Niemand kommt zum Vater denn durch mich

[Klaus Klammer]

 

So ist es. Wir müssen Jesus nachfolgen, seine Eigenschaften in uns entwickeln und gelangen dann zur Heiligkeit (Erleuchtung), zu einem Leben in Gott. Alle Erleuchteten haben bestimmte spirituelle Eigenschaften. Wenn wir die in uns entwickeln, werden wir Heilige. Darum geht es.

 

 

Ich möchte mir eine Welt aus lauter Heiligen nicht vorstellen. Oder vielleicht manchmal doch. Genau dann, wenn ich es vorziehen würde, nie geboren zu sein. Aber genau darum geht es.

 

Sonst überwiegend, mit ein paar Ausnahmen, wie Jocke.

 

Um letzteres genauer zu äußern. Ich denke nicht, dass das Christentum den Täter reinwäscht und von allem entschuldigt. Ich denke lediglich, dass es das Opfer verhöhnt. Das unfreiwillige und fast noch mehr das freiwillige. Opfer zu sein wird zu einer erstrebenswerten Tugend stilisiert. Jesu Kreuzestod ist nicht der Schluß der Opfergaben sondern der Startpunkt zu immer mehr Opfern, die allein im opfern ihren Sinn erfahren. Opfer sollen sich nicht so haben. Opfer verhindern ist zweite Wahl vor Opfer bringen, zulassen und heiligen.

 

Bei allen Anmerkungen zur Meditation 100% wie Jocke.

bearbeitet 5. Juli 2012 von Klaus Klammer

[Klaus Klammer]

...aber Kind Gottes sei man bereits von Geburt an.

 

Hi

ich hätte gern gewußt wo das steht.

 

Gruß

jenny

 

Ach, das sehe ich erst jetzt. Das steht nirgends.

 

Vielmehr steht irgendwo, dass es Kinder Gottes und Kinder des Teufels gäbe. Von letzteren vermutlich viel mehr. Weiteres dazu spare ich mir. Ist schließlich nicht die Arena.

[rakso]

Dein Gott offenbart sich darin, den Tätern zu vergeben und die Opfer links liegen zu lassen.

Das ist es, was Du nicht begreifen kannst. dass Gott jeden Menschen annehmen kann, wenn der Mensch sich wieder zu IHM, dem Gott und Vater zu wendet. Egal, was der Mensch vorher getan hat.

Dein Gott nimmt nur den an, der sich bei ihm die Vergebung seiner Sünden abholt.

Wer sich bei deinem Gott nicht die Vergebung abholt, den nimmt er auch nicht an.

Der gegen der HERRN sündigt, der muß sich mit dem HERRN ausgleichen. Der gegen Jocke sündigt, muß bei beim Jocke den Ausgleich suchen und der gegen den Oskar sündigt, der muß den Ausgleich mit dem Oskar anstreben, wenn der Sünder Vergebung erlangen will. Das ist der göttliche Wille.

 

Der Sünder muß also bei dem die Vergebung zu erlangen versuchen, gegen den er - der Sünder - gesündigt hat. Also muß du dort die Vergebung abholen, den gegen den Du gesündigt hast. Und nicht bei einem Anderen. Solange Du dich nicht mit dem Menschen verglichen hast, gegen den Du gesündigst hast, solange wirst Du auch bei Gott keine Vergebung erlangen. Das sollte doch jedem klar sein.

 

Dein Gott lässt bei sich die Schuld vergeben, die an anderer Stelle gemacht wurde und dabei interessiert sich dein Gott nicht für das Leid, das die Opfer tragen.

mein Gott, der auch dein Gott ist, vergibt dem Menschen nur diejenige Schuld, die gegen IHN selbst begangen wurde. Wurde die Schuld gegen einen Menschen begangen, muß der Sünder den Ausgleich beim Opfer suchen.

 

Die Opfer, von denen Gott den Schuldschein entwendet hat, die müssten selbst bei Gott um Linderung ihres Leides bitten.

Die Opfer können sich an den HERRN wenden, der Sünder den Ausgleich nicht machen will. Gott wird dann die Umstände so leiten, dass der Sünder zum Ausgleich gezwungen wird. Und zwar über die ordnung in der Schöpfung. Diese repräsentiert den göttlichen Willen. Zur Schöpfung gehören aber die jeseitige geistige und die diesseitige materielle Welt. Ein Sünder straft sich also selbst, weil die Ordnung Gottes in der Schöpfung sich gegen den Sünder richtet. da nn heißt es umgangssprachlich: Gott straft den Sünder.

 

Opfer von Sünden müssen bei deinem Gott um Hilfe bitten, sich selbst als Täter anzeigen.

Sie müssen nicht, sie können den Herrn um Hilfe bitten. Und das ist auch vollkommen in Ordnung. gerade bei uneinsichtigen Tätern. Ist der Täter einsichtig und bereut die Tat, dann wird der Täter dem Opfer all das ersetzen, was der Schaden ist plus Genugtuung. Ist das der Fall, dann wird auch der Täter vom HERRN wieder angenommen.

 

Opfer von Sünden müssen vor deinem Gott selbst Schuld eingestehen.

nein. Die Opfer können den HERRN um Hilfe bitten. Haben die Opfer aber selbst gegen Jemanden gesündigt, müssen die Opfer eben auch mit dem Ausgleich suchen, gegen sie - die Opfer - selbst gesündigt haben.

 

Dein Gott verhält sich Opfern gegenüber exakt so, wie das seine Geschöpfe auch tun. Opfer haben keine Lobby.

Die Opfer bekommen solange keine Hilfe von Herrn, solange sie selbst Täter sind und als Täter selbst keinen Ausgleich gesucht haben. Solange der Mensch also den Ausgleich mit ihrem Opfer nicht sucht, solange können sie selbst keinen Ausgleich beim HERRN finden. Und das ist gerecht.

[Jocke]

Vor Gott zählt so ein Titel - als Seliger und Heiliger - überhaupt nichts. Vor IHM zählt nur die Liebe zum IHM, dem HERRN und daraus die Liebe zum Nächsten.

 

 

Wie kannst Du also sagen: "Dein Gott setzt Sündern einen Schein des Heiligen auf."

Christen verhalten sich Jesus gegenüber so, als dass er seine Heiligkeit nicht beweisen muss. Sie ist ihm wie ein Titel verliehen.

Dasselbe auch mit den Aposteln u. ä. Ein Paulus oder ein Petrus, beide gelten als heilig ohne dass sie das beweisen müssen.

 

Und was soll das eigentlich bedeuten, das Heilige? In der Praxis bedeutet Heiligkeit, dass der Heilige behaupten kann was er will, es gilt als Gesetz. Ein Heiliger muss den Sinn seiner Gesetze auch nicht beweisen.

 

Menschen, die sich vage von „Entmündigung“ angezogen fühlen, die schaffen sich, so vermute ich, Heilige wie Jesus. Hier vor allem die Entmündigung der Folgen der Sünden. Sollen sich doch die Heiligen mit den Sünden rumplagen.

Ich wäre auch gerne von all meinen Sorgen entmündigt.

 

Egoisten, also Menschen wählen sich dann Heilige, damit die das tun, was einem selbst unangenehm ist. Wenn Jesus mich von meinen Sünden befreit, dann darf der gerne heilig sein.

Wer mir mein Leben erleichtert, den kann ich auch anbeten.

 

Klar zählt vor Gott nur die Liebe und für Wesen, die nicht lieben, die lassen sich das dann von dem vergeben, für den nur die Liebe zählt.

 

Im Christentum wird doch nicht geliebt, sondern repariert. Das Christentum ist die Baustelle, wo die fehlende Liebe repariert wird. Das Kreuz hat für die Christkinder die Funktion, Sünden, also fehlende Liebe zu reparieren. Es wird dadurch keine Liebe hergestellt, sondern Strafe vermieden. Das Kreuz hat die Funktion, Strafe für die Christkinder zu vermeiden.

Die Strafe würde sie wegen fehlender Liebe treffen.

 

Das hat auch nichts mit dieser oder jener Kirche zu tun, sondern mit dem, was Paulus als die Torheit vom Kreuz bezeichnet.

[Jocke]

Zudem bist Du genauso Sünder wie jeder andere auch und so brauchst Du dich die Sünder gar nicht erheben

Sicher bin ich ein Sünder, weil ich egoistische Motive verfolge. Wer ein Egoist ist, der wird auch sündigen.

Ich lasse mir meine Sünden aber nicht vergeben, denn meine Sünden erinnern mich an das, was ich in Wahrheit bin.

Es ist für keinen Menschen ratsam, einem anderen Menschen zu vertrauen, weil Menschen Egoisten sind.

Und am gefährlichsten sind meiner Meinung nach die Egoisten, die so tun, als wenn sie das überwunden hätten, die Gutmenschen, oder die Egoisten mit Heiligenschein.

 

Ich meine, es ist besser zu dem zu stehen was man ist, als das zu behaupten, was man sein soll.

Ich liebe nicht. Christen sind dagegen Menschen die sich mit dem schmücken, was sie sollen. Christen reden unvermindert davon, dass sie lieben sollten.

Ich will auch nicht mit einer Frau zusammenleben, die mir dauernd sagt, sie sollte mich heiraten, und dann so tut, als wenn sie es wäre.

[Jocke]

Den muss man aber nicht tragen. Atheisten wollen keinen Heiligenschein tragen. Du kannst Atheisten nicht zu diesem Schein zwingen.

Du schreibst sehr unklar. Atheisten sind, was die Exietnz Gottes betrifft, blind. Ihre Blindheit bezüglich der Existenz Gottes ist das Problem und aus der Blindheit heraus wollen sie über geistigen Dinge urteilen und schütten so das Kind mit dem Bade aus. Sie nicht schlechter und nicht besser als die Christen, Juden, Muslime usw. Die widergöttliche Handlungen vieler Christen werden den Atheisten zum Problem. Sehen sie einen Menschen - und dazu noch ein Christ - schlecht handeln, dann vergleichen das mit den Geboten Gottes - das die Christen haben und kommen dann zum Schluß: Sie haben ein Gebot von ihren Gott und handeln dagegen. Wie geht denn das? Hat Gott denn keinen Wert mehr. ist der Begriff "Gott" eine leere Floskel? Eingeführt zur Manipulation von Menschen?

Wie gesagt, Menschen sind im Grunde alle gleich. Wenn ein Mensch vom Christentum zum Atheismus übergeht dann Muslim wird um als Buddhist zu meditieren und dann wieder Atheist wird, hat er sich in seinem Grund nicht geändert.

 

Menschen beuten immer ihre Mitmenschen aus und wer seine Mitmenschen ausbeutet, beweist sich darin als ein Egoist.

 

Es ist ganz egal, ob ein Mensch von einem Religiösen oder einem Atheisten missbraucht wird.

 

Auch wenn du dir deinen Gott ganz tief reinziehst, wirst du ein Mensch bleiben, der sich nicht von einem Atheisten unterscheidet.

 

Atheismus ist nur eine andere Form mit dem Egoismus umzugehen. Während ein Atheist seinem Opfer sagt, es gäbe das Böse, wovon er gerade etwas realisiert habe, nicht, wird ein Christ seinem Opfer sagen, für es zu beten.

Die Verachtung des Menschen seinem Mitmenschen gegenüber hat hier nur einen anderen Schein erhalten.

 

Dieses ganze Gottgerede ändert am Grund des Menschen gar nichts. Du kannst sonst was für Gotterkenntnisse haben, du wirst ein Egoist bleiben und das tun, was Egoisten nun mal tun.

 

Weil am Grund sich nichts ändert, ist das alles Blendwerk, denn etwas anderes hat die Geschichte der Menschheit noch nicht hervorgebracht. All das lässt sich leicht zeigen.

[Adelgunde]

 

Deshalb sind Täter auch Christen, denn als Christ hat der Täter die Möglichkeit, am Opfer vorbei zu bereuen.

...

Das alles ist ein Sumpf, von der Tat bis in die Sühne hinein. All das trägt den Stempel des Egoismus, weil der Täter seine Tat auf Jesus projiziert.

Die Tat verhandelt der Täter mit Jesus, weil er als Täter kein Interesse am Opfer hat.

Die Interessenslosigkeit am Opfer erschafft sich der Täter durch sein Interesse an Jesus.

...

Das ist die ideale Religion für Egoisten.

 

 

 

 

Wenn ein Täter aus dem Beichtstuhl kommt, dann ist sein Gewissen erleichtert.

Für die Opfer hält der Beichtstuhl gar kein Angebot bereit.

 

 

 

 

Im Christentum ist die Schuld in dem Moment bezahlt, wenn der Täter den Beichtstuhl verlässt. Da bleibt nichts mehr von der Schuld zurück.

 

 

Lieber Jocke,

danke. Du hast Recht, genau das, das Verschieben von Verantwortung und Schuld, das beruhigte Sich-Zurücklehnen in Gottes grenzenlose Liebe, ohne den Balken im eigenen Auge wahrzunehmen, kann passieren, wenn Menschen den Folgen ihres Handelns ausweichen wollen. Und ja, es ist umso schlimmer, wenn wir glauben, das mit Gottes Billigung zu tun. Wir verstoßen damit sofort und ohne Umschweife gegen das zweite Gebot ("du sollst den Namen deines Gottes nicht missbrauchen"). Und, ja, gerade Christen mögen schwer in Versuchung stehen, das genau so zu tun. Furchtbar. Für mich ist das der Grund, warum ich bete: "und führe uns nicht in Versuchung". Das heißt für mich auch: Hilf mir, Deine unendliche Güte und Barmherzigkeit nicht so falsch zu verstehen, dass ich darüber die Verantwortung meinem Nächsten gegenüber vergesse.

Ich hoffe, es geht NIEMAND aus einem Beichtstuhl, dem nicht aufgetragen wurde, den Schaden seiner Sünde bei dem von ihm Geschädigten wieder "händisch" gut zu machen (bzw. - das geht ja bei Missbrauch wahrscheinlich nicht wirklich - sich demjenigen für dessen Heilungsprozess ganz und nach dessen Wahl zur Verfügung zu stellen). Aber ich fürchte, es ist doch vielfach so, wie Du sagst. Ich denke, das ist einer der Gründe, warum Beichten so unbeliebt ist (mal abgesehen davon, dass man darüber sicher auch theologisch streiten kann): Richtig gemacht kann mich Beichte nämlich genau da hin führen, dass ich mich - versöhnt mit Gott - demjenigen Menschen, den ich geschädigt habe, "mit zerknittertem Herzen" zeigen kann, um soviel Wiedergutmachung zu erreichen wie möglich.

Alles Liebe,

Adelgunde.

[rakso]

was faselst Du immer von deinem Gott. Hast Du etwa einen anderen Gott. Wo es doch nur einen Gott gibt. Und den Heiligenschein setzen die Menschen sich selbst auf. Und nicht Gott, wie Du das immer behauptest. Lasst den Gott bei den Handlungen der Menschen aus dem Spiel. Denn es ist nicht Gottes schuld, wenn die Menschen sich anders zu seinem Wort verhalten.

Du scheinst ja ganz schlichtes Gemüt zu haben.

was ich für ein gemüt habe, das steht hier nicht zur Debatte.

 

Du meinst, wenn Gott sich bei den Menschen einmischt, könnte er so tun, als wenn es nicht so wäre?

Dein Gott mischt sich doch bei diesen Handlungen ein.

Ich meine gar nichts. Gott ist der Schöpfer alle Dinge und somit auch der ganzen Schöpfung. UInd zu der Schöpfung gehören die diesseitige materielle Welt und die jenseitige geistige Welt. Und diese Schöpfung leitet Gott - der HERR - mit seiner Liebe, Weisheit und Willen. Und in diese göttliche Ordnung ist alles eingebunden, das da ist und was da lebt. Da spielt es keine Rolle, wie groß oder klein das Wesen ist, das Gott geschaffen.

 

Und so gilt die göttliche Ordnung für den allergrößten Engel - der über ein großes Schöpfungsgebiet zu wachen hat - und es gilt für das kleinste Infusionstierchen - der in einem Regentropfen wohnt - ebenso. Und die göttliche Ordnung gilt für die Satane und Teufeln. Ob sie nun auf der Erde leben oder in der jenseitigen geistigen Welt handeln und so auf den Menschen und die Schöpfung einwirken. Und so gilt die göttliche Ordnung auf für den Menschen, ob sie als die Engel oder teufeln in der Welt leben und handeln.

 

Und so gilt die göttliche Ordnung für alle lebenden Wesen, ungeachtet ihrer Rangordnung in der Schöpfung. Und wenn ein Wesen in seinem Handeln sich nicht an die göttliche Ordnung hält, so wirkt die göttliche Ordnung in der Schöpfung auf diese Wesen zurück in Form von Sanktionen, die in der Handlung verborgen sind.

 

Also mischt Gott sich in das leben überhaupt nicht ein, weil seine göttliche unwandelbare Ordnung in der Schöpfung das Regulativ ist. Und doch mischt sich Gott ein, in dem sich - der HERR - sich den Menschen und den Engeln offenbart. Zum Einen durch sein Wort - in dem er uns uns über seinen Willen aufklärt - und dann durch die seine Ordnung in der Schöpfung selbst, in dem seine Ordnung eben die Rück-Wirkungen aus unsere Handlungen hervorruft. Sind unsere Handlungen in der Ordnung Gottes, so sind die Wirkungen unserer Handlungen eben gut und sind die Handlungen nicht in der Ordnung Gottes, so sind die Wirkungen unserer Handlungen eben nicht so gut.

 

Wenn dein Gott den Tätern vergibt, dann fühlen die ihren Opfern gegenüber keine Schuld mehr.

Ich sag es dir noch einmal. Eine Beichte vor dem Pfarrer ändert nicht am Verhältnis Menschen zu Gott. Sei der Mensch Opfer oder Täter. Und aus diesem Grunde kannst Du die Beichte vor dem Pfarrer vergessen. Das innere Verhältnis zu deinem Nächsten und zu Gott ist das Entscheidende. Und wenn tausend Pfarrer, Prister, Bischöfe, Kardinäle und Päpste dir die Sünden vergeben, so ist das vor Gott dem HERRN anders.

 

In erster Linie muß Du dich mit dem Ausgleichen, gegen Du dich gesündigst hast. Hast Du dich gegen Gott gesündigt, dann ist Gott für den Ausgleich zuständig. Hast Du dich aber gegen den Menschen A gesündigt. Dann muß Du dich gegen Menschen A ausgleichen und nicht zu B gehen und dort um den Ausgleich bitten. Aber der Mensch B - wenn Du ihn bittest - kann, wenn er will, für Dich beim Menschen A den Ausgleich suchen. Dann wirst Du eben beim Menschen B der Schuldner.

 

Und hör endlich auf, zu mir sagen. Dein Gott. Denn mein Gott ist ja auch dein Gott und der gott aller Menschen. Denn es gibt nur einezigen Gott. Ich habe lediglich einan anderes Bild von IHM - den einen allein wahren Gott - als Du.

 

Weil Gott den Tätern vergibt, sind die Opfer ja alleine gelassen.

da irrst Du dich aber ganz gewaltig. Jeder Mensch ist aufgrund seiner Unvollkommenheit und Unwissenheit Täter und Opfer zugleich. Auch Du. Schon deshalb unterscheidet der HERR das Handeln der Menschen. handlungen in der Unwissenheit einer Sache sind Fehler und Handlungen im Wissen um den Sachverhalt ist Sünde. Beide Handlungsarten haben ihre zunächst gleiche Auswirkungen auf den Anderen und diesen auf die Ordnung Gottes. Wenn aber im vollen Wissen - um einen Vorteil für sich zu erlangen - gegen die Ordnung Gottes gehandelt wird, dann hat das negative Folgen für die Seele des Täters.

 

Kein Mensch ist Gott verlassen, wenn der Mensch sich auf Gott ausrichtet. Weder der unfreiwillige Täter noch das Opfer. Nur der ist von Gott verlassen, der sich ganz bewußt von Gott abwendet. Denn Gott achtet die Freiheit des Menschen über alles. Und doch leitet Gott die äußeren Umstände allzeit so, dass der Mensch sich immer neu entscheiden kann. Für oder gegen Gott

 

Die Vergebung Gottes hat schwerwiegende Auswirkungen und dabei ist es ganz egal, ob Gott existiert oder nicht, denn die, welche in Vergebung sich wähnen, die Missachten ihre Opfer damit nicht nur bei ihren Sünden, sondern auch danach.

Gott existiert. Davon zeugt schon die Schöpfung. Es haben aber nicht alle - aus unterschiedlichsten Gründen - die wahre Kenntnis und Erkenntnis von diesem allein wahren Gott. Es kann also für denjenigen auch gar keine Vergebung Gottes geben, der nicht an Gott glaubt oder für den Gott nicht existiert.

 

dass Manche im Wahne sind, wenn sie gebeichtet haben, es sei nach der Beichte alles wider in Ordnung, irrt sich ganz gewaltig. Das ihm der HERR in Jesus schon noch sagen. Und das nicht nur den Christen.

 

Ein Christ als Täter verachtet sein Opfer bei der Tat und er verachtet es, weil ihm Gott vergeben hat.

Bist Du kein Christ ?

 

 

Weil Gott dem Täter vergeben hat, fühlt sich der Täter als Christ nicht mehr für sein Opfer verantwortlich und deshalb ist das die ideale Religion für Egoisten, denn im Christentum kann er so richtig ausgelebt werden.

So einen Freifahrtschein haben noch nicht mal die Atheisten.

Du wirfst alles zusammen. Du differenzierst nicht

[Adelgunde]

 

Es kann also für denjenigen auch gar keine Vergebung Gottes geben, der nicht an Gott glaubt oder für den Gott nicht existiert.

 

 

 

Lieber Rakso,

aber Gott kann doch jedem Menschen vergeben, auch einem Menschen, der ihn nicht erkannt hat, sagen wir, weil er ihn nicht erkennen konnte (also, quasi "schuldlos")? Derjenige weiß das dann nur nicht. Hmm?

Alles Liebe,

Adelgunde.

[rakso]

 

Es kann also für denjenigen auch gar keine Vergebung Gottes geben, der nicht an Gott glaubt oder für den Gott nicht existiert.

 

 

 

Lieber Rakso,

aber Gott kann doch jedem Menschen vergeben, auch einem Menschen, der ihn nicht erkannt hat, sagen wir, weil er ihn nicht erkennen konnte (also, quasi "schuldlos")? Derjenige weiß das dann nur nicht. Hmm?

Alles Liebe,

Adelgunde.

liebe Adelgunde,

 

selbstverständlich kann Gott jedem Menschen vergeben. Dazu muß der Mensch aber zuerst Gott erkennen und dem HERRN seine - erkannte - Schuld eingestehen. Aber nur diejenige Schuld, die der Mensch gegenüber Gottes Ordnung in der Schöpfung - die ja den göttlichen Willen repräsentiert - begangen hat. Hat der Mensch aber gegen die Liebe seines Nächsten gesündigt, so muß der Mensch seinen Nächsten um Vergebung bitten. Und wenn erst der Nächste ihm die Schuld vergibt dann der HERR dem Schuldner die Schuld vergeben. Der Gläubiger sollte aber einem aufrichtigen Schuldner dann aber auch die Schuld vergeben.

 

Denn solange ein Mensch die Existenz Gottes nicht erkannt hat, so existiert Gott für diesen Menschen ja nicht und so hat dieser Mensch ja auch keine Sünde begangen, sondern nur gegen die - ihm unbekannte - göttliche Ordnung verstoßen und er wird dann die aus der Handlung hervogehende Sanktion an sich verspüren.

 

lb. Grüße Oskar

[GeSu]

 

Es kann also für denjenigen auch gar keine Vergebung Gottes geben, der nicht an Gott glaubt oder für den Gott nicht existiert.

 

 

 

Lieber Rakso,

aber Gott kann doch jedem Menschen vergeben, auch einem Menschen, der ihn nicht erkannt hat, sagen wir, weil er ihn nicht erkennen konnte (also, quasi "schuldlos")? Derjenige weiß das dann nur nicht. Hmm?

Alles Liebe,

Adelgunde.

liebe Adelgunde,

 

selbstverständlich kann Gott jedem Menschen vergeben. Dazu muß der Mensch aber zuerst Gott erkennen und dem HERRN seine - erkannte - Schuld eingestehen. Aber nur diejenige Schuld, die der Mensch gegenüber Gottes Ordnung in der Schöpfung - die ja den göttlichen Willen repräsentiert - begangen hat. Hat der Mensch aber gegen die Liebe seines Nächsten gesündigt, so muß der Mensch seinen Nächsten um Vergebung bitten. Und wenn erst der Nächste ihm die Schuld vergibt dann der HERR dem Schuldner die Schuld vergeben. Der Gläubiger sollte aber einem aufrichtigen Schuldner dann aber auch die Schuld vergeben.

 

Denn solange ein Mensch die Existenz Gottes nicht erkannt hat, so existiert Gott für diesen Menschen ja nicht und so hat dieser Mensch ja auch keine Sünde begangen, sondern nur gegen die - ihm unbekannte - göttliche Ordnung verstoßen und er wird dann die aus der Handlung hervogehende Sanktion an sich verspüren.

 

lb. Grüße Oskar

 

Beispiel:

Ich beobachte jemanden, den ich kenne, wir er einen Kratzer in mein Auto macht.

Er weiß nicht, dass es mein Auto ist - er er)kennt also den Autobesitzer nicht, kann ihm auch seine Schuld nicht eingestehen, nicht um Vergebung bitten usw.

Ich kann ihm doch jetzt trotzdem vergeben, oder nicht?

Wenn ich vergeben kann obwohl er mich nicht kennt und Gott aber nur denen vergeben kann, die ihn kennen, dann kann ich ja etwas, was Gott nicht kann ...

... und das wäre sehr anmaßend von mir. ;-)

[rakso]

Beispiel:

 

Ich beobachte jemanden, den ich kenne, wir er einen Kratzer in mein Auto macht.

Diesen Jemanden kannst Du zur Rede stellen und ihm sagen, dass das - was er tut - nicht in Ordnung ist. Und Du kannst von Ihm einen Ausgleich des Schadens verlangen. Wenn der Jemand zerknirscht den Ausgleich geleistet hat, dann kannst Du ihm Tat vergeben und darauf ihn hinweisen, dass er, wenn er das nochmals tut, unter Umständen an einen Menschen geraten kann, der es nicht so gut mit ihm meint. Damit ist für dich der Fall erledigt. Das Weitere ist dann sein Problem.

 

Er weiß nicht, dass es mein Auto ist - er er)kennt also den Autobesitzer nicht, kann ihm auch seine Schuld nicht eingestehen, nicht um Vergebung bitten usw.

Er weiß aber genau, dass er das Auto nicht zerkratzen darf. Denn er freut sich auch nicht, wenn ihm jemand sein Auto zerkratzt. Du kannst ihm zwar unbekannterweise ja vergeben. Du wirst dann auf deinen Schaden sitzen bleiben und er wird wahrscheinlich wieder ein Auto zerkratzen. Also ist deine Pflicht, ihn von von dieser Tat - wenn es möglich ist - abzuhalten und auf die möglicherweise eintretenden Folgen aufmerksam machen.

 

Zudem hat er die Möglichkeit über das Kennzeichen, den Halter zu erfahren und dem Halter sagen, was er sich da in einem Anfall eines Zerstörungswut geleistet hat. Und dann den Halter um die Höhe des Ausgleich zu fragen und nach dem geleisteten Ausgleich den Halter um Vergebung bitten.

 

Ich kann ihm doch jetzt trotzdem vergeben, oder nicht?

Vergeben kannst Du als Opfer immer. Nur macht eine Vergebung ohne einen geleisteten Ausgleich nicht in jeden Fall einen Sinn. Besonders dann, wenn es um einem Wiederholungstäter handelt. Denn dann schädigt der Wiederholungstäter auch andere und da ist dann bei dir auch keine Nächstenliebe zu finden, wenn du dann in diesem Fall zuläßt, dass andere Halter auch noch geschädigt werden.

 

Wenn ich vergeben kann obwohl er mich nicht kennt und Gott aber nur denen vergeben kann, die ihn kennen, dann kann ich ja etwas, was Gott nicht kann ...

... und das wäre sehr anmaßend von mir. ;-)

 

Mache nur keine Haarspaltereien.

 

1. Eine Sünde setzt die Kenntnis der Ordnung des Ordnungsinhabers und eine Handlung gegen Willen des Ordnungsinhabers voraus
   
2. Du kannst jedem vergeben, der gegen deine Liebe und somit gegen deine Ordnung sündigt.
   
3. Gott kann jedem vergeben, der gegen seine göttliche Ordnung sündigt
   
4. Der Schädiger schädigt sich selbst. Denn seine Seele erleidet durch seine "böse" Handlung wider die Ordnung einen Schaden - "Schmerz". Trotz Vergebung durch dich oder Vergebung durch Gott.
   

 

Sünde ist dann, wenn Du den Ordnungsgeber und dessen Ordnung kennst und wissentlich dagegen handest. Wenn Du den Ordnungsgeber und dessen Ordnung nicht kennst, dann sich sündigst Du nicht, sondern handelst nur gegen die Ordnung des Betreffenden. Die Sanktion aus der Handlung gegen die Ordnung Gottes kommt unweigerlich. Mit oder ohne Erkennen der göttlichen Ordnung. Die Sanktion aus der Handlung gegen die Ordnung der Menschen kommt nicht immer. Die Seele aber erleidet bei einem bewußten Handlung gegen die Ordnung Gottes immer einen "Schmerz" und dieser "Schmerz" wird ewig bleiben. Auch wenn Du inzwischen die Tat bereust und um Vergebungs bittest. Denn die Tat ist dann ewig in dir eingebrannt und dieses Einbrennen - Erinnerung - kann Du und auch Gott nicht verhindern.

 

Also: Wenn Du ihm - dem Schädiger - vergibst, dann vergibt auch Gott ihm. Denn dann handelt Gott ja unbekannterweise durch dich.

bearbeitet 5. Juli 2012 von rakso

[Jocke]

Und doch soll sich kein Mensch über den anderen erheben. Das gilt für alle: Für den Juden, für den Christen, den Muslime und alle Anderen und auch für Dich. Denn ich empfinde dich als hochmütig. Denn du blickst nach meinen Gefühl auf die Christen und auf den sündigen Menschen herab.

Wenn du etwas überwunden hast, dann blickst du hinab. Du kannst doch nicht einen Berg ersteigen und dann mit dem Blick ins Tal nicht herabblicken.

 

Wenn etwas nicht sein soll, dann musst du das begründen.

 

Das reine „Sollen“ ist keine Begründung.

Ich wüsste nicht, wie du um das Herabblicken herumkommen könntest?

 

Wenn du im Schlamm läufst, dann kann es passieren, dass einer auf dich herabblickt und meint: hey, du läufst im Schlamm.

 

Christen sind, wie ich meine, Sünder wie ich. Ich finde nur, sie gehen nicht vernünftig mit ihren Sünden um. Ich sage nur, dass ich es so nicht mache und auch warum.

Ich mache es nicht wie die Christen, zumal ich es für schädlich halte. Ich halte das nicht nur nicht für gut, sondern für sein Gegenteil.

Ich halte es nicht für neutral, sondern für falsch und ich versuche zu zeigen, warum.

[Jocke]

Im Nachhinein wird ein unwissender Mensch besser dran sein als ein wissender Mensch. Der weiß, was Sünde ist und dann aus egoistischen Motiven im vollem Bewußtsein gegen das göttliche Gebot handelt.

Da würde ich mich eher der Meinung von Paulus anschließen. Im Römerbrief meint Paulus, jeder Mensch trage das Gesetz in sich, jeder Mensch wisse was Recht sei.

[Adelgunde]

 

Wenn du etwas überwunden hast, dann blickst du hinab. Du kannst doch nicht einen Berg ersteigen und dann mit dem Blick ins Tal nicht herabblicken.

 

 

Es geht schon: Wenn Du Dich auf den Kopf stellst, dann ... *sorry*

Alles Liebe,

Adelgunde.

[Jocke]

Und doch soll sich kein Mensch über den anderen erheben. Das gilt für alle: Für den Juden, für den Christen, den Muslime und alle Anderen und auch für Dich. Denn ich empfinde dich als hochmütig. Denn du blickst nach meinen Gefühl auf die Christen und auf den sündigen Menschen herab.

Es dürfte sinnvoll sein, die Dinge zu sehen wie sie sind und dabei müsste es egal sein, wie sie sind.

 

Wenn ein Mensch auf einen anderen herabblickt, dann ist das so. Das verschwindet nicht, wenn gesagt wird, das solle nicht sein.

Das ist wie bei dem Sündigen. Durch das Sagen, der Mensch dürfe nicht sündigen, hört das Sündigen nicht auf.

 

Wenn Menschen nicht auf Menschen herabblicken sollen, dann musst du sagen warum und dann musst du herausfinden, warum sie das tun.

 

Die ablehnende Haltung wird dich nicht weiterbringen.

 

Wenn du einen Virus besiegen willst, reicht es auch nicht dem Virus zu sagen, er soll das nicht sein.

[Jocke]

Denn du blickst nach meinen Gefühl auf die Christen und auf den sündigen Menschen herab.

Das leugne ich nicht. Christen sind Menschen, die behaupten beim Vater zu sein. Ich glaube das nicht, weil es nicht so erscheint. Wenn mir ein Mensch hier und jetzt sagt, er sei beim Vater, dann blicke ich darauf hinab, denn es spricht nichts dafür.

Und wenn man seine Sünden leugnet, dann blickt man auf sie hinab.

Gemeinhin beurteilt sich jeder besser, als es gut wäre.

bearbeitet 6. Juli 2012 von Jocke

[josef]

Liebe Adelgunde,

 

 

...

aber Gott kann doch jedem Menschen vergeben, auch einem Menschen, der ihn nicht erkannt hat, sagen wir, weil er ihn nicht erkennen konnte (also, quasi "schuldlos")? Derjenige weiß das dann nur nicht. Hmm?

So ist es - und so lässt es der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

 

„Außerhalb der Kirche kein Heil"

 

Art.847

Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld CHRISTUS und SEINE Kirche nicht kennen:

 

„Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

 

 

Gruß

josef

[Jocke]

Du siehst selbst, dass die Täter-Opfer-Problematik tief greifender ist, als die Lösung deines Gottes.

Begreife doch was GOTT erreichen will, als ER zuließ daß der Menschen dem Menschen freien Willens Schaden zufügen kann:

Freiheit z. B., die kann gar nicht zugelassen werden. Eine zugelassene Freiheit ist keine. Die Freiheit muss sich ja erhalten und wenn sie einer zulässt, ist dieser Akt unfrei. Das Zulassen ist Kontrolle von außen und Kontrolle von außen ist ein Zwang. Frei ist nur das, was sich selbst befreit. Ein anderer kann dich nicht zur Freiheit befreien.

Du kannst aus Unfreiheit keine Freiheit herstellen.

 

Freiheit ist ewig, sonst kann es keine Freiheit sein. Was frei ist, ist dies nur, wenn es ewig wäre. Was frei ist, dem kann niemand Freiheit geben oder nehmen.

 

Gott lässt Freiheit nicht zu, weil das dann keine Freiheit mehr wäre. Dein Konstrukt ist nicht begreifbar, weil nicht realisierbar.

 

Wenn du auf solchen Konstrukten aufbaust, dann hast du auf Sand gebaut. Gerade die ausgedachten Dinge müssen stimmig sein, denn sie sind noch nicht, als nur möglich.

 

GOTT der VATER will, daß der Übeltäter angesichts der schrecklichen Folgen seiner Übeltaten vor sich selbst erschrecke und sich freien Wlllens entschließe hinfort in alle Ewigkeit nur noch Gutes zu tun.

Was nicht begreifbar ist, kann nur angelernt werden. So kannst du religiöse Glaubensformeln auswendig lernen und sie vorsagen.

Wenn du eine Theorie aufbaust, dann müssen ihr Bestimmungen der Möglichkeit nach auch realisierbar sein.

 

Das klingt schon vernünftig, dazu darf dem Übeltäter seine Tat aber nicht von höchster Stelle vergeben werden.

Sobald Gott eine Sünde vergibt, ist die ausgelöscht, dann gibt es aus ihr nichts mehr zum Lernen.

Das kannst du dir direkt in christlichen Organisationen ansehen. Es ist ein Nutzen der Beichte, dass sie das Gewissen erleichtert.

Schuld ist nicht nur unangenehm, sondern schmerzhaft. Bist du jetzt einer, der das auf sich nehmen will, zu lernen aus Schmerzen?

Viele Übeltaten werden ja wiederholt, zumal sie auf der Ebene als Übeltaten angesehen werden, auf welcher der Mensch als Täter gar nicht steht.

Du müsstest durch die Augen eines Fremden sehen, durch die Augen deines Opfers.

bearbeitet 6. Juli 2012 von Jocke

[josef]

Lieber Jocke,

 

 

 

 

Du siehst selbst, dass die Täter-Opfer-Problematik tief greifender ist, als die Lösung deines Gottes.

Begreife doch was GOTT erreichen will, als ER zuließ daß der Menschen dem Menschen freien Willens Schaden zufügen kann:

Freiheit z. B., die kann gar nicht zugelassen werden. Eine zugelassene Freiheit ist keine. Die Freiheit muss sich ja erhalten und wenn sie einer zulässt, ist dieser Akt unfrei. Das Zulassen ist Kontrolle von außen und Kontrolle von außen ist ein Zwang. Frei ist nur das, was sich selbst befreit. Ein anderer kann dich nicht zur Freiheit befreien.

Du kannst aus Unfreiheit keine Freiheit herstellen.

 

Freiheit ist ewig, sonst kann es keine Freiheit sein. Was frei ist, ist dies nur, wenn es ewig wäre. Was frei ist, dem kann niemand Freiheit geben oder nehmen.

 

Gott lässt Freiheit nicht zu, weil das dann keine Freiheit mehr wäre. Dein Konstrukt ist nicht begreifbar, weil nicht realisierbar.

Dein Denken geht von der Annahme aus daß sich der Mensch selbst erschaffen hat.

Das ist ein Irrtum.

Der Mensch ist Geschöpf.

Selbst die Atheisten geben es zu - auch wenn sie dem Irrtum verfallen, die Evolution sei der Schöpfer des Menschen.

 

GOTT ist der SCHÖPFER aller Möglichkeiten des Seins.

GOTT ist der SCHÖPFER des Geistmenschen der den materiellen Leib - eines der Produkte der GOTTgeschaffenen Evolution - beseelt.

 

Daraus folgt daß GOTT der SCHÖPFER, dem Menschen die Freiheit des Willens gegeben hat als ER den Menschen geschaffen hat.

 

Die Willensfreiheit die der Mensch besitzt, umschließt nun - mit und ohne GOTT - die Möglichkeit dem Wollen des Bösen zu widersagen.

 

Kannst Du das einsehen?

 

 

GOTT der VATER will, daß der Übeltäter angesichts der schrecklichen Folgen seiner Übeltaten vor sich selbst erschrecke und sich freien Wlllens entschließe hinfort in alle Ewigkeit nur noch Gutes zu tun.

Wenn du eine Theorie aufbaust, dann müssen ihr Bestimmungen der Möglichkeit nach auch realisierbar sein.

Es gibt viele Christen die sich freien Willens ein für allemal entschlossen haben der Böswilligkeit zu widersagen.

 

 

Das klingt schon vernünftig, dazu darf dem Übeltäter seine Tat aber nicht von höchster Stelle vergeben werden.

Sobald Gott eine Sünde vergibt, ist die ausgelöscht, dann gibt es aus ihr nichts mehr zum Lernen.

Gehe nicht dem Vokabular der Theologen auf den Leim.

 

GOTT der VATER vergibt nicht die Sünde sondern die Schuld die durch die Sünde entstanden ist.

GOTT verhindert daß die Konsequenzen der Sünde den Sünder der sich entschlossen hat nie wieder zu sündigen, verderben und ruinieren.

 

 

 

Das kannst du dir direkt in christlichen Organisationen ansehen. Es ist ein Nutzen der Beichte, dass sie das Gewissen erleichtert.

Wer bitte, ist nicht erleichtert wenn ihm die Begleichung seiner Schulden erlassen wird.

 

 

Schuld ist nicht nur unangenehm, sondern schmerzhaft. Bist du jetzt einer, der das auf sich nehmen will, zu lernen aus Schmerzen?

Der Mensch lebt nicht zu seinem Vergnügen auf der Erde.

Das Leid, das Gewissenlosigkeit, Unvernunft und Unverstand anrichten, schmerzt immer.

 

Der Mensch kann immer mit Gewissen, Vernunft und Verstand handeln - wenn er nur wollte.

Weil der Mensch sich freien Willens weigert mit Gewissen, Vernunft und Verstand zu handeln, begeht er immer wieder Übeltaten und macht sich schuldig.

 

 

Viele Übeltaten werden ja wiederholt, zumal sie auf der Ebene als Übeltaten angesehen werden, auf welcher der Mensch als Täter gar nicht steht.

Du müsstest durch die Augen eines Fremden sehen, durch die Augen deines Opfers.

Irgendwann wird jeder Täter selbst zum Opfer - und kein Übeltäter will das erleiden was er seinen Opfern antut.

So gesehen, stehen Täter und Opfer immer auf der gleichen Ebene.

 

 

Was Dir fehlt, ist die Einsicht daß nur wahre Prämissen wahre Schlüsse erlauben.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. Juli 2012 von josef

[Jocke]

Dein Denken geht von der Annahme aus daß sich der Mensch selbst erschaffen hat.

Das ist ein Irrtum.

Der Mensch ist Geschöpf.

Selbst die Atheisten geben es zu - auch wenn sie dem Irrtum verfallen, die Evolution sei der Schöpfer des Menschen.

Ich gehe davon aus, dass ein Begriff etwas Bestimmtes aussagt und dem ist zu folgen.

Ob es das gibt, was der Begriff sagt, ist etwas anderes.

 

Wenn einer „Freiheit“ ruft, dann muss es auch Freiheit sein, sonst verläuft man sich, weil man aufgrund einer falsche Annahme Schlüsse zieht.

 

Du meinst, Gott lasse Freiheit zu, oder er schenke dem Menschen Freiheit.

Aber das geht nicht, denn der Begriff lässt es nicht zu. Wenn dir Freiheit geschenkt wird, dann ist es keine Freiheit sondern irgendetwas anderes.

Wenn du dafür keinen anderen Begriff hast, ist das dein Problem, nur der der Freiheit passt dann nicht.

 

Wenn der Mensch frei ist, dann muss das auch konsequent durchgezogen werden. Wenn Gott behauptet, dass der Mensch frei sei, dann muss Gott auch dazu stehen.

Was frei ist, das ist sein eigener Grund. Wenn du frei wärst, aber nicht dein eigener Grund, dann bist du nicht frei, sondern unfrei.

 

Dann kannst du sagen, Gott sei frei, aber du unfrei.

 

Du kannst hier alles erklären – es muss aber stimmig sein. Ich glaube dir auch alles, wenn es stimmig ist.

 

Und was Atheisten zugeben oder nicht, interessiert mich nicht. Mich interessiert nur eine saubere Argumentation. Vereine interessieren mich nicht.

 

Wenn der Mensch frei ist, dann ist der Mensch ungeschaffen. Die Freiheit drückt allem ihren Stempel auf, es ist der Stempel der Ewigkeit.

Es reicht schon, wenn du am Menschen etwas Ungeschaffenes ausweisen könntest. Sonst ist dein Reden von Freiheit vergeblich.

[Jocke]

Markus 3, 28-29

.28

Wahrlich, ICH sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wieviel sie auch lästern mögen;

·

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

Aufgrund ihrer Struktur sind Sünden ewig und zwar alle wie sie sind. Es gibt allerdings Scheinsünden, an Scheingeboten, wie das Sabbathgebot.

Sünden verschwinden durch Vergebung nicht, weshalb die Vergebung ein schlechter Rat ist. Vergebung ist nicht der richtige Hebel bei Sünden. Die Versöhnung ist viel effektiver.

Bei der Vergebung wird weiter gesündigt, nur die Versöhnung bricht der Sünde ihr Genick.

Vergebung ist leicht zu bekommen, Versöhnung ist schwer herstellbar, weil sie mühevoll ist. Vergebung ist leicht wie eine Feder, nachhaltig wirkt nur die Versöhnung.

 

Ich meine Egoisten wählen lieber die Vergebung, weil sie das nichts kostet. Versöhnung ist dagegen sehr teuer.

Um sich zu versöhnen, müsste man ein Interesse am Opfer haben.

bearbeitet 6. Juli 2012 von Jocke

[Jocke]

Den Opfern der Übeltaten hat JESUS aufgetragen ihren Schuldigern zu vergeben:

 

Matthäus 18,20-21

·

20

Da trat Petrus zu IHM und fragte: HERR, wie oft muß ich denn meinem Bruder, der an mir sündigt, vergeben? Genügt es siebenmal?

·

21

JESUS sprach zu ihm: ICH sage dir: nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal.

Was man nicht selbst erleben muss, darüber kann man leicht sinnieren.

Was weiß denn schon Jesus von 490 Vergewaltigungen?

 

Wenn ein Mensch 490 Vergewaltigungen ertragen kann, dann kann er auch 490 mal vergeben.

 

Das ist, so meine ich, alles nur so daher geredet.

 

Wenn ein Mensch 490 mal vergewaltigt wurde, dann ist der fertig, sollte er noch stehen können.

Mich wundert es nicht, wenn Jesus sagt, sein Reich sei nicht von dieser Welt.

Also, geh in dieses Reich, wo Jesus dem Täter vergibt und wo er dem Opfer aufträgt, dem Täter ebenso zu vergeben.

 

Wenn du meinst, in diesem Reich dein Glück zu finden.

 

Das Reich Jesu ist, nach allem was er andeutet, ein Reich der Dunkelheit, denn Jesus redet von einem Bruder, einem Nahestehenden. Wenn dich ein Nahestehnder also 490 Mal vergewaltigigt, dann weiß das Opfer, dass ihm Jesus auch viele hundert Mal vergeben hat.

 

Ich will in diesem Reich des Schreckens nicht leben.

[Jocke]

[/i][/indent]Du aber, willst Rache!

 

Ist das gut?

 

Römer 12,19-21

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19

Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn GOTTES; denn es steht geschrieben (5. Mose 32,35): "Die Rache ist MEIN; ICH will vergelten, spricht der HERR."

·

20

Vielmehr, "wenn deinen Feind hungert, gib ihm zu essen; dürstet ihn, gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln" (Sprüche 25,21.22).

 

·

21

Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.

 

Nein, Rache ist nicht gut, weil sie unvernünftig ist. Deshalb will ich ja auch nicht zu diesem Vater Jesu, denn der will sich an seinen Feinden rächen.

Ich halte Rache für unvernünftig. Wer das anders sieht, der soll zu diesem Vater wollen.

 

Du siehst, ich setze nicht auf Rache, obwohl mir dieser niedrige Impuls bekannt ist.

 

Ich will nicht sieben mal siebzig vergeben, sondern schon im Vorfeld die Lebensverhältnisse ändern, damit es nicht so weit kommt.

 

Menschen schaffen sich Lebensräume, die bestimmte Verhaltensweisen zulassen oder fördern. Wenn diese Verhältnisse zu bestimmten Sünden führen, dann sollte man diese Verhältnisse ändern, statt immer wieder in dasselbe Schlamassel zu geraten.

 

Das betrifft ganz besonders die Menschen, die angeblich von neuem geboren sind, dann aber ganz alte Dinge tun.

 

Ich könnte wohl nie ein Christ sein, denn ich finde es falsch, was der Vater Jesus will, sich an seinen Feinden zu rächen.

 

Der Vater Jesu, der sich an seinen Feinden rächen will, trägt mit auf, 490 mal zu vergeben und dann sagt Jesus, wir sollen heilig sein wie sein Vater. Aber wie gesagt, macht was ihr wollt. Das können nur Eingeweihte verstehen.

Für mich ist ein Gott, der sich rächt und mich zur Vergebung drängt, dem ich ähnlich werden soll genau das, was Paulus sagte, eine Torheit.

bearbeitet 6. Juli 2012 von Jocke

[Brahman]

Ob Jesus diesen Satz sagte ist nicht sicher, zumindest könnte er sich so ähnlich angehört haben. Jesus war ein Mystiker und Meister . Dadurch war er wahrscheinlich nicht immer leicht verständlich, in seinen Ausführungen. Vielleicht hat Jesus auch gesagt: Niemand kommt zum Vater, denn durch sich. Hört sich fast genau so an, hat aber eine völlig andere Bedeutung. Das Zitat aus dem Johannesevangelium: "Niemand kommt zum Vater, denn durch mich " passt gut zum hierarchischen Aufbau des Christentums und des Judentums. Jesus wird eine Vermittlerrolle zwischen den Menschen und Gott zugewiesen, ganz im Sinne der Theologenschaft. Was er wirklich sagte bleibt im Verborgenen. Offensichtlich ist bei Jesus aber, dass er ein bis dahin noch nicht übliches Verhältnis zu Gott entwickelte. Dies ging soweit, dass Gott und er nicht mehr voneinander getrennt waren. Er suchte Gott außerhalb seines Selbst und fand Ihn später in seinem Herzen. Einerseits finden wir mystische Züge bei Jesus, andererseits eine Verwurzelung im Judentum. Das Lebenswerk von Jesus muss also immer im Zusammenhang mit der Zeit, in der er lebte und dem sozialen Umfeld, betrachtet werden. Wenn Jesus z.B. nach seiner Geburt in Israel, durch irgendwelche Umstände nach Indien gezogen , und dort unter anderen gesellschaftlichen Bedingungen aufgewachsen wäre, hätte er mit großer Sicherheit auch andere religiöse Ansichten, vielleicht nicht so spektakuläre, aber andere.