Ist Vergewaltigt werden eine Todsünde?

[Katta]

Dieser Thread wurde aus der Diskussion über Mutter Teresa abgesplittet. Sokrates

 

Nimm es als Angebot, auch über andere Ikonen zu diskutieren. Beispielsweise Maria Goretti. Oder sonstwen...

bearbeitet 6. September 2007 von Sokrates

[Catare]

Auch andere "Ikonen" sind kritisiert worden siehe Abert Schweitzer!http://www.tierrechteportal.de/Pruefstand/frames.php?url=AlbertSchweitzer.html

bearbeitet 6. September 2007 von Catare

[kam]

Nimm es als Angebot, auch über andere Ikonen zu diskutieren. Beispielsweise Maria Goretti. Oder sonstwen...

 

Heiligkeit bedeutet grundsätzlich nicht absolute Fehler- oder Sündenfreiheit. Auch keine Absegnung politischer, theologischer oder sonstiger Meinungen der Betreffenden. Grüße, KAM

[soames]

Nimm es als Angebot, auch über andere Ikonen zu diskutieren. Beispielsweise Maria Goretti. Oder sonstwen...

 

Maria Goretti?

 

Na, vielleicht gibt es schon einen Schriebs von MSS, in dem dargelegt wird, daß sich nur beknackte Katholikinnen gegen ihre Vergewaltigung wehren. Man weiß ja nicht, was diesem Herrn tagsüber so alles einfällt.

[Katta]

Nimm es als Angebot, auch über andere Ikonen zu diskutieren. Beispielsweise Maria Goretti. Oder sonstwen...

 

Maria Goretti?

 

Na, vielleicht gibt es schon einen Schriebs von MSS, in dem dargelegt wird, daß sich nur beknackte Katholikinnen gegen ihre Vergewaltigung wehren. Man weiß ja nicht, was diesem Herrn tagsüber so alles einfällt.

 

Pfft. Ich wurde schon zu der hingeschleift von einem sehr sehr frommen Pfarrer. Und als ich dann meine Zweifel äußerte, ist ihm fast das Herz stehengeblieben.

[Lissie]

Nimm es als Angebot, auch über andere Ikonen zu diskutieren. Beispielsweise Maria Goretti. Oder sonstwen...

 

Maria Goretti?

 

Na, vielleicht gibt es schon einen Schriebs von MSS, in dem dargelegt wird, daß sich nur beknackte Katholikinnen gegen ihre Vergewaltigung wehren. Man weiß ja nicht, was diesem Herrn tagsüber so alles einfällt.

 

Pfft. Ich wurde schon zu der hingeschleift von einem sehr sehr frommen Pfarrer. Und als ich dann meine Zweifel äußerte, ist ihm fast das Herz stehengeblieben.

 

Welche Zweifel hast Du dem Pfarrer gegenüber denn geäußert (falls das jetzt nicht zu privat ist)?

[Katta]

Nimm es als Angebot, auch über andere Ikonen zu diskutieren. Beispielsweise Maria Goretti. Oder sonstwen...

 

Maria Goretti?

 

Na, vielleicht gibt es schon einen Schriebs von MSS, in dem dargelegt wird, daß sich nur beknackte Katholikinnen gegen ihre Vergewaltigung wehren. Man weiß ja nicht, was diesem Herrn tagsüber so alles einfällt.

 

Pfft. Ich wurde schon zu der hingeschleift von einem sehr sehr frommen Pfarrer. Und als ich dann meine Zweifel äußerte, ist ihm fast das Herz stehengeblieben.

 

Welche Zweifel hast Du dem Pfarrer gegenüber denn geäußert (falls das jetzt nicht zu privat ist)?

 

Naja, er faselte sowas wie "Sie hat sich ihre von Gott gegebene Jungfräulichkeit bewahren wollen und sich gegen ihren Peiniger gewehrt...."

 

Und ich sagte: "Jede Frau wird sich gegen eine Vergewaltigung wehren. Das ist kein Grund, sie heilig zu sprechen."

 

"Aber..."

 

"Und außerdem lief das meiner Meinung nach ohnehin so ab: Sie war ein unerfahrenes Bauernmädchen, bei dem Bauernbuben vom Nachbarhof sind die Hormone durchgegangen und sie hat sich gewehrt.... was anderes war da nicht."

[Lissie]

Aber sie wurde doch nicht heiliggesprochen, weil sie sich gewehrt hat, sondern weil sie sich hat erstechen lassen und dem Mörder noch sterbend vergeben hat (so zumindest die Legende), oder verwechsle ich da was?

 

 

 

Was mir nicht gefällt, ist, daß es ein wenig so wirkt, als habe man sie u.a. auch dafür heiliggesprochen, daß sie den Tod der "Verunreinigung" vorgezogen hat. Und das finde ich schon sehr fragwürdig.

bearbeitet 6. September 2007 von Lissie

[Katta]

Aber sie wurde doch nicht heiliggesprochen, weil sie sich gewehrt hat, sondern weil sie sich hat erstechen lassen und dem Mörder noch sterbend vergeben hat (so zumindest die Legende), oder verwechsle ich da was?

Der Typ hat auf sie eingestochen und sie dann liegen lassen. Sie ist ein paar Tage später gestorben.

Heilig gesprochen wurde sie, weil sie angeblich dem Mörder im Traum erschienen ist....

 

Das Maria Goretti-Haus ist eine unerträgliche Kultstätte. Und wir mussten dort hin. Und für die Jungfräulichkeit der Jugend beten.... ätzend.

[soames]

Aber sie wurde doch nicht heiliggesprochen, weil sie sich gewehrt hat, sondern weil sie sich hat erstechen lassen und dem Mörder noch sterbend vergeben hat (so zumindest die Legende), oder verwechsle ich da was?

Der Typ hat auf sie eingestochen und sie dann liegen lassen. Sie ist ein paar Tage später gestorben.

Heilig gesprochen wurde sie, weil sie angeblich dem Mörder im Traum erschienen ist....

 

Das Maria Goretti-Haus ist eine unerträgliche Kultstätte. Und wir mussten dort hin. Und für die Jungfräulichkeit der Jugend beten.... ätzend.

 

Langsam frage ich mich allen Ernstes, in was für Kreisen sich eine doch so selbstbestimmte Dame wie Du rumgetrieben hat. Deinen Erzählungen nach kennst Du so ziemlich alles, was es an gewöhnungsbedürftigen Dingen in der deutschen Kirche gibt, persönlich. Und immer sind fromme Pfarrer darin verstrickt. Du aber bist offensichtlich eine ganze Zeit treu mitgelatscht.

 

So langsam halte ich Deine Erzählungen eher für Beispielgeschichten zur Belehrung anderer, aber weniger für reale Erlebnisse.

[Katta]

Aber sie wurde doch nicht heiliggesprochen, weil sie sich gewehrt hat, sondern weil sie sich hat erstechen lassen und dem Mörder noch sterbend vergeben hat (so zumindest die Legende), oder verwechsle ich da was?

Der Typ hat auf sie eingestochen und sie dann liegen lassen. Sie ist ein paar Tage später gestorben.

Heilig gesprochen wurde sie, weil sie angeblich dem Mörder im Traum erschienen ist....

 

Das Maria Goretti-Haus ist eine unerträgliche Kultstätte. Und wir mussten dort hin. Und für die Jungfräulichkeit der Jugend beten.... ätzend.

 

Langsam frage ich mich allen Ernstes, in was für Kreisen sich eine doch so selbstbestimmte Dame wie Du rumgetrieben hat. Deinen Erzählungen nach kennst Du so ziemlich alles, was es an gewöhnungsbedürftigen Dingen in der deutschen Kirche gibt, persönlich. Und immer sind fromme Pfarrer darin verstrickt. Du aber bist offensichtlich eine ganze Zeit treu mitgelatscht.

 

So langsam halte ich Deine Erzählungen eher für Beispielgeschichten zur Belehrung anderer, aber weniger für reale Erlebnisse.

 

Das sei dir unbenommen, aber es war so. Es existieren hiervon sogar Beweisbilder.

Aber da du mir vermutlich ohnehin nur mal wieder eine reinwürgen wolltest, bitte.... nur zu...

[Udalricus]

Aber sie wurde doch nicht heiliggesprochen, weil sie sich gewehrt hat, sondern weil sie sich hat erstechen lassen und dem Mörder noch sterbend vergeben hat (so zumindest die Legende), oder verwechsle ich da was?

Der Typ hat auf sie eingestochen und sie dann liegen lassen. Sie ist ein paar Tage später gestorben.

Heilig gesprochen wurde sie, weil sie angeblich dem Mörder im Traum erschienen ist....

 

Das Maria Goretti-Haus ist eine unerträgliche Kultstätte. Und wir mussten dort hin. Und für die Jungfräulichkeit der Jugend beten.... ätzend.

Ich war auch schon dort.

Die Idee, dort für die Jungfräulichkeit der Jugend zu beten, finde ich eigentlich sehr passend. So wie am Grab von Mutter Theresa für die Armen oder am Grab von Franz Jägerstätter für die politisch Verfolgten zu beten.

[abitibi]

So, wie Lissie das dargestellt hat, welchen sie Eindruck die Heiligsprechung Maria Gorettis oft macht, wird die Heiligsprechung tatsächlich oft begründet. Sie heilig zu sprechen, weil sie ihrem Fastvergewaltiger und Mörder verzeiht, ist ja ok. Aber in den Zusammenhängen, in denen sie verehrt wird, bleibt zumindest ein merkwürdiges Geschmäckle übrig. Im Jugendbrevier steht zum Beispiel :" Maria [Goretti] sagt uns, daß die christliche Reinheit so groß und verpflichtend ist, dass sie sogar mehr wert ist als das Leben."

 

Aha.

 

Klar würde sich jede Frau gegen eine Vergewaltigung zur Wehr setzten. Es sei denn, sie würde dadurch ihr Leben verlieren. Wenn ich keine Aussicht auf erfolgreiche Gegenwehr hätte, würd ich mein Leben retten wollen und stillhalten und das Dreckschwein dannach in den Knast bringen. Den Hinweis, auf Gegenwehr zu verzichten, wenn sie aussichtslos ist, um wenigstens nicht noch umgebracht zu werden, liest man auch in einschlägigen Ratgebern, und das würde ich auch meiner Tochter so vermitteln. Und ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, weshalb die Reinheit eines Mädchens verloren geht, weil irgendein Typ sie vergewaltigt- da schwingt so ein bißchen die widerliche Phantasie mit, Frauen hätten das ja eigentlich doch ganz gerne. Der einzige, der seine Reinheit bei einer Vergewaltigung verliert, ist der Vergewaltiger. Maria Goretti mit diesem Schwerpunkt als Vorbild zu empfehlen, finde ich fahrlässig bis ekelerregend. Dafür, daß sie selbst diesem Typen verziehen hat- ok. Aber als Jugendpatronin ist sie meiner Meinung nach völlig ungeeignet. Was soll mir als junger Frau diese Heiligsprechung sagen? Und: was sagt diese Heiligsprechung Mädchen und Frauen, die mißbraucht oder vergewaltigt wurden und sich nicht so gewehrt haben, daß sie dabei zu Tode kamen, um "ihre Reinheit zu bewahren"? Zum Kotzen, echt.

[Sokrates]

Ich habe mir erlaubt, die themenfremden ad-hominem Inquisitionen von Soames und die Antwort darauf zu entfernen. Und dabei wollen wir es belassen.

[Werner001]

Ich war auch schon dort.

Die Idee, dort für die Jungfräulichkeit der Jugend zu beten, finde ich eigentlich sehr passend. So wie am Grab von Mutter Theresa für die Armen oder am Grab von Franz Jägerstätter für die politisch Verfolgten zu beten.

Wenn man für die Armen betet, wünscht man, dass sie von ihrer Armut erlöst werden.

Wenn man für die politisch Verfolgten bette, wünscht man, dass die politische verfolgung endet.

Wenn man für die Jungfräulichkeit der Jugend betet, dann, äh, nein, jetzt hab ich mich glaub ich verzettelt.

Oder mit dem Beispiel hat was nicht gestimmt.

 

Werner

[Siri]

Aber sie wurde doch nicht heiliggesprochen, weil sie sich gewehrt hat, sondern weil sie sich hat erstechen lassen und dem Mörder noch sterbend vergeben hat (so zumindest die Legende), oder verwechsle ich da was?

Der Typ hat auf sie eingestochen und sie dann liegen lassen. Sie ist ein paar Tage später gestorben.

Heilig gesprochen wurde sie, weil sie angeblich dem Mörder im Traum erschienen ist....

 

Das Maria Goretti-Haus ist eine unerträgliche Kultstätte. Und wir mussten dort hin. Und für die Jungfräulichkeit der Jugend beten.... ätzend.

hier sehen wir das ergebnis nachkonziliarer spiritual und frömmigkeit oder besser "frömmigkeit"

[kam]

Aber sie wurde doch nicht heiliggesprochen, weil sie sich gewehrt hat, sondern weil sie sich hat erstechen lassen und dem Mörder noch sterbend vergeben hat (so zumindest die Legende), oder verwechsle ich da was?

 

 

 

Was mir nicht gefällt, ist, daß es ein wenig so wirkt, als habe man sie u.a. auch dafür heiliggesprochen, daß sie den Tod der "Verunreinigung" vorgezogen hat. Und das finde ich schon sehr fragwürdig.

 

Heute würde man sie wahrscheinlich als Märtyrerin für sexuelle Selbstbestimmung bezeichnen. Grüße, KAM

[Udalricus]

So, wie Lissie das dargestellt hat, welchen sie Eindruck die Heiligsprechung Maria Gorettis oft macht, wird die Heiligsprechung tatsächlich oft begründet. Sie heilig zu sprechen, weil sie ihrem Fastvergewaltiger und Mörder verzeiht, ist ja ok. Aber in den Zusammenhängen, in denen sie verehrt wird, bleibt zumindest ein merkwürdiges Geschmäckle übrig. Im Jugendbrevier steht zum Beispiel :" Maria [Goretti] sagt uns, daß die christliche Reinheit so groß und verpflichtend ist, dass sie sogar mehr wert ist als das Leben."

 

Aha.

 

Klar würde sich jede Frau gegen eine Vergewaltigung zur Wehr setzten. Es sei denn, sie würde dadurch ihr Leben verlieren. Wenn ich keine Aussicht auf erfolgreiche Gegenwehr hätte, würd ich mein Leben retten wollen und stillhalten und das Dreckschwein dannach in den Knast bringen. Den Hinweis, auf Gegenwehr zu verzichten, wenn sie aussichtslos ist, um wenigstens nicht noch umgebracht zu werden, liest man auch in einschlägigen Ratgebern, und das würde ich auch meiner Tochter so vermitteln. Und ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, weshalb die Reinheit eines Mädchens verloren geht, weil irgendein Typ sie vergewaltigt- da schwingt so ein bißchen die widerliche Phantasie mit, Frauen hätten das ja eigentlich doch ganz gerne. Der einzige, der seine Reinheit bei einer Vergewaltigung verliert, ist der Vergewaltiger. Maria Goretti mit diesem Schwerpunkt als Vorbild zu empfehlen, finde ich fahrlässig bis ekelerregend. Dafür, daß sie selbst diesem Typen verziehen hat- ok. Aber als Jugendpatronin ist sie meiner Meinung nach völlig ungeeignet. Was soll mir als junger Frau diese Heiligsprechung sagen? Und: was sagt diese Heiligsprechung Mädchen und Frauen, die mißbraucht oder vergewaltigt wurden und sich nicht so gewehrt haben, daß sie dabei zu Tode kamen, um "ihre Reinheit zu bewahren"? Zum Kotzen, echt.

 

Empfinde ich nicht so negativ. Ich sehe hier interessante Parallelen zum Fall "Franz Jägerstätter":

Auch hier stellt sich die Frage: Sollte man nicht doch lieber zähneknirschend den eigentlich abgelehnten Kriegsdienst verrichten als den eigenen Tod zu akzeptieren?

Franz Jägerstätter hat vor seinem Gewissen entschieden, dass die Ablehnung dieses Krieges so viel wert ist, dass er dafür sein Leben zu geben bereit ist. Ebenso war Maria Goretti der Wert der Keuschheit so groß, dass sie ihr Leben dafür zu geben bereit war.

Bei allen Märtyrern war es so, dass sie einen WErt (meistens den christlichen Glauben) so wertvoll ansahen, dass sie für die Verteidigung dieses Wertes den Tod in Kauf nahmen.

Die Kirche hütet sich nun davor, zu sagen, diesem Beispiel müssen alle folgen, denn Martyrium ist keine Christenpflicht, daher ist es nicht zu verurteilen, wenn FRauen und Mädchen in der Situation anders handeln wie Maria Goretti, genauso wie die deutschen Soldaten, die nicht die Teilnahme am 2. Weltkrieg verweigerten, nicht deswegen verurteilt werden dürfen oder die Christen, die in der Verfolgung schwach wurden.

Die Menschen aber zu ehren, die für einen wichtigen Wert den Tod in Kauf nahmen, sei es nun der Friede, der Glaube oder die Keuschheit, ist eine gute Tradition, die wir nicht in Frage stellen sollten.

[Udalricus]

Ich war auch schon dort.

Die Idee, dort für die Jungfräulichkeit der Jugend zu beten, finde ich eigentlich sehr passend. So wie am Grab von Mutter Theresa für die Armen oder am Grab von Franz Jägerstätter für die politisch Verfolgten zu beten.

Wenn man für die Armen betet, wünscht man, dass sie von ihrer Armut erlöst werden.

Wenn man für die politisch Verfolgten bette, wünscht man, dass die politische verfolgung endet.

Wenn man für die Jungfräulichkeit der Jugend betet, dann, äh, nein, jetzt hab ich mich glaub ich verzettelt.

Oder mit dem Beispiel hat was nicht gestimmt.

 

Werner

Dass man mich auf diese Weise missverstehen könnte, hatte ich nicht bedacht!

[abitibi]

Ob mans nun Keuschheit oder (christliche) Reinheit nennt: gegen die Keuschheit verstösst der Vergewaltiger, nicht die Vergewaltigte.

[Werner001]

Aber sie wurde doch nicht heiliggesprochen, weil sie sich gewehrt hat, sondern weil sie sich hat erstechen lassen und dem Mörder noch sterbend vergeben hat (so zumindest die Legende), oder verwechsle ich da was?

Der Typ hat auf sie eingestochen und sie dann liegen lassen. Sie ist ein paar Tage später gestorben.

Heilig gesprochen wurde sie, weil sie angeblich dem Mörder im Traum erschienen ist....

 

Das Maria Goretti-Haus ist eine unerträgliche Kultstätte. Und wir mussten dort hin. Und für die Jungfräulichkeit der Jugend beten.... ätzend.

hier sehen wir das ergebnis nachkonziliarer spiritual und frömmigkeit oder besser "frömmigkeit"

Warum, wie hat die Kultstätte denn vor dem Konzil ausgesehen?

 

Werner

[Werner001]

Ob mans nun Keuschheit oder (christliche) Reinheit nennt: gegen die Keuschheit verstösst der Vergewaltiger, nicht die Vergewaltigte.

Das ist der Knackpunkt, und da hinkt auch der Vergleich mit Jägerstätter.

Jägerstätter weigerte sich eine Sünde zu begehen.

Falls Maria Goretti tatsächlich geglaubt haben sollte, sie würde eine Sünde begehen wenn sie vergewaltigt wird (was ich mir, so traurig es ist, sehr gut vorstellen kann), dann kann man das aber keinesfalls als vorbildlich hinstellen.

Das wäre ja sonst die Heiligsprechung des Skrupulantentums.

 

Werner

[Sokrates]

Empfinde ich nicht so negativ. Ich sehe hier interessante Parallelen zum Fall "Franz Jägerstätter":

Auch hier stellt sich die Frage: Sollte man nicht doch lieber zähneknirschend den eigentlich abgelehnten Kriegsdienst verrichten als den eigenen Tod zu akzeptieren?

Franz Jägerstätter hat vor seinem Gewissen entschieden, dass die Ablehnung dieses Krieges so viel wert ist, dass er dafür sein Leben zu geben bereit ist. Ebenso war Maria Goretti der Wert der Keuschheit so groß, dass sie ihr Leben dafür zu geben bereit war.

Aber es gibt ein wesentlichen Unterschied: Wer in den Krieg zieht, tötet Menschen, und lädt damit Schuld auf sich. Welche Schuld lädt eine Frau auf sich, die durch eine Vergewaltigung ihre ... ja, was verliert sie denn eigentlich? Ihre sexuelle Selbstbestimmung und Unverletzlichkeit. Das ist eine persönliche Katastrophe für die Frau, aber keine Schuld. Deshalb liegen da Welten dazwischen.

 

Edit- Ich sehe schon, ich bin heute zu langsam

bearbeitet 6. September 2007 von Sokrates

[kam]

Empfinde ich nicht so negativ. Ich sehe hier interessante Parallelen zum Fall "Franz Jägerstätter":

Auch hier stellt sich die Frage: Sollte man nicht doch lieber zähneknirschend den eigentlich abgelehnten Kriegsdienst verrichten als den eigenen Tod zu akzeptieren?

Franz Jägerstätter hat vor seinem Gewissen entschieden, dass die Ablehnung dieses Krieges so viel wert ist, dass er dafür sein Leben zu geben bereit ist. Ebenso war Maria Goretti der Wert der Keuschheit so groß, dass sie ihr Leben dafür zu geben bereit war.

Aber es gibt ein wesentlichen Unterschied: Wer in den Krieg zieht, tötet Menschen, und lädt damit Schuld auf sich. Welche Schuld lädt eine Frau auf sich, die durch eine Vergewaltigung ihre ... ja, was verliert sie denn eigentlich? Ihre sexuelle Selbstbestimmung und Unverletzlichkeit. Das ist eine persönliche Katastrophe für die Frau, aber keine Schuld. Deshalb liegen da Welten dazwischen.

 

Darum geht es doch nicht. Es geht darum, daß sie einen ihr heiligen Wert verteidigt hat. Grüße, KAM

[abitibi]

Ja, prima. Und deshalb muß sie zur Jugendpatronin ernannt werden, und heute lebenden Mädchen als Vorbild empfohlen werden?

 

Copyright der Ausgabe des Jugendbreviers, aus dem ich vorhin zitierte, ist von 2004.

 

Und überlegt Euch doch bitte nochmal, wie das auf ein Mädchen wirken muß, die sexuell mißbraucht wurde, oder vergewaltigt.