Unfehlbarkeit des Papstes

[Kirisiyana]

Ich habe kürzlich erstaunt gelesen, dass nicht nur im Außerordentlichen Lehramt, sondern auch im Ordentlichen der Papst unfehlbar sei. Das beträfe also auch päpstliche Bullen, Enzykliken, Apostolische Schreiben, Motu Proprios, sonstige Schreiben... wie ist es denn nun genau?

[Mariamante]

Ich habe kürzlich erstaunt gelesen, dass nicht nur im Außerordentlichen Lehramt, sondern auch im Ordentlichen der Papst unfehlbar sei. Das beträfe also auch päpstliche Bullen, Enzykliken, Apostolische Schreiben, Motu Proprios, sonstige Schreiben... wie ist es denn nun genau?

Wo hast du das gelesen? Die sogenannte Unfehlbarkeit ist so definiert:

 

Das Erste Vatikanische Konzil, das die päpstliche Unfehlbarkeit mit dem Konzilsdekret Pastor aeternus 1870 dogmatisch feststellte, definiert sie wie folgt:

 

"Wenn der römische Bischof ex cathedra spricht, d.h. wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten apostolischen Amtsgewalt endgültig entscheidet, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, so besitzt er auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche in der endgültigen Entscheidung über eine Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet wissen wollte. Daher sind solche endgültige Entscheidungen des römischen Bischofs aus sich selbst, nicht auf Grund der Zustimmung der Kirche, unabänderlich." (D 1839)

[Kirisiyana]

Schön und gut, aber was folgt daraus für päpstliche Bullen, Enzykliken, Apostolische Schreiben, Motu Proprios, sonstige Schreiben... ?

[Elima]

Schön und gut, aber was folgt daraus für päpstliche Bullen, Enzykliken, Apostolische Schreiben, Motu Proprios, sonstige Schreiben... ?

 

Die können mal eine geringere oder größere Bedeutung haben (z.B. nur private theologische Meinung des Papstes), sind aber nicht unfehlbar.

[Kirisiyana]

Schön und gut, aber was folgt daraus für päpstliche Bullen, Enzykliken, Apostolische Schreiben, Motu Proprios, sonstige Schreiben... ?

 

Die können mal eine geringere oder größere Bedeutung haben (z.B. nur private theologische Meinung des Papstes), sind aber nicht unfehlbar.

Danke, Elima. Kann man sagen, dass eine bestimmte Art von Dokument unfehlbare Aussagen macht? Welche wäre das?

[Elima]

Schön und gut, aber was folgt daraus für päpstliche Bullen, Enzykliken, Apostolische Schreiben, Motu Proprios, sonstige Schreiben... ?

 

Die können mal eine geringere oder größere Bedeutung haben (z.B. nur private theologische Meinung des Papstes), sind aber nicht unfehlbar.

Danke, Elima. Kann man sagen, dass eine bestimmte Art von Dokument unfehlbare Aussagen macht? Welche wäre das?

 

Auf jeden Fall ein feierlich verkündetes Dogma. Sonst muss der Papst dann schon ausdrücklich sagen, dass er das Kraft seines Amtes verkündet und der ganzen Kirche (zu glauben) vorschreibt.

bearbeitet 9. September 2007 von Elima

[Graureiher66]

Zu diesen Thema gibt es eine nette Anektdote.Ich gehe mal davon aus,dass sie stimmt.

 

Als Ratzinger noch Präfekt der Glasubenslehre war,erhielt er einen Brief von einem südamerikanischen Bischof.Der fragte,ob die Verlautbarung sowieso von Johannes-Paul II

"unfehlbar" sei.

Ratzinger antwortete:die Verlautbarung ja,dieser Brief nein

 

Nun kann man spekulieren was damit ausgedrückt werden sollte.

 

Über die Verkündung eines Dogmas habe ich im Hinterkopf,dass ein solches nur möglich bzw.gültig sei,wenn der Papst in Übereinstimmung mit der Kirche(sprich Bischöfe)handet.

Das war bei den 2 letzten Dogmen nicht der Fall.Es gan großen Wiedespruch gegen

die Unfehlbarkeit.Die Altkatholiken haben sich deshalb von Rom abgespaltet.

 

Ich bin mir aber nicht sicher ,ob dies "wasserdicht" ist.

[urdu]

Zu diesen Thema gibt es eine nette Anektdote.Ich gehe mal davon aus,dass sie stimmt.

 

Als Ratzinger noch Präfekt der Glasubenslehre war,erhielt er einen Brief von einem südamerikanischen Bischof.Der fragte,ob die Verlautbarung sowieso von Johannes-Paul II

"unfehlbar" sei.

Ratzinger antwortete:die Verlautbarung ja,dieser Brief nein

 

Nun kann man spekulieren was damit ausgedrückt werden sollte.

 

Über die Verkündung eines Dogmas habe ich im Hinterkopf,dass ein solches nur möglich bzw.gültig sei,wenn der Papst in Übereinstimmung mit der Kirche(sprich Bischöfe)handet.

Das war bei den 2 letzten Dogmen nicht der Fall.Es gan großen Wiedespruch gegen

die Unfehlbarkeit.Die Altkatholiken haben sich deshalb von Rom abgespaltet.

 

Ich bin mir aber nicht sicher ,ob dies "wasserdicht" ist.

Na ja.

Das ist alles nicht so einfach. Das Dogma geht ja davon aus, dass dies (Die Sache mit der Unfehlbarkeit) schon immer so war. Es wurde bloß damals extra deutlich gesagt, weil's strittig war. Die Übereinstimmung mit der "ganzen Kirche" ist also relativ.

Und es bedeutet auch, dass es auch früher schon unfehlbare Entscheidungen gab, die dann notwendigerweise den formalen Kriterien dieses Dogmas nicht entsprochen haben können.

Die Lehre von der Dreifaltigkeit gehört zweifellos zu dieser Art von Dogmen, auch die von der Erbsünde.

Bei genauem Hinsehen erweist sich, dass ein Dogma meist dann formuliert wird, wenn ein innerkirchlicher Glaubensstreit so eskaliert, dass die Kirche in ihrer Gesamtheit ernstlich Schaden zu erleiden droht. Zu dem Bruch, den man befürchtete, ist es aber trotz Dogmatisierungen immer gekommen. Grob vereinfacht könnte man sagen, in der Frühphase folgten die Spaltungen auf die Dogmatisierungen, später die Dogmatisierungen auf die Spaltung. Die Entstehung der Altkatholiken stützt diese These allerdings nicht besonders.

 

Im Grunde ist es so: Die Unfehlbarkeit in Fragen der Glaubens- und Sittenlehre ist eine Eigenschaft der Kirche, des Gottesvolkes. Die päpstliche Unfehlbarkeit ist davon nur ein Sonderfall.

[Werner001]

Über die Verkündung eines Dogmas habe ich im Hinterkopf,dass ein solches nur möglich bzw.gültig sei,wenn der Papst in Übereinstimmung mit der Kirche(sprich Bischöfe)handelt.

Das hört man immer wiede, das ist jedoch falsch.

Das Dogma wurde oben bereits zitiert, es heisst da ganz eindeutig:

Daher sind solche endgültige Entscheidungen des römischen Bischofs aus sich selbst, nicht auf Grund der Zustimmung der Kirche, unabänderlich

 

Die Zustimmung der Kirche ist unnötig, die Aussage das Papstes ist aus sich selbst heraus unfehlbar.

 

Werner

[Kirisiyana]

Zu diesen Thema gibt es eine nette Anektdote.Ich gehe mal davon aus,dass sie stimmt.

 

Als Ratzinger noch Präfekt der Glasubenslehre war,erhielt er einen Brief von einem südamerikanischen Bischof.Der fragte,ob die Verlautbarung sowieso von Johannes-Paul II

"unfehlbar" sei.

Ratzinger antwortete:die Verlautbarung ja,dieser Brief nein

Das wär ja sehr sympathisch, wenn er das tatsächlich so geschrieben hat

 

Jedenfalls scheint es selbst Bischöfen nicht ganz klar zu sein, wann eine päpstliche Aussage unfehlbar ist. Das beruhigt mich gewissermaßen, allerdings wüsst ich es schon gern definitiv... da das Dogma noch gar nicht so alt ist und aber auch für vergangene päpstliche ex cathedram-Aussagen gilt, hat sich sicherlich keine Formulierung eingebürgert, die die Unfehlbarkeit eindeutig anzeigen würde. Oder?

 

Wieviele unfehlbare Aussagen mag es bisher gegeben haben? Neben den Dogmen jetzt.

[Werner001]

Wenn man mal genau drüber nachdenkt, muss man sagen:

Unfehlbar kann nur etwas sein, das man sofort als unfehlbare Aussage erkennen kann.

 

Etwas, bei dem die Nachwelt immer denkt "hat er das nun unfehlbar gesagt, oder vielleicht doch nicht" kann niemals eine feste, geoffenbarte Glaubenswahrheit sein.

 

Wenn man von der Lenkung durch den Heiligen Geist ausgeht, und das muss man ja, wenn man diese ganze Unfehlbarkeit glauben möchte, dann muss man auch voraussetzen, dass es der Heilige Geist nicht zulassen würde, dass über eine durch Ihn veranlasste Verkündung einer Glaubenswahrheit dahingehend Zweifel bestehen, ob es denn nun wirklich eine war oder vielleicht doch nicht.

 

Wenn man nämlich nicht davon ausgeht, dass der Heilige Geist dafür sorgt, dass eine durch Ihn veranlasste Offenbarung ohne jeden Zweifel als unfehlbar gekennzeichnet wird, dann muss man folgerichtig auch davon ausgehen, dass der Papst Ihn eventuell falsch verstehen könnte.

 

Damit muss man in Konsequenz die gesamte Unfehlbarkeit anzweifeln.

 

Also: Wenn man an die Unfehlbarkeit glaubt, schliesst das mit ein, dass etwas unmissverständlich als unfehlbar verkündet wird, oder aber es ist nicht unfehlbar.

 

Werner

[Kirisiyana]

Soweit, so gut.

 

Völlig abgesehen davon, was ich persönlich daraus ziehe, versuche ich grad die amtskirchliche Sicht nachzuvollziehen.

 

Also muss es bestimmte Kriterien geben. Ich höre und lese, etwas muss "ex cathedram" formuliert sein. Das ist doch eigentlich jedwedes päpstliche Schreiben, das eine Glaubenslehre verkündet? Also nicht nur ein Dogma.

 

Elima sagt aber, ein päpstliches Schreiben könne auch die private theologische Auffassung des Papstes transportieren, wenn ich sie richtig verstanden habe. Da bin ich mir aber nicht so sicher, denn wo der Stempel des Papstes drauf ist und nicht der von Herrn Wojtila oder Herrn Ratzinger, da ist die Aussage doch mit päpstlicher Autorität getroffen worden?

 

Ich versuche die Kriterien zusammenzubringen, die erfüllt sein müssen. Das wären:

 

- es betrifft eine Glaubenslehre,

- es wird kraft päpstlicher Autorität formuliert ("Ex cathedram"),

- es enthält ein "basta"/"so und nicht anders"/irgendeinen Ausdruck der Endgültigkeit.

 

Trifft das so zu?

 

Spricht der Papst nur in strittigen Fragen mit Unfehlbarkeit? Vielleicht doch nur in Dogmen?

 

Oder ist z.B. das "wir sind nicht befugt, das Priestertum für Frauen einzuführen" von JPII eine unfehlbare Aussage?

bearbeitet 10. September 2007 von Kirisiyana

[Sokrates]

Irrtümer von Päpsten sind historisches Faktum. Päpste haben immer geirrt, und sie werden immer irren. Irren ist menschlich. Und in der Geschichte der Kirche seit dem unsäglichen Unfehlbarkeitsdogma haben Päpste immer ein gutes Gespür für diese Tatsache bewiesen. Was wurde denn seither unfehlbar verkündet? Irgendein so ein Mariendogma, für das es ohnehin keinerlei praktische Relevanz gibt. Ob das wahr ist oder nicht, ist doch gerade wurst und feststellen kann es ohnehin keiner. Solche und nur solche Dogmen sind ideale Kandidaten für Ex-Cathedra Verkündigungen. Alles andere ist fehlbar.

[Sokrates]

Oder ist z.B. das "wir sind nicht befugt, das Priestertum für Frauen einzuführen" von JPII eine unfehlbare Aussage?

Das ist ein gutes Beispiel, wo Ratzi als Glaubenskongregator einen Spruch von JPII nachträglich als unfehlbar hinrabulisieren wollte. Weil JPII sich aus begreiflichen (siehe mein letztes Posting) Gründen nicht getraut hat, es Ex-Cathedra zu verkünden.

[Kirisiyana]

Oder ist z.B. das "wir sind nicht befugt, das Priestertum für Frauen einzuführen" von JPII eine unfehlbare Aussage?

Das ist ein gutes Beispiel, wo Ratzi als Glaubenskongregator einen Spruch von JPII nachträglich als unfehlbar hinrabulisieren wollte. Weil JPII sich aus begreiflichen (siehe mein letztes Posting) Gründen nicht getraut hat, es Ex-Cathedra zu verkünden.

Hat Ratzinger je irgendwo gesagt oder geschrieben, dass diese Aussage JPIIs unfehlbar sei? Oder hat er sie einfach nur wiederholt?

[Sokrates]

Hat Ratzinger je irgendwo gesagt oder geschrieben, dass diese Aussage JPIIs unfehlbar sei? Oder hat er sie einfach nur wiederholt?

Es gab da längere Ausführungen, in denen er das durch allerhand Wortakrobatik als quasi-unfehlbar hinstellen wollte. Ich finde es aber gerade nicht. Wir habe das auch im Forum schon mal diskutiert.

[Werner001]

Oder ist z.B. das "wir sind nicht befugt, das Priestertum für Frauen einzuführen" von JPII eine unfehlbare Aussage?

Das ist ein gutes Beispiel, wo Ratzi als Glaubenskongregator einen Spruch von JPII nachträglich als unfehlbar hinrabulisieren wollte. Weil JPII sich aus begreiflichen (siehe mein letztes Posting) Gründen nicht getraut hat, es Ex-Cathedra zu verkünden.

Hat Ratzinger je irgendwo gesagt oder geschrieben, dass diese Aussage JPIIs unfehlbar sei? Oder hat er sie einfach nur wiederholt?

Es hat nie jemand gesagt oder explizit behauptet, dass diese Aussage unfehlbar gewesen sei.

Allerdings gab/gibt es aus der Umgebung der Kurie immer wieder Bestrebungen, auch solche Aussagen als unfehlbar hinzustellen.

 

Ich bin aber wie gesagt der Überzeugung, dass Unfehlbarkeit nur zusammen mit absoluter Eindeutigkeit möglichist.

 

Eine Aussage, bei der nicht über jeden Zweifel erhaben feststeht, dass sie eine unfehlbare Aussage sein wollte (explizit durch den sie verkündenden Papst!) kann niemals unfehlbar sein.

 

Werner

[Kirisiyana]

Hat Ratzinger je irgendwo gesagt oder geschrieben, dass diese Aussage JPIIs unfehlbar sei? Oder hat er sie einfach nur wiederholt?

Es gab da längere Ausführungen, in denen er das durch allerhand Wortakrobatik als quasi-unfehlbar hinstellen wollte. Ich finde es aber gerade nicht. Wir habe das auch im Forum schon mal diskutiert.

Könnte auch sein, dass er einfach erklären wollte, warum man sich nicht befugt fühlt. Dass seine Ausführungen nicht immer die am allereinfachsten formulierten sind, weiß jeder Leser seiner Bücher. Ich seh das nicht so negativ.

 

Aber bitte lasst uns zur amtskirchlichen, nicht unserer persönlichen Auffassung über Unfehlbarkeit zurückkommen. Falls jemand etwas Konkretisierendes dazu hätte, wäre ich sehr dankbar.

[Werner001]

Hat Ratzinger je irgendwo gesagt oder geschrieben, dass diese Aussage JPIIs unfehlbar sei? Oder hat er sie einfach nur wiederholt?

Es gab da längere Ausführungen, in denen er das durch allerhand Wortakrobatik als quasi-unfehlbar hinstellen wollte. Ich finde es aber gerade nicht. Wir habe das auch im Forum schon mal diskutiert.

Könnte auch sein, dass er einfach erklären wollte, warum man sich nicht befugt fühlt. Dass seine Ausführungen nicht immer die am allereinfachsten formulierten sind, weiß jeder Leser seiner Bücher. Ich seh das nicht so negativ.

 

Aber bitte lasst uns zur amtskirchlichen, nicht unserer persönlichen Auffassung über Unfehlbarkeit zurückkommen. Falls jemand etwas Konkretisierendes dazu hätte, wäre ich sehr dankbar.

Die amtskirchliche wurde bereits zitiert.

Mehr gibts da nicht, soviel ich weiss.

Selbst als man 1870 einzelne Bischöfe unter Druck gesetzt oder überredet hat, der Unfehlbarkeit zuzustimmen, gab es nur Mündliches oder geheime Schreiben, in denen näheres dazu gesagt wurde.

Offiziell gibt es nur das, was schon zitiert wurde.

 

Werner

bearbeitet 10. September 2007 von Werner001

[Kirisiyana]

Eine Aussage, bei der nicht über jeden Zweifel erhaben feststeht, dass sie eine unfehlbare Aussage sein wollte (explizit durch den sie verkündenden Papst!) kann niemals unfehlbar sein.

 

Werner

So logisch das klingt, es steht nicht so im entsprechenden Dogma.

 

Vielleicht haben wir hier auch eine falsche Auffassung des Begriffes "unfehlbar". "Unfehlbar" bedeutet meines Wissens nicht "eindeutig festgelegt", sondern einfach nur "nicht falsch", Unfehlbare Aussagen sind demnach unter Umständen variierbar bzw. konkretisierbar.

[Sokrates]

Aber bitte lasst uns zur amtskirchlichen, nicht unserer persönlichen Auffassung über Unfehlbarkeit zurückkommen. Falls jemand etwas Konkretisierendes dazu hätte, wäre ich sehr dankbar.

Ich habe hier einen Diskussionbeitrag von Kurwenal56 zur Unfehlbarkeitsfrage im Zusammenhang mit der Frauenordination, in dem auch das Ratzinger-Papier zitiert ist.

 

Dort wird auch ein Ausspruch der Kirchenrechtlerin Sabine Demel zitiert, der nicht nur im Falle "Frauenordination" zutrifft:

 

Nicht unfehlbar verkündet und fehlbar für unfehlbar erklärt!

 

Ich denke, das trifft es: "Unfehlbar" im Sinne der Kirche sind nur ex-cathedra verkündete Dogmen.

bearbeitet 10. September 2007 von Sokrates

[abitibi]

Stehe ich jetzt völlig auf dem Schlauch, oder war das Unfehlbarkeitsdogma an sich nicht so umstritten, daß von daher die ganze Unfehlbarkeitssache eher wackelig ist?

[Udalricus]

Irrtümer von Päpsten sind historisches Faktum. Päpste haben immer geirrt, und sie werden immer irren. Irren ist menschlich. Und in der Geschichte der Kirche seit dem unsäglichen Unfehlbarkeitsdogma haben Päpste immer ein gutes Gespür für diese Tatsache bewiesen. Was wurde denn seither unfehlbar verkündet? Irgendein so ein Mariendogma, für das es ohnehin keinerlei praktische Relevanz gibt. Ob das wahr ist oder nicht, ist doch gerade wurst und feststellen kann es ohnehin keiner. Solche und nur solche Dogmen sind ideale Kandidaten für Ex-Cathedra Verkündigungen. Alles andere ist fehlbar.

Tut mir leid, aber wenn du diese Sätze wirklich ernst meinen solltest, hast du dich soeben aus der Kirche ausgeschlossen!

[Franciscus non papa]

Irrtümer von Päpsten sind historisches Faktum. Päpste haben immer geirrt, und sie werden immer irren. Irren ist menschlich. Und in der Geschichte der Kirche seit dem unsäglichen Unfehlbarkeitsdogma haben Päpste immer ein gutes Gespür für diese Tatsache bewiesen. Was wurde denn seither unfehlbar verkündet? Irgendein so ein Mariendogma, für das es ohnehin keinerlei praktische Relevanz gibt. Ob das wahr ist oder nicht, ist doch gerade wurst und feststellen kann es ohnehin keiner. Solche und nur solche Dogmen sind ideale Kandidaten für Ex-Cathedra Verkündigungen. Alles andere ist fehlbar.

Tut mir leid, aber wenn du diese Sätze wirklich ernst meinen solltest, hast du dich soeben aus der Kirche ausgeschlossen!

 

 

wieso? ist dir die honoriusfrage unbekannt?

 

natürlich irren päpste, und zwar irren sie meist mehr, als sie unfehlbar richtig verkünden.

 

du solltest dir deine studiengebühren zurückzahlen lassen.

[Udalricus]

Hat Ratzinger je irgendwo gesagt oder geschrieben, dass diese Aussage JPIIs unfehlbar sei? Oder hat er sie einfach nur wiederholt?

Es gab da längere Ausführungen, in denen er das durch allerhand Wortakrobatik als quasi-unfehlbar hinstellen wollte. Ich finde es aber gerade nicht. Wir habe das auch im Forum schon mal diskutiert.

Von "längeren Ausführungen" weiß ich nichts, aber es gibt eine Antwort der Glaubenskongregation über den Charakter der Entscheidung des Papstes aus dem Jahr 1995. Ich habe sie allerdings nur auf englisch gefunden:

http://www.newadvent.org/library/docs_df95os.htm

 

Auf dieses Schreiben könnte vielleicht die vorher geschilderte Anekdote zutreffen!