Niemand kommt zum Vater denn durch mich

[rakso]

Wie kannst Du also behaupten, das Jesus , also der HERR gegen seine eigene Ordnung und somit auch gegen die von IHM geschaffene Natur gehandelt hat.

Dass sich die Natur innerhalb der Naturgesetze zeigt, ist ihre Ordnung. Die Naturgesetze sind der Garant der Ordnung. Alles was innerhalb der Naturgesetzt verändert wird, befindet sich innerhalb der Ordnung, innerhalb des Gesetzes.

Die Ordnung der ursprünglichen Natur kommt von der göttlichen Ordnung. Die Natur ist also der Ordnung Gottes unterworfen. Gottes Liebe, Weisheit und Willen leitet alle Dinge in der Schöpfung und somit auch die Dinge der Natur. Der Mensch kann aber durch seine Tätigkeit ebenfalls in die ihn umgebende Schöpfung und somit auch in die Natur hineinwirken. Hält der Mensch sich an die Gesetze oder Gebote Gottes, so wird wird die Grundordnung Gottes nicht gestört. Hält der Mensch sich aber nicht an die Gesetze bzw. Gebote Gottes, so wird die Grundordnung Gottes in der Schöpfung und der Natur gestört und diese Störung schlägt dann auf den Menschen zurück.

 

Je mehr der Mensch die Grundordnung Gottes in der Schöpfung bzw. Natur stört und dann auch noch fortwährend stört, desto mehr und länger wird der Mensch unter den negativen Folgen seines Handelns leiden.

 

Bei der Zauberei, oder bei den Wundern Jesu ist das anders. Das fängt schon mit der unordentlichen Wortwahl an.

wenn man das Wesen einer "Zauberei" oder eines "Wunders" nicht kennt, dann kann man das Eine vom Anderen nicht unterscheiden. Bei der "Zauberei" werden die Menschen getäuscht und geschädigt. Bei "Wundern" - die immer durch den göttlichen Geist bewirkt werden, steht immer das Wohl des Menschen im Vordergrund. Und "Wunder" laufen immerhalb der göttlichen Ordnung ab, weil Gott die Wunder tut. Gott hat unendliche Möglichkeiten, die dem Menschen unbekannt kann und dadurch erscheinen viele Vorgänge, die da un- und sichtbar ablaufen, als Wunder.

 

Ein Zauberer vollbringt Wunder. Ein Wunder ist es immer wenn es verändert wird, aber nicht innerhalb der Naturgesetze.

Ein "Zauberer" vollbringt keine Wunder. Sondern er kennt Möglichkeiten, die nicht jedem bekannt sind und führt so seine Mitmenschen hinter das Licht. Ein "Zauberer" kaann auch nur die Möglichkeiten nutzen, die vorhanden sind und diese dann gegen den göttlichen Willen gebrauchen.

 

Die Christen ahnen wohl, dass etwas nicht mit rechten Dingen zugeht, aber sie wollen ihren Jesus nicht Zauberer nennen. Also nennen sie ihn mit dem, was der Zauberer tut, der Zauberer tut Wunder, also sei Jesus kein Zauberer, sondern einer, der Wunder tue. Jesus sei nur deshalb kein Zauberer, weil Christen es vermeiden, ihn so zu nennen.

Du brauchts da gar nicht über die Christen ereifern. Du weiß auch nicht was eine Zauberei und was ein Wunder ist. Viele menschen werfen diese beiden Dinge in einen Topf. Sie kennen so wie Du auch, das Wesen einer Zauberei und das Wesen eines Wunders nicht. Und zwar aus Unkentnis bezüglich dessen , wer oder was Gottt ist und diwser dieser Gott mit der Person des Jesus zusammenhängt und der Unkenntnis bezgl. der geistigen Welt und der geistigen Dinge. Und wenn man keine kenntnisse hat bezüglich einer sache, dann kommt man zu falschen Schlüssen.

 

In Jesus ist der HERR - der ewige und unendliche Gott - und der kennt die Dinge der Schöpfung durch und durch und kennt alle Möglichkeiten, die Menschen nicht im Traume einfallen. Gott der HERR hält sich an die eigene Gesetze und der Zauberer verwendet die Dinge für sich und somit entgegen den Geboten und handelt so gegen die göttlichen Gesetze.

 

Das ist nur eine Vermeidungshandlung. Augen zu und durch.

Du erhebst dich über die Christen und das ist nicht fein von dir.

[Jocke]

Wer meditiert, der arbeitet am eigenen Glück, dem ist das eigene Glück sein Zweck, deshalb fällt das unter Egoismus.

Bei der Meditation im allgemeinen, geht es darum die Selbstheilungskräfte zu fördern, sich selbst zu erkennen, man konzentriert sich auf den Augenblick. Es geht um eine Harmonisierung zwischen Körper, Geist und Umwelt ( Mitmenschen und Natur). Als egoistisch würde ich dies nicht bezeichnen. Erleuchtung ist für mich ein sehr unscharfer, schwammiger Begriff. Ich glaube auch nicht das jeder so schnell erleuchtet wird, nur weil man meditiert. Erleuchtung ist mehr was für Fortgeschrittene.

Der Egoismus ist das Wesen des Menschen, weil sich Menschen stets so verhalten. Das ist eine Behauptung aufgrund von Beobachtung.

Wie lernt der Egoist etwas kennen? Der Egoist wird sich immer selbst fragen und in sich selbst den Grund für alles finden.

Egoismus ist die Begründung durch sich selbst. Und dabei ist garantiert, dass ein Egoist da nicht heraus kann. Selbst mit seiner äußersten Willensanstrengung kann er das nicht ändern.

Deshalb wird vom Wesen gesprochen, denn das Wesen einer Sache ist ihr Diktat, oder ihr Gesetz. Gesetze, die das Wesen betreffen, die werden nicht gebrochen.

Am Gesetz des Wesens wird niemals gesündigt. Der Egoist hat noch nie in seinem Leben das Gesetz des Egoismus gebrochen, weil er es nicht kann.

 

Wenn ein Egoist sich selbst besser kennen lernen will, was tut er? Er meditiert. Bei der Meditation löst der Egoist Probleme durch sich selbst.

Meditation ist eine ganz ausgezeichnete Handlung, Egoismus zu zeigen.

 

Wenn du etwas über dich erfahren willst, dann frage deinen Nächsten. Aber genau das tut ein Egoist eben nicht. Ein Egoist nimmt nur die Ratschläge von anderen an, die er selbst schon hatte.

[Jocke]

Letztlich ist es nichts anders als Psychohygiene, und die ist eben umso nötiger, je schmutziger und kaputter unsere Lebensbedingungen sind, die die einzelnen Menschen sich ja nicht immer aussuchen können. "Erleuchtung" würde ich eher unter Ablenkung und Illusion buchen.

Was immer es sei, es ist auf diesem Weg Egoismus.

[Jocke]

Und dann die Bergpredigt: Siehe dir die Vögel an, sie säen nicht und ernten nicht und Gott ernährt sie doch.Wenn Menschen nicht säen und nicht ernten, dann haben sie andere Menschen, die für sie säen und ernten, denn Gott ernährt sie nicht...

Siehst Du zu eng.

Ein Mißverständnis, aus Matthäus 6, 25-26 herauszulesen der Mensch brauche nichts zu tun um versorgt zu sein.

Aus einem Buch ist das zu lesen, was geschrieben steht.

Der Text ist nicht missverstanden. Der Text hat mit der Realität nichts zu tun.

Wenn der Text genau verstanden wird, zeigt er, dass sein Schreiber vom Leben unbeleckt ist.

 

Aber Jesus ist ja zu verstehen. Jesus ist wahrer Mensch. Wahre Menschen haben vom Leben der echten Menschen keine Ahnung.

Echte Menschen sind Sünder, wahre Menschen wissen von Sünde nichts.

Jesus ist ein Meister, der von dem spricht, was er nicht kennt.

 

Was Jesus sagt, das trifft auf wahre Menschen zu. Wahre Menschen werden von Gott versorgt, echte Menschen müssen sich selbst versorgen.

 

Jesus hat gewiss recht, mit seinen Spatzen auf dem Felde, die werden wie die wahren Menschen alle von Gott versorgt.

 

Jesus ist für die wahren Menschen zuständig, aber von den echten Menschen weiß er nichts.

Die Ratschläge Jesu haben mit unserem Leben nichts zu tun.

[Jocke]

Es gibt Menschen, die ihre Mitmenschen in Not bringen. Und es gibt Menschen, die ihren Mitmenschen helfen. Es sind zwei verschiedene Sorten Menschen.

Es gibt den Menschen und das ist eine Sorte. In seinem Wesen ist der Mensch ein Egoist. Wenn ein Mensch einem anderen hilft, dann aus Eigennutz. Menschen reden wohl viel von Liebe, sie sind ihrer aber nicht fähig.

Was Menschen für andere Menschen tun, ist, sie zu Instrumenten für ihr Wesen zu machen.

Wenn geholfen wird, dann aus instrumentellen Gründen. Der Egoist degradiert seinen Mitmenschen stets zu einem Objekt, auch wenn er ihm hilft. Die Hilfe für andere dient immer dem eigenen Zweck.

 

Du kannst auch in jeder Religion die egoistischen Motive herausarbeiten, wenn du den gesamten Schein abträgst.

Der Schein der Hilfe hat, wenn er abgetragen wurde, sein Gegenteil, den Egoismus zum Grunde.

 

Die Erleuchteten geben auch niemals ihr Bestes, sondern das, was sie für sich als Müll betrachten. Wenn ein Erleuchteter seinen materiellen Besitz als Müll erkennt, dann verschenkt er ihn, er verschenkt dann seinen Müll und meint hier seinen Egoismus überwunden.

bearbeitet 24. Juni 2012 von Jocke

[Marcellinus]

Letztlich ist es nichts anders als Psychohygiene, und die ist eben umso nötiger, je schmutziger und kaputter unsere Lebensbedingungen sind, die die einzelnen Menschen sich ja nicht immer aussuchen können. "Erleuchtung" würde ich eher unter Ablenkung und Illusion buchen.

Was immer es sei, es ist auf diesem Weg Egoismus.

In diesem Sinn ist alles, was Menschen tun, "Egoismus". Damit verliert das Wort seine Bedeutung. Du solltest aufhören, es zu benutzen.

[Adelgunde]

Fakt ist, das Menschen unter Menschen leiden und das wird sachhaltig durch den Begriff des Egoismus beschrieben und erklärt.

 

Und was deine Religion betrifft, so hat sie am Leiden nichts geändert.

 

Lieber Jocke,

ja, der Mensch leidet, wenn er leidet, wohl am Menschen (und überwiegend vielleicht sogar an sich selbst?!). Und ja: Religion (ich denke, keine) ändert etwas an dieser Tatsache. Wenn etwas das Leiden beenden kann, dann ist es Gottes Liebe (wie auch immer sie ihren Weg zum Menschen nimmt), die von Menschen angenommen und im Miteinander gelebt wird.

Du schreibst an einer anderen Stelle (#348 in diesem Thema), dass Du nie jemanden getroffen hättest, der sich wie ein Erlöster verhielte. Bitte sag doch: Wie verhält sich Deiner Meinung nach denn ein Erlöster? Interessieren würde mich, was ein solcher TUN müsste, damit DU ihn erkennen könntest - nicht, was er NICHT tun sollte, denn das hast Du an vielen Stellen schon augenöffnend gesagt, und damit beschrieben, wie es leider vielfach aussieht. Also (und natürlich würden mich auch die Meinungen aller anderen interessieren): Wie verhält sich ein Erlöster?

Alles Liebe,

Adelgunde.

[Mystiker]

Nach der Glücksforschung lebt ein Mensch glücklicher, wenn er regelmäßig seinen Mitmenschen Gutes tut. Das ist die Dimension der Liebe, die für Atheisten schwer zu begreifen ist.

Immer wenn ich solche verleumderichen Sätze lese, gerät mein friedliches Innere in Wallung. Da salbadert ein " Erleuchteter " einen unsäglich Unsinn, und ich darf aus Etikettengründen ihm nicht sagen, was ich von seinem Geschreibsel halte.

Lieber Tribald, so weit scheint es mit deinem inneren Frieden nicht her zu sein, wenn du bereits bei einigen kleinen Weisheitssätzen in Wallung gerätst. Es zeigt, dass ich mit meiner Einschätzung genau richtig liege. Ich verleumde nicht die Atheisten. Ich habe einfach in meinem Leben die Erfahrung gemacht, dass viele Atheisten zum Egoismus neigen und ihnen der Weg der umfassenden Liebe schwer fällt. Das ist hier kein Salbadern, kein unsäglicher Unsinn und auch kein Geschreibsel, sondern durchaus eine wichtige und ernsthafte Diskussion. Ich persönlich bin nicht so empfindlich und kann diese Begriffe gut hier stehen lassen, insbesondere wenn dahinter nur geringe Weisheit erkennbar ist. Ich würde es aber trotzdem vorziehen, wenn wir uns mit Argumenten austauschen. In Liebe, dein Mystiker.

 

Zauberei gibt es nicht. Alles, was entsteht, hat ihre Ursache und aus der Ursache kommt die Wirkung. So sind Wunder Ergebnisse von Vorgängen, die dem menschlichen Betrachter verborgen bleiben. Ob diese göttlichen Wunder nun in durch Person Jesus oder durch eine andere Person - Prophet, Apostel, Jünger oder ein anderer vom HERRN ausgewählter Mensch - geschehen, das ist gleich.

Hinter der Ebene der Materie gibt es eine Ebene der Energie. Ein Erleuchteter kann in dieser Ebene handeln. Es sieht für viele Menschen wie ein Wunder aus, aber auch das Handeln mit spiritueller Energie unterliegt bestimmten Gesetzen. Insofern ist es keine Zauberei. Je weiter man auf dem spirituellen Weg voran kommt, desto mehr spirituelle Fähigkeiten erwirbt man. Man kann anderen Menschen positive Gedanken senden, innere Kraft übertragen oder inneren Frieden schenken. Man kann auch die Ursachen von psychosomatischen Krankheiten auflösen. Damit man nicht überheblich wird, ist es hilfreich Gott als letztlich Handelnden zu sehen.

 

In seinem Wesen ist der Mensch ein Egoist. Wenn ein Mensch einem anderen hilft, dann aus Eigennutz. Menschen reden wohl viel von Liebe, sie sind ihrer aber nicht fähig.

Menschen sind zur Liebe fähig. Wer durch andere Menschen sehr verletzt worden ist, kann aber manchmal nur sehr schwer sein Herz öffnen. :engel: :engel:

 

Die Erleuchteten geben auch niemals ihr Bestes, sondern das, was sie für sich als Müll betrachten. Wenn ein Erleuchteter seinen materiellen Besitz als Müll erkennt, dann verschenkt er ihn, er verschenkt dann seinen Müll und meint hier seinen Egoismus überwunden.

Dein Problem ist, dass du Erleuchtung nicht verstanden hast. Du unterstellst ihnen deine eigene egoistische Denkweise, obwohl sie den Egoismus überwunden haben. Erleuchtete leben vorwiegend aus der Liebe heraus. Sie geben gerade ihr Bestes. Das ist für egoistische Menschen sehr schwer zu begreifen. Aber gerade die Übung der umfassenden Liebe ist ein Weg ins kosmische Bewusstsein und zur Verwirklichung der Erleuchtung. Von dieser Übung her erschließt sich der tiefere Sinn der Bergpredigt. Jesus ist ein Erleuchtungslehrer der umfassenden Liebe. Seine Lehre ist es durch die Übung der umfassenden Liebe verbunden mit einem Leben in Gott (in der Ruhe, im inneren Frieden) zur Erleuchtung zu kommen (ins Paradies zu gelangen).

 

In diesem Sinn ist alles, was Menschen tun, "Egoismus". Damit verliert das Wort seine Bedeutung. Du (Jocke) solltest aufhören, es zu benutzen.

 

Richtig. Jocke verwendet den Begriff Egoismus sehr umfassend und anders als im gewöhnlichen Sprachgebrauch. So wie er ihn verwendet, ist Egoismus an sich nichts Schlechtes. Egoismus ist einfach nur Ich-Bezogenheit. Man könnte hier zwischen positiver und negativer Ich-Bezogenheit unterscheiden. Negativ ist übertriebene Ich-Bezogenheit. Ein extremer Egoist schadet sich und seinen Mitmenschen. Ein positiver Egoist kann auch altruistisch denken und für das Glück aller Menschen arbeiten. Er kann positive Beziehungen zu seinen Mitmenschen eingehen. Auf dem Weg der Erleuchtung verschwindet zuerst die extreme Ich-Bezogenheit, man denkt altruistischer und irgendwann löst sich die Ich-Bezogenheit ganz auf. Man erlangt ein kosmisches Bewusstsein. Man empfindet sich nicht mehr als Einzelwesen, sondern als Teil des Kosmos. Man ist eins mit allem. Man denkt von der Ganzheit her.

 

Wikipedia: Egoismus (griechisch /lateinisch ego ‚ich‘) bedeutet „Eigennützigkeit“. Das Duden-Fremdwörterbuch beschreibt Egoismus als „Ich-Bezogenheit“, „Ich-Sucht“, „Selbstsucht“, „Eigenliebe“. Egoismen (Plural) sind demnach Handlungsweisen, bei denen einzig der Handelnde selbst die Handlungsmaxime bestimmt. Meist aber wird ein Egoist als ein kurzsichtig Handelnder in Sinne eines Raffgieregoisten verstanden, der es kaum akzeptieren kann, wenn andere Menschen ihm gegenüber sich ebenso raffgierig zeigen. „Egoismus“ wird meistens abwertend als Synonym für rücksichtsloses Verhalten verwendet. Der Begriff beschreibt dann die Haltung, ausschließlich äußerliche persönliche Interessen zu verfolgen ohne Rücksichtnahme auf die Belange oder sogar zu Lasten anderer. Egoismus wird in diesem Zusammenhang als Gegenteil von Altruismus und Solidarität kritisiert. Die negative Sicht auf den Egoismus als Egomanie steht im Kontrast zu einer positiven Wertung eines "gesunden" Egoismus, die im Ethischen Egoismus philosophisch ausgearbeitet ist.

bearbeitet 24. Juni 2012 von Mystiker

[Jocke]

Wie verhält sich Deiner Meinung nach denn ein Erlöster?

Ein Erlöster verhält sich wie einer, der erlöst ist. Wer erlöst ist, der erwartet nichts mehr. Die Erlösung ist das Ende des Weges.

Wenn du auf Jesus wartest, auf einen neuen Leib, wenn du auf Veränderung wartest, dann bist du nicht erlöst.

Wer erlöst ist, will, dass alles so ist, wie im Moment.

 

Wer sich so verhält, der kann mit einigem Recht behaupten, erlöst zu sein.

bearbeitet 24. Juni 2012 von Jocke

[Jocke]

In diesem Sinn ist alles, was Menschen tun, "Egoismus". Damit verliert das Wort seine Bedeutung. Du solltest aufhören, es zu benutzen.

Liebe ist kein Egoismus. Liebe ist, sein durch anderes. Egoismus ist, sein durch sich selbst.

[Marcellinus]

In diesem Sinn ist alles, was Menschen tun, "Egoismus". Damit verliert das Wort seine Bedeutung. Du solltest aufhören, es zu benutzen.

Liebe ist kein Egoismus. Liebe ist, sein durch anderes. Egoismus ist, sein durch sich selbst.

Liebe ist eine Beziehung, und normalerweise zum gegenseitigen Vorteil.

[Jocke]

So kann man das ausdrücken. Allerdings löst sich in der Erleuchtung dann der Egoismus auf. Ein Heiliger (Erleuchteter) werden zu wollen, ist gut genutzter Egoismus. Die Welt auf Kosten seiner Mitmenschen und der Umwelt zu zerstören, ist dummer Egoismus. Dadurch zerstört sich der Egoist letztlich selbst.

„Erleuchtung“ ist als Formbegriff ohne bestimmten Inhalt. Das bedeutet, die Erleuchtung ist selbst nicht erleuchtet, denn sie kann ihren Inhalt nicht angeben.

Deshalb kann ein Erleuchteter auch allen Inhalt behaupten, der seine Erleuchtung wäre und damit werden dann Menschen unterdrückt, die den Erleuchteten zu Füßen sitzen.

 

Du selbst wirst nicht in der Lage sein zu zeigen, was der Inhalt der Erleuchtung ist.

 

Solange niemand den Inhalt von Erleuchtung angibt, kann sein Inhalt auch als reiner Unsinn betrachtet werden.

 

Ich vermute, diese Art des Umgangs dient nur dem egoistischen Ziel, Macht über andere auszuüben. Damit fängt man Menschen in Not ein.

 

Wer seinen Egoismus überwunden hat, der lebt durch andere und nicht durch sich selbst und andere leben durch ihn.

Weil das nicht einseitig ist, sondern stets wechselseitig, ist so schwer. Es reicht nicht zu lieben, du bist auch auf die Liebe deiner Mitmenschen angewiesen.

Ohne die Liebe deiner Mitmenschen ist "Erleuchtung" absolut unmöglich.

 

Der Egoist meditiert, er beschäftigt sich nur mit sich selbst. Wer erleuchtet ist, der kann die Menschen zeigen, die ihn erleuchtet haben. Der Mensch erleuchtet sich niemals selbst. Er wird immer nur von seinen Mitmenschen erleuchtet und das und nur das ist Liebe und die Überwindung des Egoismus.

[Jocke]

Lieber Jocke, du hast den Sinn der Bergpredigt falsch verstanden. Sie zeigt symbolisch den Weg zur Erleuchtung. Natürlich muss der Mensch arbeiten, wenn er etwas zu essen haben will. Es geht darum, sich nicht durch Habgier oder Angst zu stressen und innerlich zu verspannen. Innere Verspannungen blockieren die Glücksenergie im Menschen (Erleuchtungsenergie, den Eintritt des Heiligen Geistes). Wenn wir in der Gelassenheit, in der Überlassenheit an das Leben (Gottüberlassenheit), im anhaftungslosen Sein (dein Wille geschehe) leben, dann leben wir innerlich entspannt, seelisch gesund und es kann Erleuchtung entstehen.

Menschen verstehen, sie verstehen nicht falsch. Kein Mensch geht her um falsch zu verstehen.

Menschen verstehen aufgrund ihrer Lebenswirklichkeit.

Wenn Jesus die Bergpredigt nicht vermitteln kann, ist das seine und nicht unsere Schuld.

 

Ich verlange von einem Menschen Beschränktheit, von einem Gott verlange ich mehr.

 

Der Text der Bergpredigt ist ein schwacher, ein menschlicher.

 

Was soll ich denn an denn Spatzen auf dem Felde falsch verstehen?

 

Ich verstehe das hier: ich meine, Jesus ist ein Platzhalter für bestimmte Wünsche und weil er der Garant für Wünsche ist, darf sich Jesus Dinge erlauben, die anderen Menschen zu Recht verwehrt sind.

 

Jesustexte werden nicht kritisiert, weil an Jesus so viele Hoffnungen gehängt werden, dass Angst besteht, dass die dann mit der Kritik an Jesus platzen.

 

Was soll denn das heißen, Jesus meint nicht zu sorgen, dann sagst du, sicher müssten wir sorgen, aber Jesus Text sei trotzdem erleuchtend. Was erleuchtet der Text der Bergpredigt denn?

 

Die Spatzen des Jesus auf dem Felde, haben mit dem Leben echter Menschen nichts zu tun.

 

Jesus hat als ein Zauberer ganz andere Möglichkeiten als echte Menschen. Jesus kann sich als wahrer Mensch jederzeit aus einem Stückcken Brot eine ganze Bäckerei zaubern. Jesus muss nicht für Nahrung arbeiten, der kann sie sich herzaubern. Klar kann Jesus solche Sprüche klopfen, nicht für den Alltag zu sorgen, denn er kann sich die Notdurft herzaubern. Ich kann nicht wie Jesus mir mein Brot herzaubern, ich muss dafür arbeiten.

[Jocke]

Falsch. Erleuchtete sind nicht wunderlich. Unerleuchtete sind wunderlich. Sie rennen Dingen hinterher, die sich nicht glücklich machen. Du kannst auch einem Erleuchteten etwas schenken. Er weiß dann sehr wohl was geschieht. Erleuchtung ist kein Weg der Dummheit, sondern der Weisheit. Alles kommt letztlich von Gott. Wenn wir Gott für etwas danken, verbinden wir uns dadurch mit Gott und werden uns der Großzügigkeit Gottes bewusst. Wir erkennen die Schönheit der Welt und sind dankbar dafür. Christen wissen aber natürlich genau, dass Gott uns auch durch die Hände unserer Mitmenschen beschenken kann. Gottes Liebe wirkt auch durch unsere Mitmenschen. Genauso wie wir unsere Mitmenschen beschenken können und dadurch auch Gott erfreuen.

Wer durch Wunder lebt, wird wohl wunderlich werden. Die Erleuchtung ist ein Wunder und das wirkt in den Erleuchteten ihre Wunderlichkeit.

 

Trotz aller Erleuchtung sind und bleiben die Erleuchteten Menschen und Menschen sind Egoisten.

Ein Egoist begründet alles durch seinen Egoismus, oder der Egoismus vermittelt jede Begründung.

Egoismus bedeutet, am Mitmenschen vorbei zu begründen und der Mitmensch ist dem Egoisten immer nur ein Objekt, niemals Subjekt.

 

Deshalb dankt ein Egoist auch niemals einem Menschen, sondern er dankt dann Gott.

Wenn dem Egoisten ein Mensch etwas gibt, dann dankt der Egoist Gott.

Der Egoist meint, er werde von Gott durch andere Menschen beschenkt. Auch hier ist der Mitmensch nur ein Objekt oder eine Art Lieferant.

Der Egoist nimmt es von seinem Mitmenschen entgegen und dann dankt er Gott dafür.

 

Das liegt daran, weil der Egoist seinen Mitmenschen hasst. Es kommt blanker Hass zum Vorschein, wenn der Schein beseitigt wurde.

 

Ganz unmittelbar ist Egoismus der Hass gegen den Mitmenschen, nicht gegen Gott, denn Gott ist so weit weg, dass ihn sich der Egoist vereinnahmen kann. Gott bedroht den Egoisten nicht, der Mitmensch dagegen schon.

[Jocke]

Du musst wissen, wo du den Hebel ansetzen kannst und das geht nur, wenn du den Gegenstand in- und auswendig kennst, wenn du dich mit ihm beschäftigst, dich für ihn interessierst.

Genauso ist. Und so ist der Mensch als ein Werk Gottes der Mittelpunkt des göttlichen Schaffens. Der Mensch ist das Endprodukt der göttlichen Schöpfung. Der Mensch ist also das Endziel des göttlichen Schaffen und die ganze Schöpfung ist die Summe alle Vorgänge, die zur Erschaffung des Menschen - der Seele und des Leibes - notwendig sind und Adam war der erste Mensch, der auf dem Boden der Schöpfung erschien.

Paulus meint, durch Adam kam die Sünde auf die Welt und durch Christus sei sie beseitigt.

 

Jesus ist nicht wie wir, er ist kein echter, er ist wahrer Mensch. Und Adam ist auch nicht wie wir, denn Adam ist nie ein Kind gewesen und er hat keine Eltern gehabt.

 

Ein Mensch ist Adam nicht, er erscheint nur wie einer.

 

Adam ist kein echter Mensch und Jesus auch nicht. Was die beiden getan haben und was nicht, hat mit den echten Menschen nur scheinbar etwas zu tun.

 

Was für Wesen Adam und Jesus nun auch immer sein mögen, sie haben nichts mit uns zu tun.

Adam kann sündigen oder nicht und Jesus kann das wegnehmen oder es belassen – sie sind uns Menschen fremde Wesen.

 

Es wäre also sinnvoll, wenn du Adam und Jesus erst mal besser kennen lernst, denn auf uns sind beide nicht so einfach übertragbar. Was Marsmenschen oder Wesen wie Adam tun, ist mir eigentlich egal, denn echte Menschen haben Eltern und eine Kindheit. Ein Mensch muss, um Mensch zu sein, unter Menschen aufwachsen.

 

Bei Zauberei brauchst du vom Gegenstand gar nichts zu wissen, du musst dich nicht mit dem Gegenstand beschäftigen, dir ist der Gegenstand egal.

Zauberei gibt es nicht. ... So sind Wunder Ergebnisse von Vorgängen, die dem menschlichen Betrachter verborgen bleiben.

Wunder sind Resultate aus Zauberei und Zauberei ist an den Naturgesetzen vorbei, durch bloße Willenskraft eine Veränderung herbeizuwführen.

Dir gefällt nur der Begriff Zauberei mit Bezug zu Jesus nicht. Von der Sache her passt er aber ganz genau.

Zauberei ist nur in der Natur möglich und Jesus hat auch nur in der Natur wunderlich gewirkt. Die geistigen Dinge, die hat Jesus versucht zu erarbeiten, denn Jesus hat nicht versucht, Sünden wegzuzaubern.

Jesus hat zur Sünenbewältigung gearbeitet. Zur Brotvermehrung hat Jesus nur seine Brotvermehrungssprüche gemurmelt aber zur Sündenvergebung vollen Körpereinsatz gezeigt.

[Adelgunde]

Wie verhält sich Deiner Meinung nach denn ein Erlöster?

Ein Erlöster verhält sich wie einer, der erlöst ist. Wer erlöst ist, der erwartet nichts mehr. Die Erlösung ist das Ende des Weges.

Wenn du auf Jesus wartest, auf einen neuen Leib, wenn du auf Veränderung wartest, dann bist du nicht erlöst.

Wer erlöst ist, will, dass alles so ist, wie im Moment.

 

Wer sich so verhält, der kann mit einigem Recht behaupten, erlöst zu sein.

 

Jocke, sorry, ohne Hintergedanken und nur, damit ich verstehe: Ist die Erlösung des so Erlösten in irgendeiner Weise abhängig vom Zustand seiner Umgebung (er hat doch eine Umgebung, oder?)? Immerhin schreibst Du, der Erlöste "wolle" etwas, nämlich dass "alles so ist, wie im Moment". Will er das, weil das Sein der Dinge für ihn nicht entscheidend ist, oder weil er die Dinge im Moment gut findet? Und noch etwas: Fühlt sich der Erlöste überhaupt irgendwie? Und wenn ja, dann: Fühlt er sich gut?

Alles Liebe,

Adelgunde.

[rakso]

Wunder sind Resultate aus Zauberei und Zauberei ist an den Naturgesetzen vorbei, durch bloße Willenskraft eine Veränderung herbeizuwführen.

Dir gefällt nur der Begriff Zauberei mit Bezug zu Jesus nicht. Von der Sache her passt er aber ganz genau.

Zauberei ist nur in der Natur möglich und Jesus hat auch nur in der Natur wunderlich gewirkt. Die geistigen Dinge, die hat Jesus versucht zu erarbeiten, denn Jesus hat nicht versucht, Sünden wegzuzaubern.

Jesus hat zur Sünenbewältigung gearbeitet. Zur Brotvermehrung hat Jesus nur seine Brotvermehrungssprüche gemurmelt aber zur Sündenvergebung vollen Körpereinsatz gezeigt.

Noch einmal, Du weiß nicht wer Jesus ist und weil Du das nicht weiss, kannst Wirken das Wirken Jesus auch nicht richtig beurteilen. In Jesus ist der HERR - der ewige und unendliche Gott. Das scheinst Du nicht erfassen zu vermögen. Vor Gott ist allles reingeistig und vor dem menschen gibt geistig und materiell. Von daher gibt es grundsätzlich keine Zauberei, sondern Prozesse, die sich deinen materiellen Sinnen offenbaren oder verborgen vor deinem materiellen Sinnen ablaufen. Nur vor geiszig blinden Menschen gibt Zauberer. Nicht aber für den geistig sehenden Menschen.

 

Der Bereich, den Du mit deinen materiellen Sinnen abdecken kannst, ist sehr klein. Der Bereich, der ausserhalb der Wahrnehmun deiner materiellen Sinne liegt, ist sehr viel größer.

 

Du kannst nur das am dasjenige in der Welt "wahrnehmen", für das deine körperlichen Sinne geschaffen sind. Die den materiellen Prozessen zugrundeliegende geistige Prozesse kannst Du solange mit materiellen Sinnen nicht erfaasen, solange diese nicht an der Oberfläche des Meeres der geistigen Prozesse - Materie - erscheinen.

[Mystiker]

Ein Erlöster verhält sich wie einer, der erlöst ist. Wer erlöst ist, der erwartet nichts mehr. Die Erlösung ist das Ende des Weges. Wer erlöst ist, will, dass alles so ist, wie im Moment.

Das sind gute Sätze. Ein Erleuchteter ist tatsächlich erlöst. Er ist erlöst vom Leid. Er hat sich geistig über das Leid der Welt erhoben. Er ist erlöst von der Anhaftung an Wünsche, materielle Dinge und Beziehungen. Er bezieht sein Glück aus sich selbst und aus Gott. Für ihn ist alles so richtig wie es ist. Trotzdem kann er das Leid seiner Mitmenschen sehen und spüren. Seine umfassende Liebe ermöglicht es ihm zu handeln. Nach meiner Theorie gibt es allerdings viele Stufen der Erleuchtung. Es beginnt mit der einmaligen Erfahrung der Erleuchtung. So ein Erleuchteter ist natürlich noch nicht erlöst. Er arbeitet an der dauerhaften Erleuchtung. Und man kann auf einer kleinen Ebene erleuchtet sein. Dann kann man daran arbeiten, sein inneres Glück, seinen inneren Frieden und seine umfassende Liebe zu vergrößern. Buddha war allerdings vollständig erlöst. Ebenso wie Jesus. Aber die Liebe von Jesus ermöglicht es ihm weiterhin zu handeln und zu helfen. Die meisten Christen sind noch nicht erlöst (vom Leid befreit) und erleuchtet (voll innerem Glück). Sie arbeiten daran Heilige zu werden.

 

Liebe ist eine Beziehung, und normalerweise zum gegenseitigen Vorteil.

Das ist zwar auch Liebe, aber eher eine Geschäftsbeziehung. In so einer Liebe dominiert der Egoismus. Sie führt deshalb häufig zu Machtkämpfen und zerstört sich langfristig selbst. In so eine Liebe kann man nicht vertrauen, weil der Partner zu einer anderen Frau geht, wenn sie ihm mehr bietet. Das große Geheimnis des Wachstums von Glück und Liebe in einer Beziehung ist es, dass beide Partner vorwiegend als Gebende leben. Das ist nur möglich, wenn man vorwiegend in seinem eigenen Glück ruht. Dabei ist ein religiöser Glaube hilfreich.

 

„Erleuchtung“ ist als Formbegriff ohne bestimmten Inhalt. Das bedeutet, die Erleuchtung ist selbst nicht erleuchtet, denn sie kann ihren Inhalt nicht angeben. Du selbst wirst nicht in der Lage sein zu zeigen, was der Inhalt der Erleuchtung ist. Wer seinen Egoismus überwunden hat, der lebt durch andere und nicht durch sich selbst und andere leben durch ihn. Ohne die Liebe deiner Mitmenschen ist "Erleuchtung" absolut unmöglich. Der Mensch erleuchtet sich niemals selbst. Er wird immer nur von seinen Mitmenschen erleuchtet und das und nur das ist Liebe und die Überwindung des Egoismus.

Der Mensch wird durch Gott und durch sich selbst erleuchtet. Erleuchtung bedeutet aus sich selbst heraus glücklich zu sein. Man braucht nicht Liebe, sondern man kann Liebe geben. Man lebt letztlich aus Gott heraus (aus dem anhaftungslosen Sein, dem kosmischen Bewusstsein, dem eigenen inneren Glück). Selbstverständlich kann man den Inhalt der Erleuchtung angeben. Ein Unerleuchteter kann das allerdings vollständig erst dann begreifen, wenn er selbst erleuchtet ist.

 

Wikipedia: Erleuchtung bezeichnet nach der am weitesten verbreiteten Auffassung eine religiös-spirituelle Erfahrung, bei der das Alltagsbewusstsein eines Menschen überschritten wird und eine besondere dauerhafte Einsicht in eine, wie auch immer geartete gesamtheitliche Wirklichkeit erlangt wird. Der Ausdruck Mystik (von griechisch μυστικός mystikós „geheimnisvoll“) bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung.

[Mystiker]

Fühlt sich der Erlöste überhaupt irgendwie? Und wenn ja, dann: Fühlt er sich gut? Alles Liebe, Adelgunde.

Der Erlöste kann die Dinge annehmen wie sie sind. Er ist mit seinem Glück unabhängig von den Dingen, weil er nicht an den Dingen anhaftet. Natürlich kann der Erlöste fühlen. Er fühlt wie ein normaler Mensch. Er lebt aber gleichzeitig in einer Ebene darüber, die man als Gott bezeichnen kann. Und weil er in Gott lebt, lebt er auch in einem großen Glück. Er lebt im Licht, im inneren Frieden und in einer großen Liebe zu allen Wesen.

[Marcellinus]

Liebe ist eine Beziehung, und normalerweise zum gegenseitigen Vorteil.

Das ist zwar auch Liebe, aber eher eine Geschäftsbeziehung. In so einer Liebe dominiert der Egoismus. Sie führt deshalb häufig zu Machtkämpfen und zerstört sich langfristig selbst. In so eine Liebe kann man nicht vertrauen, weil der Partner zu einer anderen Frau geht, wenn sie ihm mehr bietet. Das große Geheimnis des Wachstums von Glück und Liebe in einer Beziehung ist es, dass beide Partner vorwiegend als Gebende leben. Das ist nur möglich, wenn man vorwiegend in seinem eigenen Glück ruht. Dabei ist ein religiöser Glaube hilfreich.

Redest du von etwas, was du kennst, etwas, was sich im wirklichen Leben irgendwo beobachten läßt, oder nur wieder eine deiner "erleuchteten" Wortwolken?

[Jocke]

Jocke, sorry, ohne Hintergedanken und nur, damit ich verstehe:

Ich wäre nicht so sparsam, ich würde alles einsetzen was ich habe, auch jeden meiner Hintergedanken, sonst wird das nie etwas werden.

Ist die Erlösung des so Erlösten in irgendeiner Weise abhängig vom Zustand seiner Umgebung (er hat doch eine Umgebung, oder?)?

Wir machen doch hier Trockenübungen. Fakt ist, das ein Begriff nur von sich selbst abhängt, aber das dann eben voll und ganz. Du kannst doch selbst am Begriff nachprüfen ob es Erlösung auch ohne die Umgebung geben könnte.

Wenn du dich immer am Begriff orientierst, wirst du dich nicht verlaufen.

Einen Menschen bekommst du immer nur mit seiner Umgebung, die gehört zu ihm. Wie soll denn ein Mensch ohne Umgebung sein können?

Für solche Kunstgriffe gibt es wohl im Buddhismus einige Übungen, denn hier wird versucht durch Auslöschung der Person das Leid abzustellen. Der Buddha muss jahrelang meditieren, bis er sein Ich ausgelöscht hat, denn wo kein Ich mehr sei, könne auch kein Ich mehr leiden.

Dann hast du dann eben so einen erleuchteten Hungerleider, der nicht mehr so ganz die Bodenhaftung erlebt, wie seine Mitmenschen. Den kannst du dann noch in seiner Umgebung sehen, aber er selst erlebt sie nicht mehr, denn da sei ja keiner mehr, der erlebe.

[Jocke]

Immerhin schreibst Du, der Erlöste "wolle" etwas, nämlich dass "alles so ist, wie im Moment". Will er das, weil das Sein der Dinge für ihn nicht entscheidend ist, oder weil er die Dinge im Moment gut findet? Und noch etwas: Fühlt sich der Erlöste überhaupt irgendwie? Und wenn ja, dann: Fühlt er sich gut?

Was möglich ist, das hat auch eine objektive Seite. Das Objektive ist wie es ist und es ändert sich auch nicht, wenn es dir nicht gefällt.

 

Ein Wesen kann sich nur dann wie ein Erlöster verhalten, wenn er in der Erlösung lebt.

Das ist, wie wenn du ohne Fallschirm aus dem Flugzeug springst, das fliegt.

Du kannst bis zum Aufschlag allen bezeugen, dass du fliegst, dass dir Jesus das Fliegen beigebracht habe. Einige werden bis zum Aufschlag noch Gemeinden gründen, die das dann alle glauben, aber Bodenhaftung hat keiner von ihnen, bis zum Aufschlag.

 

Die Christen erwarten einen neuen Leib, weil ihr momentaner eben „verfault“.

Du kannst in einem Leib, der verfault nicht behaupten, erlöst zu sein. Es ist ganz klar, dass der Leib jetzt nicht erlöst ist, zumal ihn Krankheiten traktieren.

[Mystiker]

Redest du von etwas, was du kennst, etwas, was sich im wirklichen Leben irgendwo beobachten läßt, oder nur wieder eine deiner "erleuchteten" Wortwolken?

Ich rede immer von etwas, das ich kenne. Es gibt derzeit viele Erleuchtete auf der Erde. Deshalb lassen sich meine Worte vielfältig überprüfen und beobachten. Ich versuche das für Menschen ohne Erleuchtungserfahrung letztlich Unbegreifbare möglichst genau zu beschreiben und zu erklären. Das hört sich dann wie eine erleuchtete Wortwolke an, aber die Dinge sind einfach nur schwer zu erklären.

[Jocke]

So sind Wunder Ergebnisse von Vorgängen, die dem menschlichen Betrachter verborgen bleiben. Nicht so ist es für den göttlichen Geist - also Gott selbst.

Wunder sind willkürliche Veräderungen dort, wo Veränderung möglich ist. Die ewigen Dingen, die ungeschaffenen, die wahren eben, die sind gegen jede Veränderung immun.

Die ungeschaffenen Dinge können auch von Gott nicht geändert werden.

 

Die Zaubertricks Jesu haben nur Veränderungen in der Schöpfung bewirkt, aber keine einzige dort, wo die Wahrheit selbst liegt.

So nimmt die Zauberei Jesu keinerlei Einfluss auf die Liebe. Die Liebe ist ewig, ungeschaffen, die kann nicht geändert werden. Kein Gesetz der Liebe kann verletzt oder ausgesetzt werden.

 

Jesus kann einen Sturm stillen. Jesus kann aber kein einziges Herz eines Menschen liebenswürdig machen. Jesus hat noch nie erwirkt, dass ein Mensch nicht mehr sündigt.

Jesus ist gegenüber der Sünde völlig machtlos. Die Christen sündigen wie die Heiden. Jesus kann hier mit seiner Zauberei nichts ausrichten.

 

Das sind eben die ewigen Dinge, die ungeschaffenen, die, bei denen der Zauberer keinen Einfluss nehmen kann.

 

Ein Menschen, der seine Zeit damit verschwendet übers Wasser zu laufen, der ist schwerlich der Sohn Gottes.

Die Wunder Jesu zählen alle wie sie sind zur Zeitvergeudung, denn sie sind alle wertlos.

[Marcellinus]

Redest du von etwas, was du kennst, etwas, was sich im wirklichen Leben irgendwo beobachten läßt, oder nur wieder eine deiner "erleuchteten" Wortwolken?

Ich rede immer von etwas, das ich kenne. Es gibt derzeit viele Erleuchtete auf der Erde. Deshalb lassen sich meine Worte vielfältig überprüfen und beobachten. Ich versuche das für Menschen ohne Erleuchtungserfahrung letztlich Unbegreifbare möglichst genau zu beschreiben und zu erklären. Das hört sich dann wie eine erleuchtete Wortwolke an, aber die Dinge sind einfach nur schwer zu erklären.

Komisch, ich kenne eine Reihe unerleuchteter Liebespaare. Du nicht?

 

P.S.: Habe ich schon gesagt, daß ich "Erleuchtung" für Einbildung halte?

bearbeitet 25. Juni 2012 von Marcellinus