Unfehlbarkeit des Papstes

[Udalricus]

Irrtümer von Päpsten sind historisches Faktum. Päpste haben immer geirrt, und sie werden immer irren. Irren ist menschlich. Und in der Geschichte der Kirche seit dem unsäglichen Unfehlbarkeitsdogma haben Päpste immer ein gutes Gespür für diese Tatsache bewiesen. Was wurde denn seither unfehlbar verkündet? Irgendein so ein Mariendogma, für das es ohnehin keinerlei praktische Relevanz gibt. Ob das wahr ist oder nicht, ist doch gerade wurst und feststellen kann es ohnehin keiner. Solche und nur solche Dogmen sind ideale Kandidaten für Ex-Cathedra Verkündigungen. Alles andere ist fehlbar.

Tut mir leid, aber wenn du diese Sätze wirklich ernst meinen solltest, hast du dich soeben aus der Kirche ausgeschlossen!

 

 

wieso? ist dir die honoriusfrage unbekannt?

 

natürlich irren päpste, und zwar irren sie meist mehr, als sie unfehlbar richtig verkünden.

 

du solltest dir deine studiengebühren zurückzahlen lassen.

Die "Honoriusfrage" war bei uns schriftliche Prüfungsfrage in Kirchengeschichte, also da macht mir keiner was vor, aber Honorius hat eben seine These von der Einheit des Willens Jesu mit dem Vater (Häresie des "Monotheletismus") nicht als Dogmen verkündet im Gegensatz zu den Dogmen, über die sich Sokrates so locker vom Hocker mokiert!

[Sokrates]

Irrtümer von Päpsten sind historisches Faktum. Päpste haben immer geirrt, und sie werden immer irren. Irren ist menschlich. Und in der Geschichte der Kirche seit dem unsäglichen Unfehlbarkeitsdogma haben Päpste immer ein gutes Gespür für diese Tatsache bewiesen. Was wurde denn seither unfehlbar verkündet? Irgendein so ein Mariendogma, für das es ohnehin keinerlei praktische Relevanz gibt. Ob das wahr ist oder nicht, ist doch gerade wurst und feststellen kann es ohnehin keiner. Solche und nur solche Dogmen sind ideale Kandidaten für Ex-Cathedra Verkündigungen. Alles andere ist fehlbar.

Tut mir leid, aber wenn du diese Sätze wirklich ernst meinen solltest, hast du dich soeben aus der Kirche ausgeschlossen!

Braver Antwortreflex. So antwortet der brave Katholik einem bösen Infragesteller von Autoritäten: Aus dem Rückenmark.

 

Jetzt wollen wir aber mal selber denken: Was genau ist falsch an meinen Äußerungen? Gibt es einen Papst, der nicht geirrt hat? Gibt es ein anderes Dogma als dieses "wichtige" aber in der Praxis unüberprüfbare Mariendogma? Was also ist falsch an meiner Aussage? Wenn aber nichts falsch ist, warum sollte mich die Wahrheit aus der Kirche ausschließen?

[Werner001]

Hier hat Sokrates natürlich Recht.

Wer an das Wirken des Heiligen Geistes bei unfehlbaren Aussagen des Papstes glaubt, muss eigentlich zwangsläufig glauben, dass der Heilige Geist niemals zulassen kann, dass der Papst irgendetwas als unfehlbar verkündet, was eine andere Qualität hat als etwa Aussagen zum Erbsündenstand Mariens oder dergleichen.

 

Nicht umsonst ist die Unfehlbarkeit auf Fragen des Glaubens beschränkt....

 

Werner

[Mariamante]

Hier hat Sokrates natürlich Recht.

Wer an das Wirken des Heiligen Geistes bei unfehlbaren Aussagen des Papstes glaubt, muss eigentlich zwangsläufig glauben, dass der Heilige Geist niemals zulassen kann, dass der Papst irgendetwas als unfehlbar verkündet, was eine andere Qualität hat als etwa Aussagen zum Erbsündenstand Mariens oder dergleichen.

 

Nicht umsonst ist die Unfehlbarkeit auf Fragen des Glaubens beschränkt....

 

Werner

und nicht zu vergessen (s.o.).jene Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche in der endgültigen Entscheidung über eine Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet wissen wollte

[Sokrates]

und nicht zu vergessen (s.o.).jene Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche in der endgültigen Entscheidung über eine Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet wissen wollte

Mach doch mal ne kleine Liste, was so alles in Fragen der Moral unfehlbar entschieden wurde.

[Mariamante]

und nicht zu vergessen (s.o.).jene Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche in der endgültigen Entscheidung über eine Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet wissen wollte

Mach doch mal ne kleine Liste, was so alles in Fragen der Moral unfehlbar entschieden wurde.

Mach´s dir doch selber (die Liste) - du weißt ohnehin alles besser. bearbeitet 11. September 2007 von Mariamante

[Flo77]

Mach´s dir doch selber

Du weißt, daß die Aufforderung zur Sünde den Auffordernden genauso schuldig macht wie der die Sünde begeht?

[Mariamante]

Mach´s dir doch selber

Du weißt, daß die Aufforderung zur Sünde den Auffordernden genauso schuldig macht wie der die Sünde begeht?

Wie der Schelm denkt- damit keine Missverständnisse aufkommen- siehe Ergänzung.

[Sokrates]

und nicht zu vergessen (s.o.).jene Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche in der endgültigen Entscheidung über eine Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet wissen wollte

Mach doch mal ne kleine Liste, was so alles in Fragen der Moral unfehlbar entschieden wurde.

Mach´s dir doch selber (die Liste) - du weißt ohnehin alles besser.

Siehste, Du bekommst nichts zusammen. Ist auch keine Überraschung: Die Liste ist nämlich leer.

[Udalricus]

Jetzt wollen wir aber mal selber denken: Was genau ist falsch an meinen Äußerungen? Gibt es einen Papst, der nicht geirrt hat? Gibt es ein anderes Dogma als dieses "wichtige" aber in der Praxis unüberprüfbare Mariendogma? Was also ist falsch an meiner Aussage? Wenn aber nichts falsch ist, warum sollte mich die Wahrheit aus der Kirche ausschließen?

Du sprachst salopp vom "unsäglichen Unfehlbarkeitsdogma".

Wie soll man dir da abnehmen, dass du bei einer solchen Formulierung hinter diesem Dogma stehst?

Das wäre genau so, wie wenn Siri vom "unsäglichen 2. Vatikanischen Konzil" sprechen würde und man daraus schließt, dass er dessen Aussagen mit Feuereifer verteidigt.

[Sokrates]

Du sprachst salopp vom "unsäglichen Unfehlbarkeitsdogma".

Wie soll man dir da abnehmen, dass du bei einer solchen Formulierung hinter diesem Dogma stehst?

Gut beobachtet. Ich stehe nicht dahinter. Und wie man sieht, die Päpste auch nicht wirklich. Ich mache jede Wette, dass auf Basis dieses Dogmas kein einziges Ex-Cathedra-Dogma mehr gesprochen werden wird. Das Mariendogma Pius XII. war das letzte seiner Art.

[Franciscus non papa]

dazu gibts ne nette anekdote von johannes XXIII.

[Flo77]

Du sprachst salopp vom "unsäglichen Unfehlbarkeitsdogma".

Wie soll man dir da abnehmen, dass du bei einer solchen Formulierung hinter diesem Dogma stehst?

Gut beobachtet. Ich stehe nicht dahinter. Und wie man sieht, die Päpste auch nicht wirklich. Ich mache jede Wette, dass auf Basis dieses Dogmas kein einziges Ex-Cathedra-Dogma mehr gesprochen werden wird. Das Mariendogma Pius XII. war das letzte seiner Art.

Also ich hoffe das noch ein Dogma kommt: das Ergänzungsdogma zu PA ...

[Sokrates]

Also ich hoffe das noch ein Dogma kommt: das Ergänzungsdogma zu PA ...

Zweimal warum: 1. Warum willst Du das und 2. Warum glaubst Du es würde kommen.

[OneAndOnlySon]

Also ich hoffe das noch ein Dogma kommt: das Ergänzungsdogma zu PA ...

Zweimal warum: 1. Warum willst Du das und 2. Warum glaubst Du es würde kommen.

zu 1: Ich hoffe, dass sowas nicht kommt, denn wenn uns das "Ergänzungsdogma" ganz toll gefallen würde, wäre es wahrscheinlich spätestens für die übernächste Generation eine Katastrophe.

[Flo77]

Also ich hoffe das noch ein Dogma kommt: das Ergänzungsdogma zu PA ...

Zweimal warum: 1. Warum willst Du das und 2. Warum glaubst Du es würde kommen.

1. weil ich dogmatisch klargestellt haben möchte, daß PA unvollständig ist. Ich weiß nicht wie man es formulieren müsste, damit die dogmatische Aussage des Papstes der Zustimmung des Kirchenvolks bedarf und die Frage nach der Kollegialität richtiggerückt wird aber ich muss es auch nicht verkünden.

 

Zu 2. irgendetwas muss ergänzend kommen, sonst ist eine wie auch immer geartete Ökumene schlichtweg unmöglich. Ich glaube kaum, daß sich die Orthodoxen auf etwas anderes als einen priviligierten Vorsitz des Westpatriarchen einlassen.

[Sokrates]

1. weil ich dogmatisch klargestellt haben möchte, daß PA unvollständig ist.

Ich sehe das anders. Für mich war der wirkliche Meilenstein am 2. Vatikanum nicht die Texte, auf denen so viel herumgerittenwird, sondern der neue Ansatz: Der Verzicht auf Dogmen alten Schlages ("anathema sit"). Und so (meine ich) wird es kommen: Schlag-mich-tot-Dogmen kommen aus der Mode und werden durch pastorales Wirken (einfache Schreiben) ersetzt.

[Flo77]

Also ich hoffe das noch ein Dogma kommt: das Ergänzungsdogma zu PA ...

Zweimal warum: 1. Warum willst Du das und 2. Warum glaubst Du es würde kommen.

zu 1: Ich hoffe, dass sowas nicht kommt, denn wenn uns das "Ergänzungsdogma" ganz toll gefallen würde, wäre es wahrscheinlich spätestens für die übernächste Generation eine Katastrophe.

Warum?

[Sokrates]

zu 1: Ich hoffe, dass sowas nicht kommt, denn wenn uns das "Ergänzungsdogma" ganz toll gefallen würde, wäre es wahrscheinlich spätestens für die übernächste Generation eine Katastrophe.

Warum?

Weil die Idee, ein Mensch könnte eine Wahrheit so formulieren, dass sie ein für alle mal und für alle Zeiten unverändert bestehen bleibt, einfach anmaßend ist. Und unrealistisch.

[Lothar1962]

Zu 2. irgendetwas muss ergänzend kommen, sonst ist eine wie auch immer geartete Ökumene schlichtweg unmöglich. Ich glaube kaum, daß sich die Orthodoxen auf etwas anderes als einen priviligierten Vorsitz des Westpatriarchen einlassen.

 

Ja aber braucht es dazu ein unfehlbares Dogma, das die 5. Generation nach uns überhaupt nicht mehr versteht? Wir haben doch heute schon in den Kirchen die unmöglichsten Dogmen, wo man, wenn man die verstehen will, studiert und einen Doktor erworben haben muss. Furchtbar. Um das zu beweisen, reichen mir völlig die ökumenischen Dogmen aus, mit denen ich mich auch rumschlagen muss (und die ich auch teilweise nicht akzeptiere, ja, gebe ich zu).

 

Aber egal: Wir reden doch momentan wirklich nur über die Unfehlbarkeit des Papstes, nicht über das Jurisdiktionsprimat. Richtig?

 

Ist es nicht letztlich so, dass es bei der "Unfehlbarkeit" überhaupt nicht um Aussagen darüber, was "unversell richtig" ist, geht, sondern darum, was definitiv zu glauben ist? Anders ist das doch kaum verständlich. Gehört nicht zur Unfehlbarkeit des Papstes dazu, dass es Menschen gibt, die diese Unfehlbarkeit auch akzeptieren? Also wenn ich in meinem römisch-katholischen Familienumfeld herumforsche, finde ich keinen Menschen, der davon ausgeht, dass das, was der Papst unfehlbar verkündet, auch unfehlbar sein muss.

 

Die gehen alle davon aus, dass ein Papst auch Fehler machen kann, dass die Wahrscheinlichkeit, Fehler zu machen, zunimmt, wenn nur einer alleine entscheidet und dass auch definitionsgemäß fehlerlose Handlungen fehlerhaft sein können.

 

Da kann der Papst noch so unfehlbar sein, für diese Leute ist er es definitiv nicht.

 

Ich weiß nicht, wie groß die Gruppe der RKK-Mitglieder ist, die so denken. Ich würde mal sagen, dass es in Deutschland ein ernstzunehmend großer Anteil ist.

 

Insofern muss man die Frage, wann der Papst unfehlbar ist, unbedingt um die Aussage erweitern - "aber immer nur dann, wenn seine Unfehlbarkeit auch akzeptiert wird".

 

Beim Jurisdiktionsprimat ist das anders - zumindest für alle Mitglieder der RKK gilt das auch wenigstens theoretisch dann, wenn man nicht daran glaubt. Da müsste man dann schon austreten. Das ist aber bei der Unfehlbarkeit nicht so.

 

Offenbar gibt es viele Leute, die hervorragend mit der RKK zurecht kommen, obwohl die Kirche festgeschrieben hat, dass der Papst unfehlbar sei, ohne selber daran zu glauben. Offenbar (vielleicht zur Trauer einiger weniger Konservativer) kommt auch die Kirche mit diesen Gläubigen hervorragend zurecht, sonst würde sie zumindest versuchen, etwas dagegen zu tun. Das wird aber nicht mal thematisiert, außer von Interessierten.

 

Wäre es nicht so, wäre die RKK in Deutschland deutlich kleiner und die Anglikaner und die Alt-Katholiken wären ernstzunehmende Konkurrenten mit vielen Mitgliedern.

 

Offenbar driftet an dieser Stelle tatsächlicher Glaube und Theologie sehr weit auseinander.

[Udalricus]

Du sprachst salopp vom "unsäglichen Unfehlbarkeitsdogma".

Wie soll man dir da abnehmen, dass du bei einer solchen Formulierung hinter diesem Dogma stehst?

Gut beobachtet. Ich stehe nicht dahinter. Und wie man sieht, die Päpste auch nicht wirklich. Ich mache jede Wette, dass auf Basis dieses Dogmas kein einziges Ex-Cathedra-Dogma mehr gesprochen werden wird. Das Mariendogma Pius XII. war das letzte seiner Art.

Selbst wenn es so sein sollte (Wer kann wirklich so prophetisch begabt sein, dies zu wissen), ist das kein Widerspruch zu den unfehlbaren Aussagen des 1. VAtikanischen Konzils und zur Unfehlbarkeit der bisherigen Dogmen.

Im Übrigen muss, wer die Unfehlbarkeit des Papstes ablehnt, auch die Unfehlbarkeit von "Konzils-Dogmen" ablehnen, da ja dann das 1. Vatikanische Konzil geirrt haben müsste.

Alles in allem bin ich wieder bestätigt in meiner Einschätzung, dass man den katholischen Glauben entweder als Ganzen akzeptiert oder nicht katholisch ist. Dogmen ablehnen und gleichzeitig einige fehlbare Aussagen des 2. Vatikanischen Konzils als unverrückbar hinstellen ist einfach nur wirr und völlig daneben. Das sollte auch ein kritischer RAtionalist einsehen, wenn ihm die Kirche und ihr Glaube wichtig ist.

[Flo77]

Im Übrigen muss, wer die Unfehlbarkeit des Papstes ablehnt, auch die Unfehlbarkeit von "Konzils-Dogmen" ablehnen, da ja dann das 1. Vatikanische Konzil geirrt haben müsste.

Dazu müsste man VI aber als ökumenisches Konzil anerkennen (was ich ungeachtet meiner Religion nicht unbedingt tue.)

 

Für ein ökumenisches Konzil waren sowohl die Umstände wie auch die paradoxen Ergebnisse schlichtweg zu seltsam um die gleiche Autorität wie die 7 katholischen ökumenischen Konzilien zu beanspruchen.

 

(Was das Paradoxon angeht frag mal Werner ...)

[Sokrates]

Dogmen ablehnen und gleichzeitig einige fehlbare Aussagen des 2. Vatikanischen Konzils als unverrückbar hinstellen ist einfach nur wirr und völlig daneben.

Wer tut so etwas? Ich habe mich doch klar und deutlich ausgedrückt.

[Werner001]

Im Übrigen muss, wer die Unfehlbarkeit des Papstes ablehnt, auch die Unfehlbarkeit von "Konzils-Dogmen" ablehnen, da ja dann das 1. Vatikanische Konzil geirrt haben müsste.

Nein, ganz im Gegenteil.

Wenn die Unfehlbarkeit tatsächlich wahr ist, dann konnte sie nicht durch das 1. Vatikanum verkündet werden, sondern nur durch den Papst, denn nur der ist ja unfehlbar, nicht aber das Konzil.

 

Gemäß Pastor Aeternus kann ein Konzil gar nichts Unfehlbares verkünden.

 

Das steht so zwar nicht drin, ergibt sich aber logischerweise.

 

1. Der Papst ist (wenn er usw. usf.) unfehlbar

2. Er ist unfehlbar allein aus sich heraus, und zwar auch ohne Zustimmung der Kirche.

 

Wenn ein Konzil etwas verkündet, entspricht es entweder die Meinung des Papstes, oder es widerspricht der Meinung des Papstes.

 

Im ersten zweiten Fall kann es nicht unfehlbar sein wegen 1.

Im zweiten ersten Fall kann es sich zwar um eine unfehlbare Meinung halten, aber nur weil es die Meinung des Papstes ist und nicht weil es die Meinung des Konzils ist, die Meinung des Konzils ist völlig ohne Bedeutung (wegen 2.)

 

Daraus folgt, ein Konzil kann nichts Unfehlbares verkünden (nur der Papst kann das).

 

Somit konnte das 1. Vatikanum die Unfehlbarkeit gar nicht unfehlbar verkünden.

 

Auf diesen logischen Widerspruch bin natürlich nicht erst ich selbst gekommen, der wurde schon 1870 aufgezeigt.

 

Gemäß Pastor Aeternus hätte also nur Pius IX selbst die Unfehlbarkeit unfehlbar verkünden können. Dass er das nicht getan hat, sondern es das Konzil tun liess, ist eine der großen Merkwürdigkeiten im Zusammenhang mit PA.

 

Man könnte fast meinen, er hat es selbst nicht geglaubt.

 

Werner

 

Edit: Sinnentstellung korrigiert

bearbeitet 11. September 2007 von Werner001

[Lothar1962]

Alles in allem bin ich wieder bestätigt in meiner Einschätzung, dass man den katholischen Glauben entweder als Ganzen akzeptiert oder nicht katholisch ist.

 

Gut - warum handelt dann die Kirche nicht danach? Warum legt sie den Leuten, die nicht "komplett akzeptieren" nicht nahe, auszutreten oder zur Konkurrenz zu gehen, die keine Annahme bestimmter Bekenntnisse fordert?

 

Vielleicht deswegen, weil sie nicht klein(er) werden will? Vielleicht deswegen, weil sie der Konkurrenz nichts gönnt? Das glaube ich nicht, ich unterstelle der RKK nichts Böses. Es gibt auch einen handfesten theologischen Grund:

 

Bei aller theologischer Spitzfindigkeit sieht sich die RKK nach wie vor als "Volkskirche", sie möchte die Kirche des Volkes sein - im Gegensatz zu einer Bekenntniskirche. In die RKK wird man durch Taufe aufgenommen, ganz ohne das "richtige" Bekenntnis und man wird im Normalfall auch nie mehr rausgeschmissen, wenn man sich anders entwickelt hat.

 

Eine Kirche, die ein eindeutiges Bekenntnis zu den Dogmen verlangt, ist keine Volkskirche mehr, sondern eine Bekenntniskirche. Dann müsste sie sich aber anders organisieren - die Freikirchen zeigen, wie man das kann.

 

Für mich sind die Dogmen (auch die der ökumenischen Konzile) auch nicht unbedingt "wahr" - sie sind für mich mehr oder weniger verständliche Versuche, das Unbeschreibliche zu beschreiben. Ja und? Ich habe für mich beschlossen, meinen Glaubensweg in einer katholischen Kirche zu machen und fühle mich auf diesem Weg wohl. Daher würde ich mich auch als "katholisch" bezeichnen wollen. Dies wäre auch bei einem Wiedereintritt in die RKK kein Hindernis gewesen - sagen jedenfalls die Priester, mit denen ich mich über meinen Glauben unterhalten haben.

 

Warum willst Du, dass ich mich (innerlich oder offen, das sei dahingestellt) vom "Katholischsein" distanziere? Ich verstehe Dich und all diejenigen, die so denken, wie Du, nicht. Warum willst Du das "Katholisch-sein" einschränken auf das rechte Bekenntnis? Es gibt viele - sicherlich auch psychologisch verstehbare Gründe, seinen Glaubensweg in bzw. mit einer katholischen Kirche gehen zu wollen. Der in allen Punkten "rechte" Glaube ist doch nur ein ganz kleines Mosaiksteinchen dabei...