Unfehlbarkeit des Papstes

[Udalricus]

Nein, du irrst! "In solchen Fällen" wird von PA gar nicht behandelt.

PA behandelt nur den Fall, dass der Papst von sich aus ein Dogma verkündet. In diesem Fall, und nur in diesem gilt, dass dieses Dogma "durch sich selbst, nicht durch die Zustimmung der Kirche" gilt. Anders gelagert ist der Fall, wenn der Papst sagen sollte: Ich lasse das Konzil ein Dogma verkünden und wir sehen mal, ob die Mehrheit dafür zustande kommt. Ich hoffe, du verstehst den Unterschied. Dein Denkfehler ist, dass du glaubst, PA fühlt sich für jede Art von Dogma zuständig, was aber nicht der Fall ist.

Wenn du wirklich glaubst, der Heilige Geist offenbart Glaubenswahrheiten unfehlbar durch den Papst, dann kannst du doch nicht gleichzeitig glauben, dass eben dieser Papst sagt "wir lassen mal eben ein Konzil über eine Glaubenswahrheit abstimmen, mal sehen wie es ausgeht"

 

Das hiesse doch, dass der Papst keine Anhnung hat, was der wahre Glaube ist, wie aber soll er ihn dann unfehlbar verkünden können? Er müsste vielmehr warten und beten, dass ihm der Heilige Geist offenbaren möge, was richtig ist, damit er es unfehlbar verkünden kann. Er kann es aber doch nicht einer zufälligen Mehrheit überlassen!

 

Werner

Und wieso sollte es nicht möglich sein, dass er vom Geist den Auftrag hat, das Konzil entscheiden zu lassen, dessen Mehrheit aber nicht zufällig, sondern vom Geist geführt die richtige Entscheidung trifft? Was ist daran so abwegig?

Ja, natürlich ist das möglich.

Es wäre im Prinzip auch denkbar, dass ihm der Heilige Geist den Auftrag gibt, eine Glaubenswahrheit auszuwürfeln. Nur halte ich den Heiligen Geist nicht für einen Komiker.

 

Der Heilige Geist möchte, dass eine Wahrheit verkündet wird.

Dieser Heilige Geist hat dafür gesorgt, dass er einen möglichst einfachen Verkündigungsweg hat, nämlich die unfehlbare Aussage des Papstes.

 

Und nun geht der Heilige Geist her, und sagt dem Papst "Berufe ein Konzil ein, lass das 2 Jahre beraten, dann abstimmen, und die werden dann genau das beschliessen, was ich dir in der Zeit, in der ich dir das hier erkläre, schon dreimal hätte sagen können, damit du es gleich morgen feierlich verkünden könntest, aber ich finde das mit dem Konzil irgendwie spannender."

 

Denkbar ist alles, aber manches ist enfach absurd.

 

Werner

Was für unfehlbare Entscheidungen des außerordentlichen Lehramtes gilt, sollte ja dann auch für das ordentliche Lehramt gelten: Wieso hat Johannes XXIII. das 2 Vatikanische Konzil einberufen? Hätte er als ordentliches Lehramt nicht die Texte selber schreiben können?

[Werner001]

Nein, du irrst! "In solchen Fällen" wird von PA gar nicht behandelt.

PA behandelt nur den Fall, dass der Papst von sich aus ein Dogma verkündet. In diesem Fall, und nur in diesem gilt, dass dieses Dogma "durch sich selbst, nicht durch die Zustimmung der Kirche" gilt. Anders gelagert ist der Fall, wenn der Papst sagen sollte: Ich lasse das Konzil ein Dogma verkünden und wir sehen mal, ob die Mehrheit dafür zustande kommt. Ich hoffe, du verstehst den Unterschied. Dein Denkfehler ist, dass du glaubst, PA fühlt sich für jede Art von Dogma zuständig, was aber nicht der Fall ist.

Wenn du wirklich glaubst, der Heilige Geist offenbart Glaubenswahrheiten unfehlbar durch den Papst, dann kannst du doch nicht gleichzeitig glauben, dass eben dieser Papst sagt "wir lassen mal eben ein Konzil über eine Glaubenswahrheit abstimmen, mal sehen wie es ausgeht"

 

Das hiesse doch, dass der Papst keine Anhnung hat, was der wahre Glaube ist, wie aber soll er ihn dann unfehlbar verkünden können? Er müsste vielmehr warten und beten, dass ihm der Heilige Geist offenbaren möge, was richtig ist, damit er es unfehlbar verkünden kann. Er kann es aber doch nicht einer zufälligen Mehrheit überlassen!

 

Werner

Und wieso sollte es nicht möglich sein, dass er vom Geist den Auftrag hat, das Konzil entscheiden zu lassen, dessen Mehrheit aber nicht zufällig, sondern vom Geist geführt die richtige Entscheidung trifft? Was ist daran so abwegig?

Ja, natürlich ist das möglich.

Es wäre im Prinzip auch denkbar, dass ihm der Heilige Geist den Auftrag gibt, eine Glaubenswahrheit auszuwürfeln. Nur halte ich den Heiligen Geist nicht für einen Komiker.

 

Der Heilige Geist möchte, dass eine Wahrheit verkündet wird.

Dieser Heilige Geist hat dafür gesorgt, dass er einen möglichst einfachen Verkündigungsweg hat, nämlich die unfehlbare Aussage des Papstes.

 

Und nun geht der Heilige Geist her, und sagt dem Papst "Berufe ein Konzil ein, lass das 2 Jahre beraten, dann abstimmen, und die werden dann genau das beschliessen, was ich dir in der Zeit, in der ich dir das hier erkläre, schon dreimal hätte sagen können, damit du es gleich morgen feierlich verkünden könntest, aber ich finde das mit dem Konzil irgendwie spannender."

 

Denkbar ist alles, aber manches ist enfach absurd.

 

Werner

Was für unfehlbare Entscheidungen des außerordentlichen Lehramtes gilt, sollte ja dann auch für das ordentliche Lehramt gelten: Wieso hat Johannes XXIII. das 2 Vatikanische Konzil einberufen? Hätte er als ordentliches Lehramt nicht die Texte selber schreiben können?

Das 2. Vatikanum hat ja keine Dogmen verkündet. Nur darum geht es doch.

 

Werner

[Udalricus]

Das 2. Vatikanum hat ja keine Dogmen verkündet. Nur darum geht es doch.

 

Werner

Jawoll, aber meine überzeugung ist, dass es - so wie es zwei Formen des ordentlichen Lehramtes gibt (bischöfliches im Konzil und päpstliches durch Enzykliken u.ä.), auch zwei Formen des außerordentlichen Lehramtes gibt (Dogma auf Konzil und Dogma durch Papstentscheid) "Pastor aeternus" behandelt nur das Dogma durch Papstentscheid. Lumen Gentium geht auf beide Formen ein.

Somit steht es dem Papst zu, zu entscheiden, welche Form stattfinden soll. Punktum.

[Sokrates]

Somit steht es dem Papst zu, zu entscheiden, welche Form stattfinden soll. Punktum.

Seit wann denn das? Ich dachte der Heilige Geist?

[Lothar1962]

Genau so erleb ich es auch und habe das Gefühl, die Kirche weiß momentan nicht recht, wofür sie sich entscheiden soll: Volkskirche oder Bekenntniskirche

 

Du sprichst es aus. Das ist sehr erfreulich. So deutlich habe ich das noch nicht gehört, ich vermute auch mal, dass man das von "den meisten" Leuten des Managements der Kirchen so nicht hören wird. Ich habe eher den Eindruck, dass es Leute gibt, die beides möchten: Die Festlegungen einer Bekenntniskirche, kombiniert mit den "Vorteilen" einer Großkirche - sprich viele Mitglieder, von denen ein nicht kleiner Prozentsatz keine Infrastruktur in Anspruch nimmt, sowie das einfachere Umgehen mit "aufsässigen" Leuten. Bei einer Bekenntniskirche kommt ziemlich bald die Kirchenzucht (ich benutze den Begriff aus den Freikirchen), weil man ansonsten das einheitliche Bekenntnis nicht durchhalten kann.

 

Du musst aber einsehen, dass das, was du subjektiv als "katholisch" verstehst, mit dem Selbstverständnis der katholischen Kirche kollidiert.

 

Ja tut es das denn? Da bin ich mir nicht so sicher. Wirklich alle (!) Geistliche, mit denen ich im realen Leben gesprochen habe, meinten, dass die Kirche sehr wohl von ihren "Lehrern", sprich von den Priestern, von den Bischöfen, auch von einem Teil der Laien Bekenntnistreue verlangen würde, nicht aber von den "einfachen" Kirchenmitgliedern. Denn täte man das, wäre man ja keine Volkskirche mehr.

 

Wie Du vielleicht weißt, war ich 10 Jahre lang überzeugter evangelikaler Freikirchler in einer Kirche, die ich heute als leicht fundamentalistisch (im negativen Sinne) ansehen würde. Dort hat man mir irgendwann deutlich klar gemacht, dass mein Bekenntnis nicht mehr mit dem der Gemeinde übereinstimmt und hat mich gebeten, zu gehen, was ich natürlich sofort getan habe. Ich kann nicht den Glauben in einer Gemeinde leben, die mich nicht haben will und sich vielleicht sogar durch mich verunsichert fühlt.

 

Weder die Alt-Katholische Kirche, in der ich sehr engagiert bin - allerdings ausschließlich im verwaltenden Bereich und an der Orgel - noch die römisch-katholische Kirche hat von mir jemals eine Bekenntnistreue verlangt. Bevor ich alt-katholisch geworden bin, habe ich mich mit mehreren Geistlichen der RKK unterhalten, weil ich damals überlegt hatte, wieder in die RKK einzutreten. Niemand hat von mir ein festgelegtes Bekenntnis verlangt und das Credo als sehr kurzes Sublimat des christlichen Glaubens kann man auch "sehr großzügig" interpretieren.

 

Ich hätte absolut nichts dagegen gehabt, wenn man mir nahegelegt hätte, nicht einzutreten oder nicht "zurück zu kommen". Dann wäre ich heute halt bayerisch-lutherisch oder vielleicht auch gar nichts. Wer weiß. Aber das genaue Gegenteil war der Fall.

 

DA muss ich schärfstens widersprechen: Der rechte Glaube ist (als Grundlage des "rechten Handelns") das inhaltliche Fundament der Kirchenzugehörigkeit.

 

Ich sehe das anders - der rechte Glaube ist das Fundament der kirchlichen Lehre. In einer Volkskirche sehe ich die Gläubigen eher als Menschen an, die - aus irgendwelchen Gründen - sich auf diesen Weg begeben haben und diesen mitgehen wollen - nicht unbedingt gegen den "rechten Glauben" opponieren (na ja, manchmal schon), aber ihn auch nicht immer sonderlich ernst nehmen.

 

Oder fändest du es richtig, dass ein Atomkraftwerkbetreiber Mitglied bei den Grünen wird, weil ihm die Leute so sympathisch sind?

 

Ich war als Atomkraftbefürworter jahrelang Mitglied bei den Grünen, weil ich deren Einstellung zur Kernkraft als für mich weniger wichtig angesehen habe, weil mir eben die anderen Punkte dieser Partei wichtiger waren. Warum sollte ein KKW-Betreiber nicht in irgend einer Weise die Grünen unterstützen - natürlich unter der Voraussetzung, dass diese das wollen?

 

Man muss mir qualifiziert sagen, wenn ich irgendwo nicht sein soll. Die RKK tut das nicht bzw. tat das nicht. Daraus schließe ich, dass der Begriff "Katholisch" selbst innerhalb der RKK weiter ist, als dies von der reinen Lehre her definiert ist. Ansonsten würden Priester und Bischöfe anders handeln. "Rom ist weit", früher, in meiner Kindheit, hieß es auch schon mal "Rottenburg ist weit".

 

Du wirst Recht haben: Die RKK weiß nicht, wie sie sich positionieren soll.

[Udalricus]

Genau so erleb ich es auch und habe das Gefühl, die Kirche weiß momentan nicht recht, wofür sie sich entscheiden soll: Volkskirche oder Bekenntniskirche

...

Wirklich alle (!) Geistliche, mit denen ich im realen Leben gesprochen habe, meinten, dass die Kirche sehr wohl von ihren "Lehrern", sprich von den Priestern, von den Bischöfen, auch von einem Teil der Laien Bekenntnistreue verlangen würde, nicht aber von den "einfachen" Kirchenmitgliedern. Denn täte man das, wäre man ja keine Volkskirche mehr.

...

Man muss mir qualifiziert sagen, wenn ich irgendwo nicht sein soll. Die RKK tut das nicht bzw. tat das nicht. Daraus schließe ich, dass der Begriff "Katholisch" selbst innerhalb der RKK weiter ist, als dies von der reinen Lehre her definiert ist. Ansonsten würden Priester und Bischöfe anders handeln. "Rom ist weit", früher, in meiner Kindheit, hieß es auch schon mal "Rottenburg ist weit".

 

Du wirst Recht haben: Die RKK weiß nicht, wie sie sich positionieren soll.

Danke für diese glaubwürdigen und verständlichen Ausführungen! Ich sehe diese Kluft zwischen offzieller Lehre und gelebter Praxis auch. Ich vermute, dass sehr stark die Angst, an Bedeutung zu verlieren, dahinter steckt, so großzügig zu sein. Auf DAuer aber führt diese "Großzügigkeit" zu Profillosigkeit, wo mir persönlich die evangelische Kirche als abschreckendes Beispiel drohend wie ein Damoklesschwert vor Augen schwebt.

Bei der altkatholischen Kirche sehe ich dieses Problem weniger, weil sich von vornherein wohl nur Leute mit einem bestimmente Glaubensprofil (grundsätzlich katholisch, aber etwas liberaler) dafür interessieren. (Daher verstehe ich auch die Nichtnotwendigkeit eines Katechismus dort.) Aber in Volks-Kirchen, deren Mitglieder hauptsächlich hineingeboren werden, droht bei mangelnder ideologischer Festigung ein Abdriften ins Schwammige und damit Wirkungslose.

Ich glaube aber auch, dass in Gegenden etwa in Afrika oder Asien, wo die katholische Kirche eine wachsende Minderheitskirche darstellt, noch mehr auf Orientierung der Gläubigen an der Lehre geachtet wird, weil man eh so viel Zulauf hat, dass man es "sich leisten" kann, Leute wieder wegzuschicken.

[Udalricus]

Somit steht es dem Papst zu, zu entscheiden, welche Form stattfinden soll. Punktum.

Seit wann denn das? Ich dachte der Heilige Geist?

Ich hoffe doch, beides schließt sich nicht gegenseitig aus, oder?

[Lothar1962]

Danke für diese glaubwürdigen und verständlichen Ausführungen! Ich sehe diese Kluft zwischen offzieller Lehre und gelebter Praxis auch. Ich vermute, dass sehr stark die Angst, an Bedeutung zu verlieren, dahinter steckt, so großzügig zu sein.

 

Na ja, vielleicht ist es so - dann ist es aber von "sehr weit oben" so geplant. Ich hatte immer den Eindruck - und habe ihn bis heute - dass diese "Großzügigkeit in den meisten Bistümern theologische Realität vor Ort ist und nicht etwas, was man lieber anders hätte.

 

Auf DAuer aber führt diese "Großzügigkeit" zu Profillosigkeit, wo mir persönlich die evangelische Kirche als abschreckendes Beispiel drohend wie ein Damoklesschwert vor Augen schwebt.

 

Im Sudetenland nannte man die Alt-Katholiken auch "Kalt-Katholiken" - das waren "die Katholiken, die alles dürfen, aber nichts müssen".

 

Die Gefahr einer Profillosigkeit wurde sicher schon damals gesehen, ich denke, da geht es uns nicht anders als den anderen (Volks)Kirchen. Bekenntniskirchen wiederum - und da habe ich Erfahrungen damit - neigen dazu, einen fundamentalistisch-frömmelnden Stil zu entwickeln, mit einem Gläubigenvolk, welches genau so nah oder fern von den Lehraussagen steht wie in anderen Kirchen, doch genau weiß, was man sagen muss, dass man als "wiedergeborener Christ" erkannt und akzeptiert wird. Diese Systematik war nach meinem Erleben nicht Evangelikalen-Typisch, sondern geradezu menschlich: Reihenweises Ausschließen von jungen Leuten wegen "Unzucht" und Lob eines Mietwucherers dafür, dass Gott ihm so viel Gnade erweist, weil er ja so reich ist. Dafür hat der auch gespendet.

 

Bei der altkatholischen Kirche sehe ich dieses Problem weniger, weil sich von vornherein wohl nur Leute mit einem bestimmente Glaubensprofil (grundsätzlich katholisch, aber etwas liberaler) dafür interessieren.

 

Wenn unsere Kirche die gleiche Entwicklung genommen hätte, wie die römisch-katholische oder die Evangelische Kirche, hätten wir heute auch die gleichen Probleme. Weil es aber 1945 einen ziemlich brutalen Bruch gegeben hat - und weil in der darauffolgenden Diasporazeit viele konfessionsverschiedene Ehen geschlossen und die Kinder nicht alt-katholisch getauft wurden, haben wir uns zu einer Beitrittskirche gewandelt. Zwar mit einem volkskirchlichen Grundkonzept, aber üblicherweise kommen die Leute zu uns und waren "nicht schon immer da". Man kann es kritisieren, aber es ist so: Viele kommen zu uns aus der RKK und suchen eine "etwas liberalere" Kirche.

 

Ich glaube aber auch, dass in Gegenden etwa in Afrika oder Asien, wo die katholische Kirche eine wachsende Minderheitskirche darstellt, noch mehr auf Orientierung der Gläubigen an der Lehre geachtet wird, weil man eh so viel Zulauf hat, dass man es "sich leisten" kann, Leute wieder wegzuschicken.

 

Von Asien kann ich nur Singapur heranziehen - da haben fast alle chinesischstämmigen und indischstämmigen Katholiken (davon gibt es allerdings nicht viele) ihren privaten Hausaltar der früheren Volksreligion. Das spricht für mich nicht gerade für eine absolute Lehrtreue.

 

In Afrika ist es ähnlich: Beim Taufen wird sehr häufig (ich wollte "meistens" schreiben, habe dafür aber keine Belege) nicht gefragt, sondern sofort getauft. Auch die Familie wird nicht gefragt - sind sie Kirchenmitglieder, ist es gut.

 

Vorchristliche Kulte blühen auch unter den Katholiken und sehr viele Leute wissen nicht über die kirchliche Lehre bescheid oder lernen die Aussagen nur auswendig, weil sie es eh nicht verstehen.

 

Ich glaube nicht, dass man dort anders verfährt.

 

Prinzipiell gebe ich Dir schon recht - man steht praktisch in allen Kirchen vor der Wahl, das richtige Bekenntnis konsequent durchzusetzen - mit der Folge, dass man dann ganz klein wird. Oder man macht weiter wie bisher mit der Folge, dass es länger dauert, bis diejenigen, die einfach nicht mehr an Kirche interessiert sind, gegangen sind.

 

Ob man da allerdings momentan einen Weg als "richtig" und einen als "falsch" ansehen kann, weiß ich nicht. Ich mag desinteressierten Verfall ebensowenig wie frömmelndes "Wir-sind-was-besonderes-und-viel-besser"-Gehabe und wünsche mir, dass man einen Mittelweg gehen kann, der auch noch möglichst vielen Menschen gerecht wird.

 

Insofern fürchte ich ja geradezu, dass ich auch zu denen gehöre, die eine gentechnische Verschmelzung von Volkskirche und Bekenntniskirche mit den Vorteilen beider Seiten und keinerlei Nachteilen wünsche...

[Udalricus]

Ich glaube aber auch, dass in Gegenden etwa in Afrika oder Asien, wo die katholische Kirche eine wachsende Minderheitskirche darstellt, noch mehr auf Orientierung der Gläubigen an der Lehre geachtet wird, weil man eh so viel Zulauf hat, dass man es "sich leisten" kann, Leute wieder wegzuschicken.

 

Von Asien kann ich nur Singapur heranziehen - da haben fast alle chinesischstämmigen und indischstämmigen Katholiken (davon gibt es allerdings nicht viele) ihren privaten Hausaltar der früheren Volksreligion. Das spricht für mich nicht gerade für eine absolute Lehrtreue.

 

In Afrika ist es ähnlich: Beim Taufen wird sehr häufig (ich wollte "meistens" schreiben, habe dafür aber keine Belege) nicht gefragt, sondern sofort getauft. Auch die Familie wird nicht gefragt - sind sie Kirchenmitglieder, ist es gut.

 

Vorchristliche Kulte blühen auch unter den Katholiken und sehr viele Leute wissen nicht über die kirchliche Lehre bescheid oder lernen die Aussagen nur auswendig, weil sie es eh nicht verstehen.

 

Ich glaube nicht, dass man dort anders verfährt.

Das überrascht mich jetzt, aber ich nehme dir deine Beobachtungen ab. Ich hatte aus dem Umstand, dass man in diesen Ländern ein mindestens 1-jähriges Katechumenat vor der Taufe machen muss (hat mir mal ein Afrika-Missionar erzählt) geschlossen, dass dadurch eher Überzeugte als Mitläufer in der Kirche tätig sind. Aber ich habe mich wohl getäuscht.

 

Prinzipiell gebe ich Dir schon recht - man steht praktisch in allen Kirchen vor der Wahl, das richtige Bekenntnis konsequent durchzusetzen - mit der Folge, dass man dann ganz klein wird. Oder man macht weiter wie bisher mit der Folge, dass es länger dauert, bis diejenigen, die einfach nicht mehr an Kirche interessiert sind, gegangen sind.

 

Ob man da allerdings momentan einen Weg als "richtig" und einen als "falsch" ansehen kann, weiß ich nicht. Ich mag desinteressierten Verfall ebensowenig wie frömmelndes "Wir-sind-was-besonderes-und-viel-besser"-Gehabe und wünsche mir, dass man einen Mittelweg gehen kann, der auch noch möglichst vielen Menschen gerecht wird.

 

Insofern fürchte ich ja geradezu, dass ich auch zu denen gehöre, die eine gentechnische Verschmelzung von Volkskirche und Bekenntniskirche mit den Vorteilen beider Seiten und keinerlei Nachteilen wünsche...

Sehr gut analysiert, ich sehe das auch so. Ich bin so realistisch, auch einen Kompromiss zu propagieren: Meine Vision ist: Eine Bekenntniskirche mit volkskirchlichen Rändern

Das heißt. Grundsätzlich soll das gemeinsame Bekenntnis die Grundlage des gemeinsamen Kirche-Seins bilden, man kann aber einen einen gewissen Grad an Mitläufern, Kritikern und Randchristen tolerieren, in der Hoffnung, sie langsam mehr integrieren zu können, zumal dieses Potential an "Randchristen" die Kernchristen vor Überheblichkeit und Verschlossenheit bewahren könnte. Ich glaube, die Kirche hat die Kraft dazu, solange diese Gruppe eine Minderheit darstellt.

Ein großes Problem sehe ich aber in der derzeitigen Situation, dass eine entschlossene Minderheit eine träge Mehrheit mit sich mitschleift und so ihre Kräfte wesentlich auf dieses "Mitschleifen" konzentrieren muss! Die gegenwärtige Situation hat zwar den Vorteil, dass durch die Kirchensteuer der Kirche Unsummen an Geld von "Mitläufern" zuströmen, dieser Vorteil wird sich aber langfristig amortisieren, wenn die innere Kraft der Kirche durch den Ballast der Mitgeschleiften erstickt wird. Damit meine ich die nach außen hin zu Tage tretende Unglaubwürdigkeit: "Die Katholiken glauben und machen ja selbst nicht, was sie offiziell glauben und tun sollen, was wollen die denn?"

Mein Anliegen ist es daher, die breite Mitläuferschicht mehr und mehr vor die Wahl der konsequenten Entscheidung zu stellen: Wollt ihr euer Christsein vertiefen oder euch verabschieden? Freilich mit viel Fingerspitzengefühl, GEduld und Toleranz.

Mir ist bewusst, dass diese soziologische Analyse den Befindlichkeiten und Eigenheiten einzelner Menschen nicht gerecht wird, aber es muss erlaubt sein, die Situation auch einmal von dieser Perspektive zu betrachten.

bearbeitet 12. September 2007 von Udalricus

[Lothar1962]

Mein Anliegen ist es daher, die breite Mitläuferschicht mehr und mehr vor die Wahl der konsequenten Entscheidung zu stellen: Wollt ihr euer Christsein vertiefen oder euch verabschieden?

 

Das ist legitim und führt über kurz oder lang zu kleinen Kirchen, die üblicherweise dann aktiv handeln können und in der Regel auch nicht gerade "arm" sein müssen. Die Diaspora wird mittelfristig dann tot sein (ich übertreib mal im Folgenden schamlos bzw. entwerfe ein mir logisch erscheinendes Bild), die größeren Kirchen in den Ballungszentren werden von Pendlern besucht werden. Das haben wir heute schon in den Freikirchen, die nicht so sehr verteilt sind - z.B. den FEG-Gemeinden. Die leben ganz gut damit und können sich kein anderes System vorstellen.

 

Der Traum von einer flächendeckenden Ausstattung mit Geistlichen dürfte jedoch dann sich so langsam austräumen - ebenso der Traum davon, dass ein Geistlicher A14 kriegt. Und die Gläubigen müssen ziemlich viel alleine machen - üblicherweise ist nur noch der Pfarrer derjenige, der auf einer Payroll steht. Bei Gemeindegiganten vielleicht noch die zentrale Verwaltung mit Kämmerei.

 

Wie gesagt - ich bin da fast fatalistisch veranlagt - oder Realist. Ich könnte mich mit einem solchen System anfreunden - ob das allerdings in der RKK möglich ist, weiß ich nicht. Man wird sehen, so was ähnliches wird allemal kommen - auch ohne "Kirchenzucht". Die würde das nur beschleunigen.

 

Mir ist bewusst, dass diese soziologische Analyse den Befindlichkeiten und Eigenheiten einzelner Menschen nicht gerecht wird

 

Mir zum Beispiel (wenn ich denn RK wäre). Aber das macht mich nicht unbedingt ärgerlich - warum auch? Ich bin einer von vielen und man kann nicht verhindern, dass das Wasser die Pegnitz runter fließt.

 

Ich sehe zwei Konsequenzen, die man m.E. sehr genau beachten muss:

 

- Die Kirche entwickelt sich eindeutig zu einer Ehrenamtler-Kirche hin. Das muss funktionieren, wenn es nicht läuft, geht die Organisationseinheit sang- und klanglos unter. Dir ist sicherlich als aktiver Katholik auch bekannt, dass man mit Hauptamtlern wesentlich konsequenter umgehen kann als mit Ehrenamtlern.

 

- Es wird zu einem echten Markt der Religionen werden - viel mehr, als das heute schon der Fall ist. Es wird zwischen den einzelnen Glaubensrichtungen sowie der Christen, die nicht Mitglied einer Kirche sind, zu Migrationsbewegungen kommen. Sobald die Kirche Druck ausübt, wird es die Leute geben, die dann ohne Tränen gehen und die bisherige Tradition verlassen. Wenn man damit leben kann - warum nicht? Ist sowieso mein Traum, seit ich 1983 selber die RKK verlassen habe.

 

Wer dann davon profitiert, wird man sehen. Die großen Kirchen werden massig schrumpfen (unter der Voraussetzung, dass alle so vorgehen), die kleinen Kirchen werden eher wachsen oder mindestens stagnieren.

 

Wie gesagt - das sind Gedankenspiele, weit weg von theologischen Überlegungen, lediglich an der Organisation orientiert. Man wird sehen.

 

aber es muss erlaubt sein, die Situation auch einmal von dieser Perspektive zu betrachten.

 

Nö - ganz und gar kein Problem. Man muss nur wissen, was man alles mit den Änderungen mit verursachen kann - ich habe nicht den Eindruck, dass man sich das immer bewusst macht.

[wolfgang E.]

Ich habe kürzlich erstaunt gelesen, dass nicht nur im Außerordentlichen Lehramt, sondern auch im Ordentlichen der Papst unfehlbar sei. Das beträfe also auch päpstliche Bullen, Enzykliken, Apostolische Schreiben, Motu Proprios, sonstige Schreiben... wie ist es denn nun genau?

Trotz meiner persönlichen Meinung, mangels ausreichenden Galubens in den GG nicht schreibberechtigt zu sein möchte ich hier antworten, da ich im zweiten Band der Erinnerungen von Hans Küng (Umstrittene Wahrheit Piper Verlag München 2007) einen Passus gefunden habe, der die Antwort auf Deinen Frage zu sein scheint:

Küng weist darauf hin dass der folgende Passus von Lumen gentium eindeutig auch eine Unfehlaberkeit des ordentlichen Lehramtes stauiert:

Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi.

Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen. Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert. Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet.

Dieses Aussage von Lumen gentium und die Tatsache, dass sei auf die Enzyklika "Humanae vitae" angewendet wurde, war der Anlass für das Buch " Unfehlbar? Eine Anfrage das Küng 1970 zum 100sten Jahrestag des Unfehlbarkeitsdogmas erscheinen läßt.

Näheres in Hans Küng: Umstrittene Wahrheit S. 207

Mit exakt dieser Argumentation verteidigt übrigens Kardinal Ratzinger die Aussagen Johannes Paul II zur Frauenordination als unfehlbar.

 

(OT und P.S.: Sollten die Mods meien Ansicht bezüglich meiner fehelneden Schreibebrechtigung in den GG teilen oder sollte dieser Beitrag das katholische Empfinden irgendjemandes verletzen, bitte ich diesen Beitrag einfach zu löschen.

bearbeitet 16. September 2007 von wolfgang E.

[Udalricus]

Es wird zu einem echten Markt der Religionen werden - viel mehr, als das heute schon der Fall ist. Es wird zwischen den einzelnen Glaubensrichtungen sowie der Christen, die nicht Mitglied einer Kirche sind, zu Migrationsbewegungen kommen. Sobald die Kirche Druck ausübt, wird es die Leute geben, die dann ohne Tränen gehen und die bisherige Tradition verlassen. Wenn man damit leben kann - warum nicht? Ist sowieso mein Traum, seit ich 1983 selber die RKK verlassen habe.

 

Wer dann davon profitiert, wird man sehen. Die großen Kirchen werden massig schrumpfen (unter der Voraussetzung, dass alle so vorgehen), die kleinen Kirchen werden eher wachsen oder mindestens stagnieren.

 

Wie gesagt - das sind Gedankenspiele, weit weg von theologischen Überlegungen, lediglich an der Organisation orientiert. Man wird sehen.

Von der von dir geschilderten Zukunft des "Marktes der Religionen" bin ich auch überzeugt. Die Frage ist eben, ob das Mitschleifen von Mitläufern einen Vorteil oder einen Nachteil auf diesem Markt bedeutet. Ich glaube bei allem Für und Wider langfristig eher an seine Nachteile, und sehe hinter einer "Mitläuferkirche" auch theologisch wenig Sinn.

Daher decken sich unsere Träume, allerdings auf eine jeweils andere Kirche bezogen!

[Udalricus]

Küng weist darauf hin dass der folgende Passus von Lumen gentium eindeutig auch eine Unfehlaberkeit des ordentlichen Lehramtes stauiert:

Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi.

Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen. Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert. Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet.

Hier sehe ich keine wirkliche theologische Neuerung durch Lumen Gentium, sondern die immer bereits feststehende Vollmacht der Bischöfe, eine unfehlbare Entscheidung zu treffen, wird (wohl aufgrund der neueren medialen und technischen Möglichkeiten) auf eine Entscheidung in räumlicher Trennung erweitert, was allerdings bisher noch nicht so vorgekommen ist. In diese Richtung ging allerdings Pius XII., der vor der Verkündung des Dogmas von der Aufnahme Mariens in den Himmel mit Leib und Seele 1950 eine Umfrage unter den Bischöfen startete, ehe er sich zu diesem Schritt entschloss.

[Lothar1962]

Daher decken sich unsere Träume, allerdings auf eine jeweils andere Kirche bezogen!

 

Ach, damit kann ich eigentlich ganz gut leben - unsere beide Kirchen werden auch nach einer solchen Entwicklung noch weiter bestehen - da bin ich mir ziemlich sicher. Absolut sicher bin ich mir darüber, dass es die RKK als wichtige Kirche noch sehr lange weiter geben wird, weniger sicher bin ich mir darüber, ob es die AKK auf ewig und drei Tage geben wird - aber der Herr wird die Seinen schon führen, und wenn es sein muss, auch in eine andere Kirche (in welche auch immer - da haben sicher Du und ich auch unterschiedliche Vorstellungen).

 

Lassen wir im Streit um die wahre Kirche bzw. das wahre Christentum den Herrn entscheiden, der kann das wahrscheinlich besser als wir, die wir immer gleich alles persönlich nehmen.

 

Bis dahin akzeptieren wir halt, trotz anderer eigener Meinung, vom jeweils anderen als "fehlerhaft" angesehen zu werden - zumindest in einigen Punkten.

 

Oder fällt Dir eine wirklich bessere Lösung ein?

[Erich]

Lassen wir im Streit um die wahre Kirche bzw. das wahre Christentum den Herrn entscheiden, der kann das wahrscheinlich besser als wir

das hat er doch schon: Sein ist die römisch katholische Kirche - für die allein hat er sich entschieden. Du und andere böse Buben (und Mädels) wollen das nur nicht akzeptieren. Was soll der Herr mit Euch machen? Den Hintern versohlen??

[tomlo]

Lassen wir im Streit um die wahre Kirche bzw. das wahre Christentum den Herrn entscheiden, der kann das wahrscheinlich besser als wir

das hat er doch schon: Sein ist die römisch katholische Kirche - für die allein hat er sich entschieden. Du und andere böse Buben (und Mädels) wollen das nur nicht akzeptieren. Was soll der Herr mit Euch machen? Den Hintern versohlen??

Er wartet, bis die Ernte eingefahren wird.

[Lothar1962]

das hat er doch schon: Sein ist die römisch katholische Kirche - für die allein hat er sich entschieden.

 

Oha. Das muss er aber, glaube ich, noch dem Papst sagen. Der scheint davon noch nicht ganz überzeugt zu sein.

 

Du und andere böse Buben (und Mädels) wollen das nur nicht akzeptieren. Was soll der Herr mit Euch machen? Den Hintern versohlen??

 

Warum nicht? Dann wüsstet ihr doch wenigstens, dass ihr auf dem Holzweg seid...

 

Irgendwie schade, dass es den Vlies-Test (hieß das Teil von Gideon im Buch der Richter nicht so) nicht mehr gibt. Oder die Durchquerung des Roten Meeres. Dann würden schon die Richtigen versaufen. Und wir wissen ja alle absolut genau, direkt von der Quelle, wer das wäre.

 

Wuhahahaha - das böse Lachen ist lang geübt und kommt von Herzen ......

 

Du erinnerst Dich doch an die EAV mit dem Lied "Banküberfall" - da heißt es

The Evil is always and everywhere

[Werner001]

Lassen wir im Streit um die wahre Kirche bzw. das wahre Christentum den Herrn entscheiden, der kann das wahrscheinlich besser als wir

das hat er doch schon: Sein ist die römisch katholische Kirche - für die allein hat er sich entschieden. Du und andere böse Buben (und Mädels) wollen das nur nicht akzeptieren. Was soll der Herr mit Euch machen? Den Hintern versohlen??

Also mir hat Er da was ganz anderes erzählt.

Und Er hat mir auch verraten, wer dir solche Dinge wie in obigem Posting einflüstert.

Also ich muss mich wirklich wundern mit wem du Umgang pflegst und auf was für zweilichtige Gestalten du hörst!

 

Werner

[Erich]

Also mir hat Er da was ganz anderes erzählt.

Und Er hat mir auch verraten, wer dir solche Dinge wie in obigem Posting einflüstert.

Also ich muss mich wirklich wundern mit wem du Umgang pflegst und auf was für zweilichtige Gestalten du hörst!

Ahaaaaa!! Ein großer Prophet ist unter uns erschienen. Auf Ihm ruht der Geist des Herrn. Lasset uns ihm andächtig zuhören.

[Werner001]

Also mir hat Er da was ganz anderes erzählt.

Und Er hat mir auch verraten, wer dir solche Dinge wie in obigem Posting einflüstert.

Also ich muss mich wirklich wundern mit wem du Umgang pflegst und auf was für zweilichtige Gestalten du hörst!

Ahaaaaa!! Ein großer Prophet ist unter uns erschienen. Auf Ihm ruht der Geist des Herrn. Lasset uns ihm andächtig zuhören.

Ja ne, is klar! Warum sollten wir denn dir andächtig zuhören! Da könnte ja jeder kommen und behaupten er sei ein großer Prophet!

 

Werner

[Flo77]

Der Prophet gilt halt nix in seinem Heimatland.

[Walsingham]

Wäre es nicht so, wäre die RKK in Deutschland deutlich kleiner und die Anglikaner und die Alt-Katholiken wären ernstzunehmende Konkurrenten mit vielen Mitgliedern.

 

Zwar sind die Alt-Katholiken der Utrechter Union in der Tat klein. Aber Anglikaner bilden weltweit die drittgrößte Konfession nach RK und Orthodoxie, nicht zuletzt wegen genau solcher Fragen.

 

Cheers,

 

Walsingham