Ist Vergewaltigt werden eine Todsünde?

[tomlo]

franz jägerstetter wehrte sich dagegen, schuld (durch teilnahme an einem ungerechten krieg) auf sich zu nehmen.

 

Sein Motiv war zwar ehrenwert, seine Handlungsweise aber nicht durchdacht. Wenn ich bereit wäre, mein Leben dafür zu opfern, einen Krieg zu sabotieren, dann würde ich nicht den Kriegsdienst verweigern, sondern in den Krieg ziehen und erst an der Front den Dienst an der Waffe verweigern oder sogar bewusst Munition für Schüsse ins Leere vergeuden. Kriegdienstverweigerer die den Kriegsdienst vor der Einberufung verweigert haben, haben noch nie einen Krieg verhindert. Wenn man für die Verweigerung vor oder nach der Einberufung die gleiche Sanktion zu befürchten hat, ist die Verweigerung an der Front wirkungsvoller, weil sie die Armee, der man sich sowieso verweigern wollte, schwächt. Vielleicht gab es ja wirklich Soldaten, die so gedacht haben, die haben aber die Chance verspielt, nachträglich zu Märtyrern erklärt zu werden.

Diese Überlegung gefällt mir sehr gut, und ich schließe nicht aus, dass es Menschen im 2. Weltkrieg gegeben hat, die so gehandelt haben und dadurch ungewürdigterweise auf ihre Weise Martyrer geworden sind.

Einen Unterschied im Martyrium Jägerstätters gibt es allerdings: Sein Beispiel blieb eben nicht in Soldatenkreisen hängen, sondern hat auch ein Signal an die Bevölkerung gegeben: Denkt über diesen sinnlosen Krieg nach, versucht alles, um Stimmung gegen diesen Krieg zu machen. Dass dieses Signal (zumindest zur Zeit des Krieges) nicht den erwünschten Erfolg hatte, wissen wir alle, aber prinzipiell hatte Jägerstätter Recht, dieses Signal zu geben.

Ob Einzelaktionen wie diese von Franz Jagerstätter jemals gefruchtet haben, wage ich zu bezweifeln. Denn diese wurden relativ schnell von den Nazis unterbunden. Vielmehr sind es die Briefe der Soldaten an ihre Angehörigen, die den Sinn des Krieges in der Bevölkerung anzweifeln ließ. Siehe letzte Briefe aus Stalingrad.

[Platona]

Maria Goretti sah den Schaden für ihr Seele als größer an.

Worin hätte denn der Schaden für ihre Seele bestanden?

Im Verlust der Gnade.

*lach*, *tränenausdenaugenwisch*, *aufdembodenwälz*

[Katta]

Und hier kann man die Früchte dieser Heiligung schön sehen: http://www.freundeskreis-maria-goretti.de/

Das ist der Knackpunkt, warum Maria Gorettis Verhalten mißfällt: Keuschheit, voreheliche Reinheit sind keine Werte sondern in den Augen jener, die Gottes Gebote und die Lehre der Kirche für unsinnig halten "Dummheiten".

 

So einen widerlichen Mist hätte ich nichtmal dir zugetraut. Was hat Keuschheit oder Enthaltung (die ich in mancher Hinsicht durchaus für erstrebenswert halte) mit einer Vergewaltigung zu tun!

Sünde ist, wenn man bewusst Sex hat (Und selbst das halte ich für überzogen...), eine Sünde begeht der Vergewaltiger.

 

Verdammt... U-tah hat es doch ganz deutlich gesagt: Die Vergewaltigungopfer sind diejenigen, die sich immer schuldig fühlen werden, dabei haben sie keinerlei Schuld.

Und genau diese Geisteshaltung findet sich meines Erachtens im so viel diskutierten Regensburger Fall wieder: Ein Pfarrer zwingt seinen Ministranten, die Hosen herunterzulassen und penetriert ihn, und der Junge soll schuld sein???

Das ist die letzte Konsequenz, Peter. Die Opfer sind die Schuldigen.

Ich kann das gerne weiterspinnen: Wenn Frauen vergewaltigt werden, sind sie schuld, denn sie sind ja die Sexualpartner des Mannes. Wenn Kinder vergewaltigt werden, sind sie schuld, denn sie wehren sich ja nicht (weil sie es nicht können).

Aber schau dir mal Pornobilder von vergewaltigten Kindern an, oder Ausschnitte aus Pornofilmen (wie sie heute teilweise in die Medien kommen): Die Kinder wehren sich, und sie sind gequält und misshandelt.

 

Ich möchte Euch hier einen Trailer reinstellen, der das ganz gut trifft.

[Sokrates]

Maria Goretti sah den Schaden für ihr Seele als größer an.

Worin hätte denn der Schaden für ihre Seele bestanden?

Im Verlust der Gnade.

Wieso verliert man seine Gnade, wenn man vergewaltigt wird?

[tomlo]

Aber das ist kein Grund, sie heilig zu sprechen. Es sind keinerlei Wunder, noch sonstige Momente bekannt, die normalerweise für eine Heiligsprechung gefordert werden.

Doch , der Grund wurde schon von mir genannt, Feindesliebe, Verzeihen und Fürbitte für das Opfer.

[Mariamante]

Eine Idee hätte ich noch: Welche Sünde zählt im Katholizismus schwerer: Mord im Affekt oder Unkeuschheit? Man hat das Gefühl, letzteres.

Wer bei den Sünden rechnet, hat nicht verstanden worum es geht: Es geht darum, Gottes Liebe nicht zu widerstehen, Gottes Gebote nicht zu übertreten. Und du kannst daher sicher sein dass Maria Goretti keine solchen absurden Gedanken hegte, die auf Sündenberechnungen hinauslaufen.

 

Man könnte also so interpretieren: Maria hat die schlimmste Schuld von Alessandro ferngehalten, indem sie ihm die Gelegenheit zur Unzucht verwehrte und hat ihm damit die Tür ins Himmelreich offengehalten. Er hat zwar dann einen Affektmord begangenen, aber das war vielleicht für sein ewiges Heil das kleinere Übel und außerdem konnte Maria das ja nicht ahnen.

 

Absurde Schlußfolgerungen denn das würde bedeuten, dass Maria Goretti die Affekttat vorhergesehen hätte.

 

Sie dachte vielleicht nur: "Wenn ich die Vergewaltigung zulasse, gefährde ich sein Heil. Wenn ich nein sage, rette ich seine Seele." (Also, nicht, daß ich solche verqueeren Gedanken dem vermutlich einfach nur in Panik seienden Kind zutrauen würde, mir geht es um die Heiligungskonstruktion.)

Das dachte sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht - sondern es ging ihr wohl eher darum, Gott nicht durch die Sünde zu widerstehen. Ist übrigens ein Kennzeichen der Heiligen, Gott an die erste Stelle zu setzen und sich vor allen an IHM zu orientieren.

[Katta]

Aber das ist kein Grund, sie heilig zu sprechen. Es sind keinerlei Wunder, noch sonstige Momente bekannt, die normalerweise für eine Heiligsprechung gefordert werden.

Doch , der Grund wurde schon von mir genannt, Feindesliebe, Verzeihen und Fürbitte für das Opfer.

Dann müsste ich auch heilig gesprochen werden. Ich bete auch jeden Tag nach solchen Postings wie deinem "Herr, verzeih ihnen und gib ihnen Verstand und Einsicht."

[Mariamante]

Wieso verliert man seine Gnade, wenn man vergewaltigt wird?

Die Gnade verliert man, wenn man sündigt und der Sünde und Gelegegenheit zur Sünde nicht widersteht. Maria Goretti widerstand in erster Linie der Verführung zur Unzucht.

[Mariamante]

Dann müsste ich auch heilig gesprochen werden. Ich bete auch jeden Tag nach solchen Postings wie deinem "Herr, verzeih ihnen und gib ihnen Verstand und Einsicht."

Werden Pharisäer heilig gesprochen? Das Gebet wirkt nämlich so ähnlich wie das des Pharisäers.

[Lissie]

Man könnte also so interpretieren: Maria hat die schlimmste Schuld von Alessandro ferngehalten, indem sie ihm die Gelegenheit zur Unzucht verwehrte und hat ihm damit die Tür ins Himmelreich offengehalten. Er hat zwar dann einen Affektmord begangenen, aber das war vielleicht für sein ewiges Heil das kleinere Übel und außerdem konnte Maria das ja nicht ahnen.

 

Absurde Schlußfolgerungen denn das würde bedeuten, dass Maria Goretti die Affekttat vorhergesehen hätte.

Sag mal, liest Du überhaupt das, worauf Du antwortest?

 

Sie dachte vielleicht nur: "Wenn ich die Vergewaltigung zulasse, gefährde ich sein Heil. Wenn ich nein sage, rette ich seine Seele." (Also, nicht, daß ich solche verqueeren Gedanken dem vermutlich einfach nur in Panik seienden Kind zutrauen würde, mir geht es um die Heiligungskonstruktion.)

Das dachte sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht - sondern es ging ihr wohl eher darum, Gott nicht durch die Sünde zu widerstehen.

WElche Sünde? Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, daß die einzige vorliegende Sünde die von Alessandro war? Also konnte es ihr auch nur darum gehen, diese zu verhindern, oder? ODer bist Du immer noch der Meinung, es ist eine Sünde, vergewaltigt zu werden? bearbeitet 7. September 2007 von Lissie

[Lissie]

Maria Goretti widerstand in erster Linie der Verführung zur Unzucht.

Aaaaah! Jetzt kommen wir des Pudels Kern näher. Du meinst also, eine Frau - oder in diesem Fall schlimmer noch: ein Kind - hat Spaß an einer Vergewaltigung und wird dazu "verführt"?

[benedetto]

 

Maria G. war so selbstlos, dass sie die Seele des armen Lüstlings rettete, indem sie ihn durch ihren Tod daran hinderte, sich zu vertodsündigen. Gell, MM, ich hab Dich jetzt verstanden.

Nö- du willst mir nur wieder eine reinwürgen. Hast du übrigens schon mal den Satz in der Schrift gelesen, der Sünde bis auf´s Blut zu widerstehen? Es gibt komischerweise Menschen, die z.B: in vorhelichem GV und außerehelichem Sex noch eine Sünde sehen - und dieser Sünde widerstehen. Dass so ein Verhalten vielen absurd erscheint, da man die Sünde verniedlicht oder sie sogar heilig zu sprechen versucht wundert mich nicht. Daher wohl auch das Unverständnis gegenüber dem Verhalten von Maria Goretti.

Fragt sich nur, wer hier wem eine reinzuwürgen versucht...

 

Ich habe vollstes Verständnis für das Verhalten des Opfers. Sie wehrte sich. -

Unverständnis habe ich nur für das, was Du in das Verhalten reininterpretierst - und anscheinend andere vor Dir auch schon.

Absolut vollkommenes Unverständnis (griffigere Worte, die mir einfallen, sind nicht zitierfähig) habe ich für Deine wirre Todsünden"argumentation".

[Katta]

 

Wieso verliert man seine Gnade, wenn man vergewaltigt wird?

Die Gnade verliert man, wenn man sündigt und der Sünde und Gelegegenheit zur Sünde nicht widersteht. Maria Goretti widerstand in erster Linie der Verführung zur Unzucht.

 

Maria Goretti hat nicht der Unzucht widerstanden, sondern sie hat sich gewehrt, als ein erwachsener Mann sie im Haus ihrer Mutter auf den Boden geschleudert hat, ihr die Kleider von Leib riß und sie anschließend mit 18 Messerstichen niedermetzelte.

 

Und sie war elf Jahre alt. Geht das nicht in deinen Schädel rein? Ein elfjähriges Kind hat keinen Sex nach Erwachsenenmaßstäben....

[Catare]

Und hier kann man die Früchte dieser Heiligung schön sehen: http://www.freundeskreis-maria-goretti.de/

Das ist der Knackpunkt, warum Maria Gorettis Verhalten mißfällt: Keuschheit, voreheliche Reinheit sind keine Werte sondern in den Augen jener, die Gottes Gebote und die Lehre der Kirche für unsinnig halten "Dummheiten".

 

So einen widerlichen Mist hätte ich nichtmal dir zugetraut. Was hat Keuschheit oder Enthaltung (die ich in mancher Hinsicht durchaus für erstrebenswert halte) mit einer Vergewaltigung zu tun!

Sünde ist, wenn man bewusst Sex hat (Und selbst das halte ich für überzogen...), eine Sünde begeht der Vergewaltiger.

 

Verdammt... U-tah hat es doch ganz deutlich gesagt: Die Vergewaltigungopfer sind diejenigen, die sich immer schuldig fühlen werden, dabei haben sie keinerlei Schuld.

Und genau diese Geisteshaltung findet sich meines Erachtens im so viel diskutierten Regensburger Fall wieder: Ein Pfarrer zwingt seinen Ministranten, die Hosen herunterzulassen und penetriert ihn, und der Junge soll schuld sein???

Das ist die letzte Konsequenz, Peter. Die Opfer sind die Schuldigen.

Ich kann das gerne weiterspinnen: Wenn Frauen vergewaltigt werden, sind sie schuld, denn sie sind ja die Sexualpartner des Mannes. Wenn Kinder vergewaltigt werden, sind sie schuld, denn sie wehren sich ja nicht (weil sie es nicht können).

Aber schau dir mal Pornobilder von vergewaltigten Kindern an, oder Ausschnitte aus Pornofilmen (wie sie heute teilweise in die Medien kommen): Die Kinder wehren sich, und sie sind gequält und misshandelt.

 

Ich möchte Euch hier einen Trailer reinstellen, der das ganz gut trifft.

 

Hi Katta,

wir sind zwar selten einer Meinung - aber ich stimme Dir voll und ganz zu!!

[hansjo]

bleibt bitte beim Thema, und lasst bitte diese persönlichen Seitenhiebe!

[Kirisiyana]

Sie liebte Gott so, dass sie lieber sterben als in eine Todsünde einwilligen wollte

Bekannt ist doch wohl nur, dass sie sich gegen einen Angriff verteidigt hat, ihr Angreifer sie tödlich verletzt hat und sie dem Angreifer verziehen und für ihn gebetet hat. Hat sie darüber hinaus noch irgendwelche Stellungnahmen zu ihrem Sündenverständnis abgegeben oder wird das einfach so unterstellt?

http://members.chello.nl/~l.de.bondt/GorettiDeutsch.htm

 

Hier kannst du nachlesen, dass sie eine Einstellung hatte, die z.B. auch der hl. Ludwig von Frankreich hatte: Lieber sterben als eine schwere Sünde begehen.

Welche Sünde begeht eine Frau, die vergewaltigt wird???? Hast Du denn gar keine Ahnung, was eine Vergewaltigung ist?

[Sokrates]

Welche Sünde begeht eine Frau, die vergewaltigt wird???? Hast Du denn gar keine Ahnung, was eine Vergewaltigung ist?

So traurig es ist, mir scheint, die Hypothese von Lissie weiter oben ist die richtige: Der ganze Maria-Goretti-Rummel macht nur Sinn vor dem Hintergrund, dass diese Leute meinen, es würde einer Frau Spaß machen, wenn sie vergewaltigt wird.

[Kirisiyana]

Ich hatte (naiverweise) gehofft, dass die Ungeheuerlichkeit der Threadüberschrift ein paar der Protagonisten dazu bringen könnte, ihre Position zu überdenken und zu korrigieren. Leider Fehlanzeige.

Ich hatte vorhin den Eindruck, dass MM ein wenig zurückgerudert ist. Vielleicht mehr taktisch als aus Überzeugung. Aber wer weiß ?

Ich brauche nicht herumrudern - denn ich habe nie behauptet, dass Vergewaltigt-werden seitens des Opfers eine Todsünde sei. Hier wird wieder mal eine Aussage (as usual) verdreht oder mißverstanden. Und wenn man das Mißverständnis zu klären sucht, wird das als Zurückrudern ausgelegt.

Peter, ich verfolge diese Dinge, die Dir immer wieder zu passieren scheinen, ja nicht im Detail, aber in diesem Falle habe auch ich den Eindruck bekommen, dass Du es so siehst, dass Maria G. gesündigt hätte, hätte sie sich nicht umgebracht.

 

Schön, dass Du es nicht so siehst. Dann trifft also die oben beschriebene Interpretation Deiner Aussagen zu, nach der Du meinst, sie habe die Sünde des Vergewaltigers verhindern wollen?

 

Was "wow" wäre. Und was die Kirche offenbar nicht zu vermitteln vermag, 90 % der Leute missverstehen sie. Immer wieder frage ich mich, wa-rum-geht-das-nicht-professioneller?

bearbeitet 7. September 2007 von Kirisiyana

[Mariamante]

WElche Sünde? Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, daß die einzige vorliegende Sünde die von Alessandro war? Also konnte es ihr auch nur darum gehen, diese zu verhindern, oder? ODer bist Du immer noch der Meinung, es ist eine Sünde, vergewaltigt zu werden?

Es geht um die Sünde der Ein- willigung in die Unzucht. Der Meinung, dass Vergewaltigung von seiten des Opfers Sünder wäre, wär ich übrigens nie - daher ist dass "noch immer" unzureffend.

[tomlo]

Und hier kann man die Früchte dieser Heiligung schön sehen: http://www.freundeskreis-maria-goretti.de/

Das ist der Knackpunkt, warum Maria Gorettis Verhalten mißfällt: Keuschheit, voreheliche Reinheit sind keine Werte sondern in den Augen jener, die Gottes Gebote und die Lehre der Kirche für unsinnig halten "Dummheiten".

 

So einen widerlichen Mist hätte ich nichtmal dir zugetraut. Was hat Keuschheit oder Enthaltung (die ich in mancher Hinsicht durchaus für erstrebenswert halte) mit einer Vergewaltigung zu tun!

Sünde ist, wenn man bewusst Sex hat (Und selbst das halte ich für überzogen...), eine Sünde begeht der Vergewaltiger.

 

Verdammt... U-tah hat es doch ganz deutlich gesagt: Die Vergewaltigungopfer sind diejenigen, die sich immer schuldig fühlen werden, dabei haben sie keinerlei Schuld.

Und genau diese Geisteshaltung findet sich meines Erachtens im so viel diskutierten Regensburger Fall wieder: Ein Pfarrer zwingt seinen Ministranten, die Hosen herunterzulassen und penetriert ihn, und der Junge soll schuld sein???

Das ist die letzte Konsequenz, Peter. Die Opfer sind die Schuldigen.

Ich kann das gerne weiterspinnen: Wenn Frauen vergewaltigt werden, sind sie schuld, denn sie sind ja die Sexualpartner des Mannes. Wenn Kinder vergewaltigt werden, sind sie schuld, denn sie wehren sich ja nicht (weil sie es nicht können).

Aber schau dir mal Pornobilder von vergewaltigten Kindern an, oder Ausschnitte aus Pornofilmen (wie sie heute teilweise in die Medien kommen): Die Kinder wehren sich, und sie sind gequält und misshandelt.

 

Ich möchte Euch hier einen Trailer reinstellen, der das ganz gut trifft.

Ich glaube nicht, dass Peter das so meint, wie du es siehst. Der Schuldige ist im jeden Fall der Täter. Aber ich denke, es geht hier um mehr, als nur die Anwendung von Gewalt. Es geht auch darum, dass die Opfer von Gewalttaten ihre seelische Nöten verarbeiten müssen, aber wie soll das funktionieren, wenn sie ihr Leben lang in Hass und Wut auf den Täter oder auf alle Männer tristet? Wäre es da nicht besser, dass sie den Peiniger verzeiht?

[Felix1234]

 

WElche Sünde? Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, daß die einzige vorliegende Sünde die von Alessandro war? Also konnte es ihr auch nur darum gehen, diese zu verhindern, oder? ODer bist Du immer noch der Meinung, es ist eine Sünde, vergewaltigt zu werden?

Es geht um die Sünde der Ein- willigung in die Unzucht. Der Meinung, dass Vergewaltigung von seiten des Opfers Sünder wäre, wär ich übrigens nie - daher ist dass "noch immer" unzureffend.

 

 

Es wäre auch absurd zu glauben, eine Vergewaltigung könnte die Reinheit eines Menschen vor Gott in irgendeiner Weise negativ beeinflussen.

[Sokrates]

Ich glaube nicht, dass Peter das so meint, wie du es siehst.

Da Du ja offenbar der große Mariamanteversteher bist, könntest Du Dich ja mal zu der Frage äußern, um die Mariamante sich beständig herumdrückt:

 

Inwiefern hätte Maria Goretti eine Einwilligung zur Unzucht gegeben, wenn sie sich hätte vergewaltigen lassen? Welche Sünde hat nun Maria Goretti genau vereitelt?

 

Die Frage geht auch an Felix, der ihn ja offenbar auch verstanden hat.

bearbeitet 7. September 2007 von Sokrates

[Mariamante]

Peter, ich verfolge diese Dinge, die Dir immer wieder zu passieren scheinen, ja nicht im Detail, aber in diesem Falle habe auch ich den Eindruck bekommen, dass Du es so siehst, dass Maria G. gesündigt hätte, hätte sie sich nicht umgebracht.

Zur Klärung: Maria Goretti hat sich den Anzüglichkeiten von A. widersetzt- und zwar immer wieder und zuletzt so radikal, dass sie ihr Leben lassen musste. Es ist EIN Kennzeichen der Heiligen, dass sie im Widerstand gegen die Sünde sehr radikal sind. Ich glaube, dass diese Radikalität nicht verstanden wird.

[Katta]

Ich glaube nicht, dass Peter das so meint, wie du es siehst. Der Schuldige ist im jeden Fall der Täter. Aber ich denke, es geht hier um mehr, als nur die Anwendung von Gewalt. Es geht auch darum, dass die Opfer von Gewalttaten ihre seelische Nöten verarbeiten müssen, aber wie soll das funktionieren, wenn sie ihr Leben lang in Hass und Wut auf den Täter oder auf alle Männer tristet? Wäre es da nicht besser, dass sie den Peiniger verzeiht?

Hast du das schon mal durchgemacht? Bist du schonmal von jemanden angegrabscht worden und musstest dich hinterher verteidigen? Hat man dir schonmal ins Gesicht gesagt, du wärst ein Flittchen, weil dir dein Erzieher an den Hintern gefasst hat und dich auf seinen Schoß gezogen hat? Und obwohl du dich gewehrt hast, hat man dir die Schuld gegeben?

 

Wurdest du wie Utah-R als kleines Mädchen von einem Erwachsenen vergewaltigt?

 

All diese Kinder, die von Erwachsenen missbraucht werden, Frauen, die in der Ehe oder anders vergewaltigt werden, all jene, denen Gewalt angetan wurde, und die an Leib und Seele geschändet wurden? Denen willst du sagen, sie sollen verzeihen, damit sie nicht mehr darüber nachdenken müssen?

[Mariamante]

Welche Sünde begeht eine Frau, die vergewaltigt wird???? Hast Du denn gar keine Ahnung, was eine Vergewaltigung ist?

Wie ich an anderer Stelle schrieb, ging es Maria Goretti darum, der Sünde in allen Facetten zu widerstehen. Und so hat sie die Anzüglichkeiten A.s abgewiesen. Hätte sich Maria Goretti lieber vergewaltigen lassen sollen, als dem Übeltäter zu widerstehen- auch wenn dieser Widerstand ihn zum Zorn reizte?