Unfehlbarkeit des Papstes

[Werner001]

Im Übrigen muss, wer die Unfehlbarkeit des Papstes ablehnt, auch die Unfehlbarkeit von "Konzils-Dogmen" ablehnen, da ja dann das 1. Vatikanische Konzil geirrt haben müsste.

Nein, ganz im Gegenteil.

Wenn die Unfehlbarkeit tatsächlich wahr ist, dann konnte sie nicht durch das 1. Vatikanum verkündet werden, sondern nur durch den Papst, denn nur der ist ja unfehlbar, nicht aber das Konzil.

 

Gemäß Pastor Aeternus kann ein Konzil gar nichts Unfehlbares verkünden.

 

Das steht so zwar nicht drin, ergibt sich aber logischerweise.

 

1. Der Papst ist (wenn er usw. usf.) unfehlbar

2. Er ist unfehlbar allein aus sich heraus, und zwar auch ohne Zustimmung der Kirche.

 

Wenn ein Konzil etwas verkündet, entspricht es entweder die Meinung des Papstes, oder es widerspricht der Meinung des Papstes.

 

Im ersten zweiten Fall kann es nicht unfehlbar sein wegen 1.

Im zweiten ersten Fall kann es sich zwar um eine unfehlbare Meinung halten, aber nur weil es die Meinung des Papstes ist und nicht weil es die Meinung des Konzils ist, die Meinung des Konzils ist völlig ohne Bedeutung (wegen 2.)

 

Daraus folgt, ein Konzil kann nichts Unfehlbares verkünden (nur der Papst kann das).

 

Somit konnte das 1. Vatikanum die Unfehlbarkeit gar nicht unfehlbar verkünden.

 

Auf diesen logischen Widerspruch bin natürlich nicht erst ich selbst gekommen, der wurde schon 1870 aufgezeigt.

 

Gemäß Pastor Aeternus hätte also nur Pius IX selbst die Unfehlbarkeit unfehlbar verkünden können. Dass er das nicht getan hat, sondern es das Konzil tun liess, ist eine der großen Merkwürdigkeiten im Zusammenhang mit PA.

 

Man könnte fast meinen, er hat es selbst nicht geglaubt.

 

Werner

 

Edit: Sinnentstellung korrigiert

Achja, was ich noch vergessen hab:

 

Es gäbe natürlich die Möglichkeit, dass Konzilien bis 1870 unfehlbar waren, und diese Unfehlbarkeit 1870 auf den Papst übertragen oder delegiert wurde.

 

Dann allerdings würde Pastor Aeternus der apostolischen Tradition widersprechen.

 

Werner

[Udalricus]

Im Übrigen muss, wer die Unfehlbarkeit des Papstes ablehnt, auch die Unfehlbarkeit von "Konzils-Dogmen" ablehnen, da ja dann das 1. Vatikanische Konzil geirrt haben müsste.

Nein, ganz im Gegenteil.

Wenn die Unfehlbarkeit tatsächlich wahr ist, dann konnte sie nicht durch das 1. Vatikanum verkündet werden, sondern nur durch den Papst, denn nur der ist ja unfehlbar, nicht aber das Konzil.

 

Gemäß Pastor Aeternus kann ein Konzil gar nichts Unfehlbares verkünden.

 

Das steht so zwar nicht drin, ergibt sich aber logischerweise.

 

1. Der Papst ist (wenn er usw. usf.) unfehlbar

2. Er ist unfehlbar allein aus sich heraus, und zwar auch ohne Zustimmung der Kirche.

 

Wenn ein Konzil etwas verkündet, entspricht es entweder die Meinung des Papstes, oder es widerspricht der Meinung des Papstes.

 

Im ersten zweiten Fall kann es nicht unfehlbar sein wegen 1.

Im zweiten ersten Fall kann es sich zwar um eine unfehlbare Meinung halten, aber nur weil es die Meinung des Papstes ist und nicht weil es die Meinung des Konzils ist, die Meinung des Konzils ist völlig ohne Bedeutung (wegen 2.)

 

Daraus folgt, ein Konzil kann nichts Unfehlbares verkünden (nur der Papst kann das).

 

Somit konnte das 1. Vatikanum die Unfehlbarkeit gar nicht unfehlbar verkünden.

 

Auf diesen logischen Widerspruch bin natürlich nicht erst ich selbst gekommen, der wurde schon 1870 aufgezeigt.

 

Gemäß Pastor Aeternus hätte also nur Pius IX selbst die Unfehlbarkeit unfehlbar verkünden können. Dass er das nicht getan hat, sondern es das Konzil tun liess, ist eine der großen Merkwürdigkeiten im Zusammenhang mit PA.

 

Man könnte fast meinen, er hat es selbst nicht geglaubt.

 

Werner

Diese Argumentation übersieht den Fall, dass ein Papst die Verkündung eines Dogmas von der Zustimmung des Konzils abhängig machen könnte. Das hat er 1870 getan. Somit kann man durchaus sagen, das Konzil habe das Dogma verkündet, auch wenn klar ist, dass es nicht gegen den Willen des Papstes entscheiden kann.

Es gibt also zwei Weisen unfehlbar verkündeter Dogmen, und der Papst hat zu entscheiden, welche Weise angewendet werden soll. Im Normalfall wird es das Konzil sein, weil so ein größerer Rückhalt in der Weltkirche signalisiert wird. Aber es kann auch Situationen geben, die es dem PApst sinnvoll erscheinen lassen, "auf eigene FAust" ein Dogma zu verkünden.

Das ist ungefähr so wie bei Entscheidungen von Pfarrer und Pfarrgemeinderat. Der Modus der Entscheidung liegt hier auch im Ermessen des Pfarrers. Unfehlbarkeit ist halt noch einmal eine andere Ebenen.

[Udalricus]

Im Übrigen muss, wer die Unfehlbarkeit des Papstes ablehnt, auch die Unfehlbarkeit von "Konzils-Dogmen" ablehnen, da ja dann das 1. Vatikanische Konzil geirrt haben müsste.

Dazu müsste man VI aber als ökumenisches Konzil anerkennen (was ich ungeachtet meiner Religion nicht unbedingt tue.)

 

Für ein ökumenisches Konzil waren sowohl die Umstände wie auch die paradoxen Ergebnisse schlichtweg zu seltsam um die gleiche Autorität wie die 7 katholischen ökumenischen Konzilien zu beanspruchen.

 

(Was das Paradoxon angeht frag mal Werner ...)

Diese Argumentation kenn ich doch irgend wo her?

Siri, hilf uns mal auf die Sprünge!

[Werner001]

Diese Argumentation übersieht den Fall, dass ein Papst die Verkündung eines Dogmas von der Zustimmung des Konzils abhängig machen könnte. Das hat er 1870 getan.

Dieser Fall widerspricht dem Dogma.

Dort heisst es, die unfehlbaren Aussagen sind aus sich selbst heraus unfehlbar und nicht erst durch die Zustimmung der Kirche.

Ein "Dogma", das von der Zustimmung durch ein Konzil abhängig gemacht wird, kann daher keine Unfehlbarkeit nach Pastor Aeternus beanspruchen.

 

Werner

[Udalricus]

Alles in allem bin ich wieder bestätigt in meiner Einschätzung, dass man den katholischen Glauben entweder als Ganzen akzeptiert oder nicht katholisch ist.

Gut - warum handelt dann die Kirche nicht danach? Warum legt sie den Leuten, die nicht "komplett akzeptieren" nicht nahe, auszutreten oder zur Konkurrenz zu gehen, die keine Annahme bestimmter Bekenntnisse fordert?

 

Vielleicht deswegen, weil sie nicht klein(er) werden will? Vielleicht deswegen, weil sie der Konkurrenz nichts gönnt? Das glaube ich nicht, ich unterstelle der RKK nichts Böses. Es gibt auch einen handfesten theologischen Grund:

 

Bei aller theologischer Spitzfindigkeit sieht sich die RKK nach wie vor als "Volkskirche", sie möchte die Kirche des Volkes sein - im Gegensatz zu einer Bekenntniskirche. In die RKK wird man durch Taufe aufgenommen, ganz ohne das "richtige" Bekenntnis und man wird im Normalfall auch nie mehr rausgeschmissen, wenn man sich anders entwickelt hat.

 

Eine Kirche, die ein eindeutiges Bekenntnis zu den Dogmen verlangt, ist keine Volkskirche mehr, sondern eine Bekenntniskirche. Dann müsste sie sich aber anders organisieren - die Freikirchen zeigen, wie man das kann.

Du hast das Dilemma, in dem die katholische Kirche steht, ziemlich anschaulich und treffend skizziert. Genau so erleb ich es auch und habe das Gefühl, die Kirche weiß momentan nicht recht, wofür sie sich entscheiden soll: Volkskirche oder Bekenntniskirche

 

Für mich sind die Dogmen (auch die der ökumenischen Konzile) auch nicht unbedingt "wahr" - sie sind für mich mehr oder weniger verständliche Versuche, das Unbeschreibliche zu beschreiben. Ja und? Ich habe für mich beschlossen, meinen Glaubensweg in einer katholischen Kirche zu machen und fühle mich auf diesem Weg wohl. Daher würde ich mich auch als "katholisch" bezeichnen wollen. Dies wäre auch bei einem Wiedereintritt in die RKK kein Hindernis gewesen - sagen jedenfalls die Priester, mit denen ich mich über meinen Glauben unterhalten haben.

Du musst aber einsehen, dass das, was du subjektiv als "katholisch" verstehst, mit dem Selbstverständnis der katholischen Kirche kollidiert.

 

Warum willst Du, dass ich mich (innerlich oder offen, das sei dahingestellt) vom "Katholischsein" distanziere? Ich verstehe Dich und all diejenigen, die so denken, wie Du, nicht. Warum willst Du das "Katholisch-sein" einschränken auf das rechte Bekenntnis? Es gibt viele - sicherlich auch psychologisch verstehbare Gründe, seinen Glaubensweg in bzw. mit einer katholischen Kirche gehen zu wollen. Der in allen Punkten "rechte" Glaube ist doch nur ein ganz kleines Mosaiksteinchen dabei...

DA muss ich schärfstens widersprechen: Der rechte Glaube ist (als Grundlage des "rechten Handelns") das inhaltliche Fundament der Kirchenzugehörigkeit.

Ganz allgemein gilt: Was eine Gemeinschaft als ihr wesentlich und wichtig ansieht, sollte auch allen Mitgliedern wesentlich und wichtig sein. Oder fändest du es richtig, dass ein Atomkraftwerkbetreiber Mitglied bei den Grünen wird, weil ihm die Leute so sympathisch sind?

[Werner001]

Diese Argumentation übersieht den Fall, dass ein Papst die Verkündung eines Dogmas von der Zustimmung des Konzils abhängig machen könnte. Das hat er 1870 getan.

Dieser Fall widerspricht dem Dogma.

Dort heisst es, die unfehlbaren Aussagen sind aus sich selbst heraus unfehlbar und nicht erst durch die Zustimmung der Kirche.

Ein "Dogma", das von der Zustimmung durch ein Konzil abhängig gemacht wird, kann daher keine Unfehlbarkeit nach Pastor Aeternus beanspruchen.

 

Werner

Noch deutlicher:

 

Die Unfehlbarkeit des Papstes setzt voraus, dass man glaubt, dass der Papst vom Heiligen Geist Dinge geoffenbart bekommt, die er dann verkündet. Da sie vom Heiligen Geist stammen, sind sie unfehlbar richtig.

 

Wenn der Papst nun aber eine solche Offenbarung davon abhängig machen würde, ob ein Konzil dem zustimmt, dann hiesse das, dass er dem Heiligen Geist misstraut oder sich nicht sicher ist, ob die vermeintliche Offenbarung vom Heiligen Geist oder vielleicht doch vom Schlafmangel stammt.

 

Wenn sich der Papst aber unsicher ist, dann kann es per Definitionem keine unfehlbare Offenbarung sein, denn der Heilige Geist würde dafür sorgen, dass der Papst seinen Willen eindeutig erkennt (wenn man das nicht glaubt, kann man die ganze Unfehlbarkeit nicht glauben)

 

Werner

[Udalricus]

Diese Argumentation übersieht den Fall, dass ein Papst die Verkündung eines Dogmas von der Zustimmung des Konzils abhängig machen könnte. Das hat er 1870 getan.

Dieser Fall widerspricht dem Dogma.

Dort heisst es, die unfehlbaren Aussagen sind aus sich selbst heraus unfehlbar und nicht erst durch die Zustimmung der Kirche.

Ein "Dogma", das von der Zustimmung durch ein Konzil abhängig gemacht wird, kann daher keine Unfehlbarkeit nach Pastor Aeternus beanspruchen.

 

Werner

Das nicht, aber es kann Unfehlbarkeit nach der schon vor dem 1. Vatikanischen Konzil herrschenden Tradition beanspruchen, die das 1. Vatikanum ja nicht abgeschafft hat und auf die auch Lumen Gentium 25 zurückgreift.

[Udalricus]

Wenn der Papst nun aber eine solche Offenbarung davon abhängig machen würde, ob ein Konzil dem zustimmt, dann hiesse das, dass er dem Heiligen Geist misstraut oder sich nicht sicher ist, ob die vermeintliche Offenbarung vom Heiligen Geist oder vielleicht doch vom Schlafmangel stammt.

Wenn sich der Papst aber unsicher ist, dann kann es per Definitionem keine unfehlbare Offenbarung sein, denn der Heilige Geist würde dafür sorgen, dass der Papst seinen Willen eindeutig erkennt (wenn man das nicht glaubt, kann man die ganze Unfehlbarkeit nicht glauben)

 

Werner

Wieso sollte der Papst nicht den Heiligen Geist durch das Konzil zu sich und der Kirche sprechen lassen. Dass du das so kategorisch ausschließt, kommt mir seltsam vor!

[Werner001]

Diese Argumentation übersieht den Fall, dass ein Papst die Verkündung eines Dogmas von der Zustimmung des Konzils abhängig machen könnte. Das hat er 1870 getan.

Dieser Fall widerspricht dem Dogma.

Dort heisst es, die unfehlbaren Aussagen sind aus sich selbst heraus unfehlbar und nicht erst durch die Zustimmung der Kirche.

Ein "Dogma", das von der Zustimmung durch ein Konzil abhängig gemacht wird, kann daher keine Unfehlbarkeit nach Pastor Aeternus beanspruchen.

 

Werner

Das nicht, aber es kann Unfehlbarkeit nach der schon vor dem 1. Vatikanischen Konzil herrschenden Tradition beanspruchen, die das 1. Vatikanum ja nicht abgeschafft hat und auf die auch Lumen Gentium 25 zurückgreift.

In diesem Fall stösst du auf das Problem, dass du damit PA die Tradition entziehst.

Das würde nämlich bedeuten, die Konzilsunfehlbarkeit hat apostolische Tradition, die Papstunfehlbarkeit ist eine Neuerung, die es erst seit 1870 gibt.

Das widerspricht nun aber dem Grundsatz, dass ein Dogma niemals eine Neuerung sein kann, sondern nur etwas, das schon immer geglaubt wurde.

 

Werner

[Udalricus]

Diese Argumentation übersieht den Fall, dass ein Papst die Verkündung eines Dogmas von der Zustimmung des Konzils abhängig machen könnte. Das hat er 1870 getan.

Dieser Fall widerspricht dem Dogma.

Dort heisst es, die unfehlbaren Aussagen sind aus sich selbst heraus unfehlbar und nicht erst durch die Zustimmung der Kirche.

Ein "Dogma", das von der Zustimmung durch ein Konzil abhängig gemacht wird, kann daher keine Unfehlbarkeit nach Pastor Aeternus beanspruchen.

 

Werner

Das nicht, aber es kann Unfehlbarkeit nach der schon vor dem 1. Vatikanischen Konzil herrschenden Tradition beanspruchen, die das 1. Vatikanum ja nicht abgeschafft hat und auf die auch Lumen Gentium 25 zurückgreift.

In diesem Fall stösst du auf das Problem, dass du damit PA die Tradition entziehst.

Das würde nämlich bedeuten, die Konzilsunfehlbarkeit hat apostolische Tradition, die Papstunfehlbarkeit ist eine Neuerung, die es erst seit 1870 gibt.

Das widerspricht nun aber dem Grundsatz, dass ein Dogma niemals eine Neuerung sein kann, sondern nur etwas, das schon immer geglaubt wurde.

 

Werner

Nein, ich behaupte, dass die Tradition beides kennt, Unfehlbarkeit des Konzils und Unfehlbarkeit des Papstes. Nur ist die Unfehlbarkeit des Konzils nicht extra dogmatisiert worden, steht aber als verbindliche Lehre in LG 25.

[Flo77]

Nein, ich behaupte, dass die Tradition beides kennt, Unfehlbarkeit des Konzils und Unfehlbarkeit des Papstes. Nur ist die Unfehlbarkeit des Konzils nicht extra dogmatisiert worden, steht aber als verbindliche Lehre in LG 25.

Wo in der Tradition hat ein Papst vor 1854 ein Dogma ohne ein Konzil verkündet?

 

Daß einzige was die Tradition hergibt ist ein mutmaßliches "eine Konzilsentscheidung braucht die päpstliche Zustimmung".

 

LG ist übrigens nicht dogmatisiert ...

[Werner001]

Wenn der Papst nun aber eine solche Offenbarung davon abhängig machen würde, ob ein Konzil dem zustimmt, dann hiesse das, dass er dem Heiligen Geist misstraut oder sich nicht sicher ist, ob die vermeintliche Offenbarung vom Heiligen Geist oder vielleicht doch vom Schlafmangel stammt.

Wenn sich der Papst aber unsicher ist, dann kann es per Definitionem keine unfehlbare Offenbarung sein, denn der Heilige Geist würde dafür sorgen, dass der Papst seinen Willen eindeutig erkennt (wenn man das nicht glaubt, kann man die ganze Unfehlbarkeit nicht glauben)

 

Werner

Wieso sollte der Papst nicht den Heiligen Geist durch das Konzil zu sich und der Kirche sprechen lassen. Dass du das so kategorisch ausschließt, kommt mir seltsam vor!

Das schliesse ich nicht aus.

Pastor Aeternus schliesst das aus.

 

Wenn es so wäre wie du sagst, müsste es möglich sein, dass ein Konzil etwas gegen die Meinung des Papstes beschliesst. Der Papst müsste dann sagen "ok, ich bin zwar anderer Meinung, aber da der Heilige Geist durch das Konzil spricht, beuge ich mich dem Konzil und damit dem Heiligen Geist."

 

Pastor Aeternus sagt aber ausdrücklich, dass in solchen Fällen der Papst automatisch Recht hat ("sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche")

 

Gemäß PA kann der Heilige Geist also nur durch ein Konzil sprechen, wenn er es durch den papst sowieso schon tut. Er kann aber auch durch den Papst sprechen, ohne Konzil.

 

Wozu also noch ein Konzil? Es kann eh nur der Meinung des Papstes sein, sonst irrt es gemäß PA.

 

Werner

[Werner001]

Daß einzige was die Tradition hergibt ist ein mutmaßliches "eine Konzilsentscheidung braucht die päpstliche Zustimmung".

Und da zeigt die Tradition, dass die nicht explizit nötig ist.

Es reicht, wenn sich die Nachfolger des Papstes damit abfinden.

 

Werner

[Udalricus]

Wieso sollte der Papst nicht den Heiligen Geist durch das Konzil zu sich und der Kirche sprechen lassen. Dass du das so kategorisch ausschließt, kommt mir seltsam vor!

Das schliesse ich nicht aus.

Pastor Aeternus schliesst das aus.

 

Wenn es so wäre wie du sagst, müsste es möglich sein, dass ein Konzil etwas gegen die Meinung des Papstes beschliesst. Der Papst müsste dann sagen "ok, ich bin zwar anderer Meinung, aber da der Heilige Geist durch das Konzil spricht, beuge ich mich dem Konzil und damit dem Heiligen Geist."

 

Pastor Aeternus sagt aber ausdrücklich, dass in solchen Fällen der Papst automatisch Recht hat ("sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche")

 

Gemäß PA kann der Heilige Geist also nur durch ein Konzil sprechen, wenn er es durch den papst sowieso schon tut. Er kann aber auch durch den Papst sprechen, ohne Konzil.

 

Wozu also noch ein Konzil? Es kann eh nur der Meinung des Papstes sein, sonst irrt es gemäß PA.

 

Werner

Nein, du irrst! "In solchen Fällen" wird von PA gar nicht behandelt.

PA behandelt nur den Fall, dass der Papst von sich aus ein Dogma verkündet. In diesem Fall, und nur in diesem gilt, dass dieses Dogma "durch sich selbst, nicht durch die Zustimmung der Kirche" gilt. Anders gelagert ist der Fall, wenn der Papst sagen sollte: Ich lasse das Konzil ein Dogma verkünden und wir sehen mal, ob die Mehrheit dafür zustande kommt. Ich hoffe, du verstehst den Unterschied. Dein Denkfehler ist, dass du glaubst, PA fühlt sich für jede Art von Dogma zuständig, was aber nicht der Fall ist.

[Sokrates]

Dein Denkfehler ist, dass du glaubst, PA fühlt sich für jede Art von Dogma zuständig, was aber nicht der Fall ist.

Den Denkfehler hätten dann aber Ottaviani und Co. auch gemacht.

[Udalricus]

Nein, ich behaupte, dass die Tradition beides kennt, Unfehlbarkeit des Konzils und Unfehlbarkeit des Papstes. Nur ist die Unfehlbarkeit des Konzils nicht extra dogmatisiert worden, steht aber als verbindliche Lehre in LG 25.

Wo in der Tradition hat ein Papst vor 1854 ein Dogma ohne ein Konzil verkündet?

So klar kann man das nicht sagen, aber der "tomus Leonis ad Flavianum" geht sehr in diese Richtung und nimmt schon das Konzil von Nizäa vorweg.

Im Übrigen muss eine Vollmacht ("Was du auf Erden bindest, soll auch im Himmel gebunden sein") nicht ausgeübt worden sein, um dennoch immer vorhanden gewesen zu sein.

[Werner001]

Nein, du irrst! "In solchen Fällen" wird von PA gar nicht behandelt.

PA behandelt nur den Fall, dass der Papst von sich aus ein Dogma verkündet. In diesem Fall, und nur in diesem gilt, dass dieses Dogma "durch sich selbst, nicht durch die Zustimmung der Kirche" gilt. Anders gelagert ist der Fall, wenn der Papst sagen sollte: Ich lasse das Konzil ein Dogma verkünden und wir sehen mal, ob die Mehrheit dafür zustande kommt. Ich hoffe, du verstehst den Unterschied. Dein Denkfehler ist, dass du glaubst, PA fühlt sich für jede Art von Dogma zuständig, was aber nicht der Fall ist.

Wenn du wirklich glaubst, der Heilige Geist offenbart Glaubenswahrheiten unfehlbar durch den Papst, dann kannst du doch nicht gleichzeitig glauben, dass eben dieser Papst sagt "wir lassen mal eben ein Konzil über eine Glaubenswahrheit abstimmen, mal sehen wie es ausgeht"

 

Das hiesse doch, dass der Papst keine Anhnung hat, was der wahre Glaube ist, wie aber soll er ihn dann unfehlbar verkünden können? Er müsste vielmehr warten und beten, dass ihm der Heilige Geist offenbaren möge, was richtig ist, damit er es unfehlbar verkünden kann. Er kann es aber doch nicht einer zufälligen Mehrheit überlassen!

 

Werner

[Udalricus]

Dein Denkfehler ist, dass du glaubst, PA fühlt sich für jede Art von Dogma zuständig, was aber nicht der Fall ist.

Den Denkfehler hätten dann aber Ottaviani und Co. auch gemacht.

Wie kommst du darauf? Und wenn, hab ich kein Problem damit, ich glaube, wir sind uns einig, dass das nicht der einzige Denkfehler von Ottaviani gewesen ist!

[Udalricus]

Nein, du irrst! "In solchen Fällen" wird von PA gar nicht behandelt.

PA behandelt nur den Fall, dass der Papst von sich aus ein Dogma verkündet. In diesem Fall, und nur in diesem gilt, dass dieses Dogma "durch sich selbst, nicht durch die Zustimmung der Kirche" gilt. Anders gelagert ist der Fall, wenn der Papst sagen sollte: Ich lasse das Konzil ein Dogma verkünden und wir sehen mal, ob die Mehrheit dafür zustande kommt. Ich hoffe, du verstehst den Unterschied. Dein Denkfehler ist, dass du glaubst, PA fühlt sich für jede Art von Dogma zuständig, was aber nicht der Fall ist.

Wenn du wirklich glaubst, der Heilige Geist offenbart Glaubenswahrheiten unfehlbar durch den Papst, dann kannst du doch nicht gleichzeitig glauben, dass eben dieser Papst sagt "wir lassen mal eben ein Konzil über eine Glaubenswahrheit abstimmen, mal sehen wie es ausgeht"

 

Das hiesse doch, dass der Papst keine Anhnung hat, was der wahre Glaube ist, wie aber soll er ihn dann unfehlbar verkünden können? Er müsste vielmehr warten und beten, dass ihm der Heilige Geist offenbaren möge, was richtig ist, damit er es unfehlbar verkünden kann. Er kann es aber doch nicht einer zufälligen Mehrheit überlassen!

 

Werner

Und wieso sollte es nicht möglich sein, dass er vom Geist den Auftrag hat, das Konzil entscheiden zu lassen, dessen Mehrheit aber nicht zufällig, sondern vom Geist geführt die richtige Entscheidung trifft? Was ist daran so abwegig?

[Werner001]

("Was du auf Erden bindest, soll auch im Himmel gebunden sein")

Das passt hier ja nun gar nicht.

Denn das würde im Zusammenhang mit Glaubenswahrheiten bedeuten: Verkünde, was immer du magst, wir passen die Wahrheit dann an.

Ich dachte bisher, es ist genau umgekehrt.

 

Werner

[Udalricus]

("Was du auf Erden bindest, soll auch im Himmel gebunden sein")

Das passt hier ja nun gar nicht.

Denn das würde im Zusammenhang mit Glaubenswahrheiten bedeuten: Verkünde, was immer du magst, wir passen die Wahrheit dann an.

Ich dachte bisher, es ist genau umgekehrt.

 

Werner

Es ist auch umgekehrt, besagt aber dann auch, dass der Papst mit dieser Vollmacht gar nichts anderes verkünden kann und wird, als das, was längst schon im Himmel als Wahrheit feststeht!

Ich hoffe, du verstehst die scheinbar paradoxe Logik, die besagt:

Was der Papst kraft seiner höchsten Vollmacht entscheidet, ist so verbindlich, dass sich selbst der Himmel dran hält!

[Werner001]

Nein, du irrst! "In solchen Fällen" wird von PA gar nicht behandelt.

PA behandelt nur den Fall, dass der Papst von sich aus ein Dogma verkündet. In diesem Fall, und nur in diesem gilt, dass dieses Dogma "durch sich selbst, nicht durch die Zustimmung der Kirche" gilt. Anders gelagert ist der Fall, wenn der Papst sagen sollte: Ich lasse das Konzil ein Dogma verkünden und wir sehen mal, ob die Mehrheit dafür zustande kommt. Ich hoffe, du verstehst den Unterschied. Dein Denkfehler ist, dass du glaubst, PA fühlt sich für jede Art von Dogma zuständig, was aber nicht der Fall ist.

Wenn du wirklich glaubst, der Heilige Geist offenbart Glaubenswahrheiten unfehlbar durch den Papst, dann kannst du doch nicht gleichzeitig glauben, dass eben dieser Papst sagt "wir lassen mal eben ein Konzil über eine Glaubenswahrheit abstimmen, mal sehen wie es ausgeht"

 

Das hiesse doch, dass der Papst keine Anhnung hat, was der wahre Glaube ist, wie aber soll er ihn dann unfehlbar verkünden können? Er müsste vielmehr warten und beten, dass ihm der Heilige Geist offenbaren möge, was richtig ist, damit er es unfehlbar verkünden kann. Er kann es aber doch nicht einer zufälligen Mehrheit überlassen!

 

Werner

Und wieso sollte es nicht möglich sein, dass er vom Geist den Auftrag hat, das Konzil entscheiden zu lassen, dessen Mehrheit aber nicht zufällig, sondern vom Geist geführt die richtige Entscheidung trifft? Was ist daran so abwegig?

Ja, natürlich ist das möglich.

Es wäre im Prinzip auch denkbar, dass ihm der Heilige Geist den Auftrag gibt, eine Glaubenswahrheit auszuwürfeln. Nur halte ich den Heiligen Geist nicht für einen Komiker.

 

Der Heilige Geist möchte, dass eine Wahrheit verkündet wird.

Dieser Heilige Geist hat dafür gesorgt, dass er einen möglichst einfachen Verkündigungsweg hat, nämlich die unfehlbare Aussage des Papstes.

 

Und nun geht der Heilige Geist her, und sagt dem Papst "Berufe ein Konzil ein, lass das 2 Jahre beraten, dann abstimmen, und die werden dann genau das beschliessen, was ich dir in der Zeit, in der ich dir das hier erkläre, schon dreimal hätte sagen können, damit du es gleich morgen feierlich verkünden könntest, aber ich finde das mit dem Konzil irgendwie spannender."

 

Denkbar ist alles, aber manches ist enfach absurd.

 

Werner

[Werner001]

("Was du auf Erden bindest, soll auch im Himmel gebunden sein")

Das passt hier ja nun gar nicht.

Denn das würde im Zusammenhang mit Glaubenswahrheiten bedeuten: Verkünde, was immer du magst, wir passen die Wahrheit dann an.

Ich dachte bisher, es ist genau umgekehrt.

 

Werner

Es ist auch umgekehrt, besagt aber dann auch, dass der Papst mit dieser Vollmacht gar nichts anderes verkünden kann und wird, als das, was längst schon im Himmel als Wahrheit feststeht!

Ich hoffe, du verstehst die scheinbar paradoxe Logik, die besagt:

Was der Papst kraft seiner höchsten Vollmacht entscheidet, ist so verbindlich, dass sich selbst der Himmel dran hält!

Genau, der Papst. So steht es in PA. Die Frage war, ob das auch ein Konzil kann.

 

Werner

[Udalricus]

Was der Papst kraft seiner höchsten Vollmacht entscheidet, ist so verbindlich, dass sich selbst der Himmel dran hält!

Genau, der Papst. So steht es in PA. Die Frage war, ob das auch ein Konzil kann.

 

Werner

Die Apostel bzw. deren Nachfolger haben dieselbe Vollmacht:

Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein. (Mt 18,18)

[Sokrates]

Werner, ich denke, jetzt kannst Du abbrechen. Udalricus ist nicht in der Lage, der Logik zu folgen. Das wird jetzt nicht mehr stärker, nur breiter.