Niemand kommt zum Vater denn durch mich

[Daniel 2]

1. Dass Gott der Schöpfer ist und er alles erschaffen hat, ist sicher klar für mich.

Wenn Gott alles erschaffen hat, dann hat er sich auch selbst erschaffen?

 

mfg

Gott hat die Schöpfung erschaffen, ist selbst aber keine Schöpfung.

Danke, aber das hatten wir schon.

 

Die völlig unbegründete Prämisse Gott ist Unsinn.

 

mfg

 

Wenn ein Mensch angenommen eine Maschine baut, wird er nicht selbst zur Maschine.

Gott hat meiner Ansicht nach die Welt erschaffen, ist aber nicht selbst die Welt.

bearbeitet 17. September 2007 von Daniel 2

[Daniel 2]

Ich denke, dass die Stelle auf jeden Fall bedeutet, dass eine direkte Freundschaftsbeziehung zu Gott ohne das Leben, Sterben und Auferstehen Jesu nicht denkbar wäre, und dass diese Freundschaftsbeziehung auch in anderen Religionen nur im Hinblick (auch wenn dieser völlig unbewusst ist) auf die Erlösung durch Jesus möglich ist.

 

Gut, also soll das "durch mich" in Wahrheit ein "durch das von mir gegebene" sein.

 

 

Ich würde das so interpretieren, ja. Man muss dabei aber berücksichtigen, dass man bei Jesus eben nicht zwischen Person und Werk differenzieren kann (wie bei den meisten bedeutenden Künstlern und Philosophen) Das, was er gegeben hat, war seine Person, sein Leben, seine Existenz.

 

Ich frage mich, was es bedeutet, das Jesus und uns sein Leben hingegeben hat?

Bedeutet das, das er uns durch seinen Tod am Kreuz auch die Welt als neue Schöpfung gegeben hat? Ich denke in diesem Zusammenhang an die Hostie, die ja eine Gabe der Schöpfung ist.

[rakso]

Denn meinst Du nicht auch dass der HERR zu allen Zeiten und in allen Kulturen zu den Menschen spricht ?

Doch, sicherlich. Das wäre ja ein merkwürdiger Gott, wenn er dies nicht täte. Die Frage ist vielmehr die, ob man Gott richtig und offen und intensiv zugehört hat.

lieber Ahaba,

 

wenn Du deinen Mitmenschen redest, meinst Du, dass da alle, die da Dir zuhören, deine Worte auch akustisch hören können und inhaltlich auch verstehen werden. Das wird nicht immer der Fall sein. Und von den Vielen werden für deine Worte sich gar nicht erst interessieren und wenden sich daher lieber anderen Dingen zu. Dinge, die ihnen viel wichtiger erscheinen.

 

Um die göttlichen Worte in sich aufnehmen zu können, muss man dazu auch willens und auch fähig sein.

 

Oder bist Du der Auffassung, die Offenbarungen Gottes mit der Bibel abgeschlossen sind ?

Offenbarung ist ja erstmal etwas, was nur direkt zwischen Gott und mir geschehen kann, sei es durch den Vater, Jesus oder den heiligen Geist. Von daher findet Offenbarung immer statt. Und die Bibel kann ja auch erst dann wirklich zur Offenbarung werden für mich, wenn ich dabei wirklich die Stimme Gottes höre und nicht nur die Wörter zu verstehen versuche.

Es kommt nur darauf an was Du unter direkt verstehst. Gott kann - wenn dein Herz dafür eingerichtet ist - direkt in dein Herz sprechen in Form von Gedanken, Gefühlen, in Worten, durch die Schrift, durch die Ereignisse außerhalb von Dir.

 

Wenn Gott direkt in dein Herz spricht, dann ist das eine unmittelbare Offenbarung. Oder Gott kann sich dir in der Person Jesus entgegen treten. Mittelbare Offernbarungen sind über einen anderen Menschen, der so eine direkte Offenbarung Gottes erlebt hat. Dies ist meist bei den Propheten der Fall.

 

Wenn aber Gott einer Person sich direkt offenbart, egal wem, dann hat diese Person ein Problem. Wie kann er dies seinem Mitmenschen beibringen, dass Gott zu ihm geredet hat ?

 

Jesus ist der höchste Name, weil Jesus der Seele nach der Sohn des Allerhöchsten - Gott - ist. Jesus ist das personale wesenhafte Zentrum des ewigen und unendlichen Gottes ist. Mit Jesus hat der ewige und unendliche Gott sich ein Zentrum geschaffen und durch dieses Zentrum - Jesus - ist Gott für uns - und für alle Engel auch - ein Gott geworden, den wir sehen und auch leben können.

Und durch dieses Zentrum Jesus wirkt Gott in alle materielle und geistige Schöpfungen und in der ganzen ewigen Unendlichkeit.

Letzteres konnte ich gestern auf einem Heilungsgottesdienst erfahren. Ich hab lange gebraucht, um es zu verdauen und zu glauben, was ich da sah. Im Namen Jesus wurden reihenweise Menschen von schwersten Leiden befreit. Das war kein Placebo, auch nichts Magisches oder Teuflisches und auch keine Einbildung. Es geschah in vollem und ernstgemeintem Glauben an Jesus. Mein Glaube wurde dadurch gefestigt wie noch nie.

Es freut mich für Dich, dass Du diese Erfahrung machen durftest. Aber um geheilt werden zu können, gehört auch die Bereitschaft dazu, zu glauben, dass bei Gott alle Dinge möglich sind und jetzt kommt diese Einschränkung hinzu : Gott heilt nicht jeden Menschen, der von Gott geheilt werden möchte. Denn oft ist eine Krankheit, Unglück oder Leid von Gott zugelassen, um eine Seele vor den geistigen Tod zu retten. Du wirst bei deiner Beobachtung sehr wohl festgestellt haben, dass nicht alle Personen bei solchen Zusammenkünften geheilt wurden. So kann es unter Umständen schon eine längere Zeit dauern, bis Gott einen Menschen erhört oder aber auch nicht tut.

 

Nicht dass GOTT die Menschen mit Krankheit, Unglück und Leid bestraft, sondern ER lässt es zu, dass die Menschen über die von ihnen selbst verschuldeten Krankheiten, Unglücke und Leid wieder zum IHM finden.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 17. September 2007 von rakso

[Marmot]

Letzteres konnte ich gestern auf einem Heilungsgottesdienst erfahren. Ich hab lange gebraucht, um es zu verdauen und zu glauben, was ich da sah. Im Namen Jesus wurden reihenweise Menschen von schwersten Leiden befreit. Das war kein Placebo, auch nichts Magisches oder Teuflisches und auch keine Einbildung.

 

Woran konntest Du das denn erkennen?

[Ahaba]

Letzteres konnte ich gestern auf einem Heilungsgottesdienst erfahren. Ich hab lange gebraucht, um es zu verdauen und zu glauben, was ich da sah. Im Namen Jesus wurden reihenweise Menschen von schwersten Leiden befreit. Das war kein Placebo, auch nichts Magisches oder Teuflisches und auch keine Einbildung.

 

Woran konntest Du das denn erkennen?

 

Ich sass 2 Meter entfernt von der Stelle, wo dies geschah. Nur ein Beispiel von vielen: Eine Frau mit schweren Unfallfolgen konnte seit Jahren kaum mehr laufen und sich nur unter extremen Schmerzen nach vorne beugen, weil die Wirbelsäule deformiert war. Auch ein Bein war länger als das andere.

Im Anschluss konnte sie sich völlig schmerzfrei bewegen, die gelösten Bänder am Knie waren fest, die Beine waren gleich lang und sie konnte völlig frei wieder laufen.

 

Glaub mir, ich gehöre zu den ganz superkritischen und analysierenden Menschen und eigentlich nicht zu denjenigen, die sowas öffentlich sagen würden. Aber nachdem ich mit der oben genannten Dame dann noch 30 Minuten auf der Rückreise im Zug reden konnte, waren schliesslich auch bei mir die letzten Zweifel ausgemerzt.

 

Ja, und wenn wir uns doch Christen nennen und das Wort Gottes ernst nehmen wollen, dann passt das ja eigentlich auch ins Konzept. Gott ist ja kein Waschlappen oder Moralapostel, sondern unendliche Liebe und Kraft und Quelle des Lebens.

 

Ob da natürlich alle wirklich geheilt wurden, weiss ich nicht, weil manches natürlich nicht sofort beweisbar war (Krebsheilungen usw.). Personen mit starken Schmerzen wurden aber alle geheilt, soweit ich das gesehen habe.

 

 

------

 

 

Nachtrag:

Hallo Marmot

Beim nochmaligen Durchlesen fiel mir auf, das nicht klar erkennbar ist, auf welchen Teil des Zitats sich Deine Frage bezieht. Oben setzte ich den Bezug zum ersten Teil voraus.

Wenn Du jedoch fragen wolltest, woran ich erkannte, dass es nichts Dämonisches, Magisches usw. war, dann möchte ich antworten, dass der Mensch immer wieder Jesus anrief und klarstellte, dass es Jesus ist, der lebt und hier heilt. Auch hat er zunächst mal das Evangelium gepredigt. Und mir erschien er auch glaubwürdig. Jedenfalls wurde nichts gesagt oder getan, was im Widerspruch zur Bibel steht.

bearbeitet 17. September 2007 von Ahaba

[Marmot]

Letzteres konnte ich gestern auf einem Heilungsgottesdienst erfahren. Ich hab lange gebraucht, um es zu verdauen und zu glauben, was ich da sah. Im Namen Jesus wurden reihenweise Menschen von schwersten Leiden befreit. Das war kein Placebo, auch nichts Magisches oder Teuflisches und auch keine Einbildung.

 

Woran konntest Du das denn erkennen?

 

Ich sass 2 Meter entfernt von der Stelle, wo dies geschah. Nur ein Beispiel von vielen: Eine Frau mit schweren Unfallfolgen konnte seit Jahren kaum mehr laufen und sich nur unter extremen Schmerzen nach vorne beugen, weil die Wirbelsäule deformiert war. Auch ein Bein war länger als das andere.

Im Anschluss konnte sie sich völlig schmerzfrei bewegen, die gelösten Bänder am Knie waren fest, die Beine waren gleich lang und sie konnte völlig frei wieder laufen.

 

Glaub mir, ich gehöre zu den ganz superkritischen und analysierenden Menschen und eigentlich nicht zu denjenigen, die sowas öffentlich sagen würden. Aber nachdem ich mit der oben genannten Dame dann noch 30 Minuten auf der Rückreise im Zug reden konnte, waren schliesslich auch bei mir die letzten Zweifel ausgemerzt.

 

Ja, und wenn wir uns doch Christen nennen und das Wort Gottes ernst nehmen wollen, dann passt das ja eigentlich auch ins Konzept. Gott ist ja kein Waschlappen oder Moralapostel, sondern unendliche Liebe und Kraft und Quelle des Lebens.

 

Ob da natürlich alle wirklich geheilt wurden, weiss ich nicht, weil manches natürlich nicht sofort beweisbar war (Krebsheilungen usw.). Personen mit starken Schmerzen wurden aber alle geheilt, soweit ich das gesehen habe.

 

 

------

 

 

Nachtrag:

Hallo Marmot

Beim nochmaligen Durchlesen fiel mir auf, das nicht klar erkennbar ist, auf welchen Teil des Zitats sich Deine Frage bezieht. Oben setzte ich den Bezug zum ersten Teil voraus.

Wenn Du jedoch fragen wolltest, woran ich erkannte, dass es nichts Dämonisches, Magisches usw. war, dann möchte ich antworten, dass der Mensch immer wieder Jesus anrief und klarstellte, dass es Jesus ist, der lebt und hier heilt. Auch hat er zunächst mal das Evangelium gepredigt. Und mir erschien er auch glaubwürdig. Jedenfalls wurde nichts gesagt oder getan, was im Widerspruch zur Bibel steht.

 

Hallo Abaha,

 

danke für die ausführliche Beschreibung. Meine Frage war tatsächlich so gemeint, wie Du sie zuerst verstanden hattest.

 

Ich finde Deinen Bericht interessant. Auch Peter Esser hat einmal vor Jahren von einem ähnlichen Erlebnis erzählt. Auffällig finde ich, daß es sich niemals (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege) um medizinisch als solche klar identifizierbare Heilungen handelt. Ein nachwachsender Arm oder eine verschwundene Krebskrankheit zum Beispiel. Und gerade bei Schmerzleiden ist eine Linderung durch Suggestion gerade bei stark Gläubigen nicht so erstaunlich, besonders wenn diese sich gegenseitig bestätigen und verstärken.

 

Was mich aber fast noch mehr aufhorchen läßt ist das dahinterstehende Gottesbild. Ein Gott der die Macht hat, allen leidenden Wesen zu helfen, aber nur reagiert, wenn er in ritualisierter Form darum gebeten wird. Ich meine, in Auschwitz beispielsweise wurde er bestimmt dringender gebraucht.

 

Kennst Du die Frau mit der deformierten Wirbelsäule näher? Wenn ja wäre es interessant zu erfahren, wie es ihr in 2-3 Wochen geht.

[Ahaba]

Ich finde Deinen Bericht interessant. Auch Peter Esser hat einmal vor Jahren von einem ähnlichen Erlebnis erzählt. Auffällig finde ich, daß es sich niemals (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege) um medizinisch als solche klar identifizierbare Heilungen handelt. Ein nachwachsender Arm oder eine verschwundene Krebskrankheit zum Beispiel. Und gerade bei Schmerzleiden ist eine Linderung durch Suggestion gerade bei stark Gläubigen nicht so erstaunlich, besonders wenn diese sich gegenseitig bestätigen und verstärken.

Vergiss das mit der Suggestion. Das ging alles so schnell und zudem haben viele nicht wirklich vorher dran geglaubt. Und das mit "medizinisch nicht klar identifizierbare Heilungen" stimmt auch nicht (Du meinst wahrscheinlich körperlich klar sichtbar?) - es sind ja Knorpel neu entstanden in Gelenken und die Bänder der genannten Dame in den Beinen waren wieder straff. Mach sowas mal mit Suggestion ;-)

 

Was mich aber fast noch mehr aufhorchen läßt ist das dahinterstehende Gottesbild. Ein Gott der die Macht hat, allen leidenden Wesen zu helfen, aber nur reagiert, wenn er in ritualisierter Form darum gebeten wird. Ich meine, in Auschwitz beispielsweise wurde er bestimmt dringender gebraucht.

Naja, also das genannte Gottesbild ist jetzt Dein Konstrukt und Du unterstellst es ihm. Dieser Mann sagte, dass es die Kraft Gottes ist, die durch Jesus im heiligen Geist kommt und wirkt, wenn wir sie wirklich richtig annehmen. Und er will keine Abhängigkeit, sondern macht das als Demonstration, damit wir selbst zu Jesus kommen. Und das ist genau genommen ja wirklich 100% biblisch. Es geht nicht um Einhalten von Ritualen oder sowas.

Warum nicht immer und überall Heilung stattfindet, weiss ich auch nicht. Aber nur weil wir das nicht verstehen heisst es ja nicht, dass das oben genannte nicht stimmt.

Lies die Apostelgeschichte nochmal durch - eigentlich lief das da genau so ab.

 

Kennst Du die Frau mit der deformierten Wirbelsäule näher? Wenn ja wäre es interessant zu erfahren, wie es ihr in 2-3 Wochen geht.

Nein, ich kenne sie nicht.

 

Wenn Du es ernsthaft selbst prüfen willst, schreib mir eine PN - dann kann ich Dir einen Weblink geben. Ich glaube, er ist demnächst nochmal in Norddeutschland. Möchte das ehrlich gesagt nicht im Forum weiterbesprechen.

Die Frage ist auch noch: Bist Du sicher, dass Du es glauben wirst, wenn Du es siehst und erlebst? Ansonsten: Nimm einen Dir bekannten kranken Menschen mit.

 

 

Ah, nochwas:

Für mich ist es auch kein Zufall, dass ich mir hochintensiv den Kopf zerbreche (und vom Herzen her wirklich wissen will) über die Bibelstelle, die Auslöser für diese Diskussion war - und dann passiert das, was ich nun erlebt habe. Da hat Gott eindeutig auf mich reagiert (oder ich auf ihn?).

bearbeitet 18. September 2007 von Ahaba

[beegee]

gby

 

Bernd

Du hast ungemein Glück...

Sie liest hier nicht mit!

 

 

Ach, ich würde mich gerne einmal mit Deiner Frau darüber austauschen

 

gby

 

Bernd

[beegee]

 

Ich hatte nach dem heutigen Kirchgang eine Diskussion mit meiner Frau (ungetauft), die mich allsonntäglich begleitet. Obschon das sehr häufig von unserem Ortspfarrer thematisiert wird, störte sie sich gerade heute an seine Äußerungen, dass "wir mit der Taufe Kinder Gottes geworden sind". Sie sieht sich auch ohne Taufe als Kind Gottes und meinte zu mir, mit der Taufe würde man zwar ChristIn, aber Kind Gottes sei man bereits von Geburt an.

 

Wer meint, er könne auch ohne Jesus vor dem lebendigen Gott bestehen, dessen Hochmut wird zu Fall gebracht - es könnte ein Himmelssturz werden...

 

gby

 

Bernd

 

 

Huch... da weiss es aber anscheinend jemand ganz genau.

 

Wenn man die Worte Jesu ernst nimmt, kann man nur zu dieser Erkenntnis kommen, ja!

 

gby

 

Bernd

[Ahaba]

Gott heilt nicht jeden Menschen, der von Gott geheilt werden möchte. Denn oft ist eine Krankheit, Unglück oder Leid von Gott zugelassen, um eine Seele vor den geistigen Tod zu retten. Du wirst bei deiner Beobachtung sehr wohl festgestellt haben, dass nicht alle Personen bei solchen Zusammenkünften geheilt wurden. So kann es unter Umständen schon eine längere Zeit dauern, bis Gott einen Menschen erhört oder aber auch nicht tut.

 

Nicht dass GOTT die Menschen mit Krankheit, Unglück und Leid bestraft, sondern ER lässt es zu, dass die Menschen über die von ihnen selbst verschuldeten Krankheiten, Unglücke und Leid wieder zum IHM finden.

 

Hallo Oskar

Ich hab viel über das von Dir oben gesagte nachgedacht und bin mir da etwas unsicher.

Gott liebt uns ja und will sicher nicht, dass wir krank sind. Sicher, in der Bibel kenne ich zwei Stellen, in denen er Krankheit zufügt oder belässt: Einmal bringt er die Hexe aufs Krankenbett und dann belässt er dem Paulus seine Krankheit (wobei nicht beschrieben wird, was Paulus hat), damit er nicht zu selbstherrlich werden kann (glaube ich).

 

In der Bibel wird bei den Heilungen durch Jesus niemals gesagt, dass eine Person nicht geheilt wurde. Im Gegenteil, oft heisst es eher "Und alle wurden geheilt".

Oder in der Apostelgeschichte 3, 16: Und jetzt ist der Mann, den ihr hier seht und den ihr alle kennt, durch sein Vertrauen auf den Namen Jesu und durch die Macht dieses Namens von seiner Lähmung geheilt worden. Der Glaube, den Jesus in ihm geweckt hat, hat ihn vollständig gesund gemacht ..."

Auch sagt Jesus ja sehr deutlich: "Alles (!), worum ihr in meinem Namen bittet, werde ich tun."

Einziger Grund fürs Nichtgeheiltwerden könnte demnach sein, dass jemand nicht wirklich richtig an Jesus glaubt.

 

Oskar, gibt es in der Bibel Belege für folgendes?

Gott heilt nicht jeden Menschen, der von Gott geheilt werden möchte. Denn oft ist eine Krankheit, Unglück oder Leid von Gott zugelassen, um eine Seele vor den geistigen Tod zu retten.

 

Herzlicher Gruss

Ahaba

[rakso]

Hallo Oskar

Ich hab viel über das von Dir oben gesagte nachgedacht und bin mir da etwas unsicher.

Gott liebt uns ja und will sicher nicht, dass wir krank sind. Sicher, in der Bibel kenne ich zwei Stellen, in denen er Krankheit zufügt oder belässt: Einmal bringt er die Hexe aufs Krankenbett und dann belässt er dem Paulus seine Krankheit (wobei nicht beschrieben wird, was Paulus hat), damit er nicht zu selbstherrlich werden kann (glaube ich).

lieber Ahaba,

 

zu einer Heilung muss immer die Bereitschaft des Kranken vorhanden sein, sich heilen zu lassen. Diese Bereitschaft ist die Voraussetzung. Dadurch, dass ich mich an den HERRN bekunde ich diese Bereitschaft und der HERR wird mich auch heilen, wenn es in seinem Sinne ist. Da HERR ja unsere Seelen und Leiber - auch wenn wir durch unsere Eltern gezeugt und geboren werden - erschafft, so kennt uns der HERR uns doch viel besser, als wir uns jemals erkennen werden. Daher weiß der HERR ganz genau, wo es einem Menschen fehlt und was ihm fehlt. So könnte der HERR jeden kranken Menschen augenblicklich heilen, wenn es für ihn vom Nutzen wäre.

 

Der HERR will, dass wir uns des Lebens und der Gesundheit erfreuen. Krankheit, Leid und Unglück werden von den Menschen verursacht und nicht vom HERRN. Denn der Mensch erntet die Folgen seiner Denk- und Handlungsweise- zum "Guten" oder zum "Bösen" und diese Folgen wirken sich auch auf die zukünftigen Generationen aus.

 

Nicht der der HERR hat die Hexe auf das Krankenbett geworfen, sondern ihre Lebensweise hat sie auf das Krankenbett gebracht und beim Paulus war die Krankheit das Mittel, seine Demut zu schulen um so den HERR noch inniger zu lieben vermögen. Denn das Wohl der Seele steht höher als das Wohl des Leibes, den wir am Ende unseres Leben so oder so ablegen müssen und dann in seine Bestandteil verfällt. Denn der Leib geht uns nach dem Tode nichts mehr an, denn er wird der Erde wieder hinzugefügt.

 

In der Bibel wird bei den Heilungen durch Jesus niemals gesagt, dass eine Person nicht geheilt wurde. Im Gegenteil, oft heisst es eher "Und alle wurden geheilt".

Oder in der Apostelgeschichte 3, 16: Und jetzt ist der Mann, den ihr hier seht und den ihr alle kennt, durch sein Vertrauen auf den Namen Jesu und durch die Macht dieses Namens von seiner Lähmung geheilt worden. Der Glaube, den Jesus in ihm geweckt hat, hat ihn vollständig gesund gemacht ..."

Auch sagt Jesus ja sehr deutlich: "Alles (!), worum ihr in meinem Namen bittet, werde ich tun."

Einziger Grund fürs Nichtgeheiltwerden könnte demnach sein, dass jemand nicht wirklich richtig an Jesus glaubt.

In der Bibel gibt es sehr wohl viele Stellen, wo Menschen körperlich und seelisch krank wurden und sogar zugrunde gegangen sind, die sich dem HERRN widersetzten. Denn der HERR hat in seine Schöpfung auch seine Ordnung hineingelegt. Ein Handeln gegen diese heilige Ordnung des Schöpfers bleibt nicht ohne Folgen für das Geschöpf. Diese Folgen sind Krankheit, Unglück und Leid, Denn dem Leibe nach ist der Mensch ebenso Geschöpf wie Alles was da ist und lebt, und steht somit unter dem Willen des Gottes, dem HERRN. Nur der Seele und dem Geiste nach ist der Mensch frei und kann so die Kindschaft Gottes erreichen, wenn er den Willen Gottes erfüllt.

 

bei allen Heilungen schaute der HERR - der ja in der Person Jesus umher zog - immer in das Innere des Menschen und wenn er dort die Bereitwilligkeit sieht, dass der Kranke IHN - den unerkannten Schöpfer und Gott - liebt und auch IHM ohne Zweifel vertraut, dann wird er diesen Menschen auch heilen, sofern es für die Seele des Menschen vom Nutzen ist.

 

Oskar, gibt es in der Bibel Belege für folgendes?

Gott heilt nicht jeden Menschen, der von Gott geheilt werden möchte. Denn oft ist eine Krankheit, Unglück oder Leid von Gott zugelassen, um eine Seele vor den geistigen Tod zu retten.

Kennst Du die Geschichte - Joh 5 ff - von dem Kranken, der 38 Jahre am Teiche wartete, bis er vom HERRN geheilt wurde ? Warum musste er 38 Jahre warten ? Weil der Kranke so lange brauchte, bis er frei von allen weltlichen Illusionen wurde und so den höchsten Grad der Demut erreicht hatte und alles in die Hände des HERRN legte, der dann unerkannt - in der Person Jesus - sich dem Kranken näherte und diesen dann auch heilte. Oder nimm die Geschichte des Gelähmten aus Lk 5.17 ff.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 19. September 2007 von rakso

[sesemi]

Hallo rakso,

 

diese Aussage von dir halte ich für ausgesprochen zynisch und alles andere als christlich:

 

Aber um geheilt werden zu können, gehört auch die Bereitschaft dazu, zu glauben, dass bei Gott alle Dinge möglich sind und jetzt kommt diese Einschränkung hinzu : Gott heilt nicht jeden Menschen, der von Gott geheilt werden möchte. Denn oft ist eine Krankheit, Unglück oder Leid von Gott zugelassen, um eine Seele vor den geistigen Tod zu retten. Du wirst bei deiner Beobachtung sehr wohl festgestellt haben, dass nicht alle Personen bei solchen Zusammenkünften geheilt wurden. So kann es unter Umständen schon eine längere Zeit dauern, bis Gott einen Menschen erhört oder aber auch nicht tut.

 

Nicht dass GOTT die Menschen mit Krankheit, Unglück und Leid bestraft, sondern ER lässt es zu, dass die Menschen über die von ihnen selbst verschuldeten Krankheiten, Unglücke und Leid wieder zum IHM finden.

 

liebe Grüße von Oskar

 

 

Menschen sind selbst schuld wenn sie krank werden und auch selbst schuld, wenn sie nicht wie durch ein Wunder wieder gesund werden , weil sie nicht RICHTIG glauben?

Gott als "schwarzer" Pädagoge nach dem Motto: Wer die Menschen liebt, der züchtigt sie?

Auf so einen schrecklichen Gott kann ich gut verzichten.

 

Gruß

sesemi

 

 

Ich hoffe, mein Versuch das Quoting zu reparieren ist geglückt. (Ich war nämlich zu faul, die Quelle zu suchen ) Elima als Mod

bearbeitet 19. September 2007 von Elima

[tomlo]

Menschen sind selbst schuld wenn sie krank werden und auch selbst schuld, wenn sie nicht wie durch ein Wunder wieder gesund werden , weil sie nicht RICHTIG glauben?

Gott als "schwarzer" Pädagoge nach dem Motto: Wer die Menschen liebt, der züchtigt sie?

Auf so einen schrecklichen Gott kann ich gut verzichten.

Hallo Sesemi,

 

Menschen sind selber schuld, wenn sie saufen und rauchen und die Warnnungen des Körpers nicht ignorieren. Warum sollte Gott sie von ihren handeln abhalten?

Ist Gott dafür verantwortlich, nur weil er meine Gebete nicht erhört hatte? Ist er ein Wunschautomat?

 

Ich denke, dass ist es, was Oskar dir sagen wollte.

bearbeitet 19. September 2007 von tomlo

[rakso]

Hallo rakso,

 

diese Aussage von dir halte ich für ausgesprochen zynisch und alles andere als christlich:

 

Aber um geheilt werden zu können, gehört auch die Bereitschaft dazu, zu glauben, dass bei Gott alle Dinge möglich sind und jetzt kommt diese Einschränkung hinzu : Gott heilt nicht jeden Menschen, der von Gott geheilt werden möchte. Denn oft ist eine Krankheit, Unglück oder Leid von Gott zugelassen, um eine Seele vor den geistigen Tod zu retten. Du wirst bei deiner Beobachtung sehr wohl festgestellt haben, dass nicht alle Personen bei solchen Zusammenkünften geheilt wurden. So kann es unter Umständen schon eine längere Zeit dauern, bis Gott einen Menschen erhört oder aber auch nicht tut.

 

Nicht dass GOTT die Menschen mit Krankheit, Unglück und Leid bestraft, sondern ER lässt es zu, dass die Menschen über die von ihnen selbst verschuldeten Krankheiten, Unglücke und Leid wieder zum IHM finden.

 

liebe Grüße von Oskar

 

 

Menschen sind selbst schuld wenn sie krank werden und auch selbst schuld, wenn sie nicht wie durch ein Wunder wieder gesund werden , weil sie nicht RICHTIG glauben?

Gott als "schwarzer" Pädagoge nach dem Motto: Wer die Menschen liebt, der züchtigt sie?

Auf so einen schrecklichen Gott kann ich gut verzichten.

 

Gruß

sesemi

 

 

Ich hoffe, mein Versuch das Quoting zu reparieren ist geglückt. (Ich war nämlich zu faul, die Quelle zu suchen ) Elima als Mod

liebe/r Sesemi

 

inwieweit ist mein Aussage zynisch und alles andere als christlich ? Was ist bei dir christlich ? Dass die Menschen so handeln können, wie sie wollen, ohne sie irgendwelche Konsequenzen zu befürchten haben ? Weiß Du nicht nicht, dass Gott in seine Schöpfung - in der wir leben dürfen - eine Ordnung hineingelegt hat, die für alle von IHM geschaffenen Geschöpfe gültig sind. Ohne Ausnahme. Denn was ist die Schöpfung ? Sie ist doch nichts anderes als seine verkörperten Gedanken und Ideen, die er zu jeder Sekunde mit seinem allmächtigem Willen erhält, die sich nach seinem Plane und nach seinem Willen und in seiner Ordnung sich entwickelt.

 

Diese Ordnung ist also gleichbedeutend mit dem göttliche Willen, denn kein Geschöpf ohne rückwirkende Konsequenzen überschreiten darf. Der Mensch ist selbst schuld, wenn er durch eine verkehrte Denk- und Lebensweise seine Umwelt, seine Seele, seinen Leib oder alle beschädigt. So zum Beispiel der Mensch durch übermäßigen Alkohol, durch Rauchen, durch Extremsport, durch die Industrie usw. eben die eigenen Lebensgrundlagen zerstört. Genauso ist wenn Kräfte durch Atomforschung und- anwendung und Gentechnik geweckt werden, die dann vom Menschen nicht mehr beherrschbar sind und die entfesselten Kräfte als negativen Konsequenzen auf uns zurückschlagen.

 

Wenn wir durch eine falsche Denk- und Handlungsweise zum Beispiel ganze Wälder abholzen. Wenn wir die Produkte durch ganz Europa karren, um an verschiedenen Stellen diese weiter zuveredeln und dann zum geringstmöglichen Preis zu verschachern. Ohne Rücksichtnahme auf die uns umgebende Natur und Schöpfung. So wie eine Resourcen nach der anderen verbraucht wird. Möglichst billig einkaufen und möglichst viel Geld verdienen.

 

Woher kommen die ganzen Krankheiten, Leiden und Unglücke ? Sie kommen, wie bereits gesagt, aus der falschen Denk- und Lebensweise, Aus der Missachtung der Schöpfung und des Schöpfers. Wir sind heute zum größten Teil gar nicht mehr fähig, sich uns auf unseren Schöpfer und Gott auszurichten und ihm den gebührenden Ehrenplatz einzuräumen.

 

Wie soll soll dann sich unser Schöpfer und Gott - der in der Gestalt und Person Jesus über die Erde wandelte - sich uns offenbaren, wenn wir nicht in der Lage sind, seine Stimme zu hören. Oder wollen wir gar nicht seine Stimme hören, weil diese viel zu unbequem ist.

 

Gott lässt uns die Freiheit, zu Denken und zu Handeln nach unseren Willen. Nur die Suppe dürfen wir müssen selbst auslöffeln. Auch da läßt Gott uns die Freiheit. Ohne Wenn und Aber.

 

liebe Grüße von Oskar

[Marmot]

Vergiss das mit der Suggestion. Das ging alles so schnell und zudem haben viele nicht wirklich vorher dran geglaubt. Und das mit "medizinisch nicht klar identifizierbare Heilungen" stimmt auch nicht (Du meinst wahrscheinlich körperlich klar sichtbar?) - es sind ja Knorpel neu entstanden in Gelenken und die Bänder der genannten Dame in den Beinen waren wieder straff. Mach sowas mal mit Suggestion ;-)

 

Also ich bezweifle ja daß ein Kranker so eine Veranstaltung besucht, ohne sich davon etwas zu erhoffen. Und Du sagst einserseits, es sei aller sehr schnell gegangen, und andererseits, Knorpel seien neu entstanden, und Gelenke und Bänder hätten sich völlig verändert. Knorpel, Gelenke und Bänder liegen ja in der Regel unter der Haut. Es handelt sich also zumindest bei diesem Teil Deines Berichts um Deine Interpretation Deiner Erfahrung.

 

Naja, also das genannte Gottesbild ist jetzt Dein Konstrukt und Du unterstellst es ihm. Dieser Mann sagte, dass es die Kraft Gottes ist, die durch Jesus im heiligen Geist kommt und wirkt, wenn wir sie wirklich richtig annehmen. Und er will keine Abhängigkeit, sondern macht das als Demonstration, damit wir selbst zu Jesus kommen. Und das ist genau genommen ja wirklich 100% biblisch. Es geht nicht um Einhalten von Ritualen oder sowas.

Warum nicht immer und überall Heilung stattfindet, weiss ich auch nicht. Aber nur weil wir das nicht verstehen heisst es ja nicht, dass das oben genannte nicht stimmt.

Lies die Apostelgeschichte nochmal durch - eigentlich lief das da genau so ab.

 

Naja. Bleibt trotzdem die Frage, warum Gott diese Person als Mittler benutzt. Denn ich schätze, darauf angewiesen sein sollte er eigentlich nicht.

 

Zweifelhaft finde ich auch die Aussage, es diene der Demonstration. Sollte nicht der Zweck von göttlichem Eingreifen sein, Leiden zu verringern?

 

Und wenn Gott uns etws demonstrieren will, warum dann hauptsächlich bei Schmerzleiden? Warum läßt er nicht amputierte Gliedmaßen nachwachsen?

 

Zuletzt möchte ich auch das moralische Problem nicht unerwähnt lassen, das ein Gott hat, der einerseits ein paar Gehbehinderten auf die Beine hilft, und andererseits nicht verhindert, daß aufgrund einer Flutwelle über 200000 Menschen sterben.

 

Nein, ich kenne sie nicht.

 

Wenn Du es ernsthaft selbst prüfen willst, schreib mir eine PN - dann kann ich Dir einen Weblink geben. Ich glaube, er ist demnächst nochmal in Norddeutschland. Möchte das ehrlich gesagt nicht im Forum weiterbesprechen.

 

Ja, den Weblink hätte ich gerne, hier im Forum oder sonst per PN. Ich fände es eigentlich gar nicht so schlecht, dieses Thema im Forum zu diskutieren, wenn auch vielleicht in einem anderen Thread.

 

Die Frage ist auch noch: Bist Du sicher, dass Du es glauben wirst, wenn Du es siehst und erlebst?

 

Das hängt davon ab, was ich sehe und erlebe. Als Skeptiker suche ich natürlich erst einmal gründlich nach einer naturalistischen Erklärung.

 

Ansonsten: Nimm einen Dir bekannten kranken Menschen mit.

 

Naja, kranke Menschen sind ja keine Versuchskaninchen. Und aus meiner Sicht kann es auch durchaus schädlich sein, einem Menschen unberechtigte Hoffnung zu machen, und diese Anschließend zu enttäuschen.

 

Deswegen fände ich ja so interessant, zu erfahren, wie es dieser Frau ein paar Wochen nach der "Heilung" geht.

bearbeitet 20. September 2007 von Marmot

[Ahaba]

Vergiss das mit der Suggestion. Das ging alles so schnell und zudem haben viele nicht wirklich vorher dran geglaubt. Und das mit "medizinisch nicht klar identifizierbare Heilungen" stimmt auch nicht (Du meinst wahrscheinlich körperlich klar sichtbar?) - es sind ja Knorpel neu entstanden in Gelenken und die Bänder der genannten Dame in den Beinen waren wieder straff. Mach sowas mal mit Suggestion ;-)

 

Also ich bezweifle ja daß ein Kranker so eine Veranstaltung besucht, ohne sich davon etwas zu erhoffen. Und Du sagst einserseits, es sei aller sehr schnell gegangen, und andererseits, Knorpel seien neu entstanden, und Gelenke und Bänder hätten sich völlig verändert. Knorpel, Gelenke und Bänder liegen ja in der Regel unter der Haut. Es handelt sich also zumindest bei diesem Teil Deines Berichts um Deine Interpretation Deiner Erfahrung.

 

Naja, also das genannte Gottesbild ist jetzt Dein Konstrukt und Du unterstellst es ihm. Dieser Mann sagte, dass es die Kraft Gottes ist, die durch Jesus im heiligen Geist kommt und wirkt, wenn wir sie wirklich richtig annehmen. Und er will keine Abhängigkeit, sondern macht das als Demonstration, damit wir selbst zu Jesus kommen. Und das ist genau genommen ja wirklich 100% biblisch. Es geht nicht um Einhalten von Ritualen oder sowas.

Warum nicht immer und überall Heilung stattfindet, weiss ich auch nicht. Aber nur weil wir das nicht verstehen heisst es ja nicht, dass das oben genannte nicht stimmt.

Lies die Apostelgeschichte nochmal durch - eigentlich lief das da genau so ab.

 

Naja. Bleibt trotzdem die Frage, warum Gott diese Person als Mittler benutzt. Denn ich schätze, darauf angewiesen sein sollte er eigentlich nicht.

 

Zweifelhaft finde ich auch die Aussage, es diene der Demonstration. Sollte nicht der Zweck von göttlichem Eingreifen sein, Leiden zu verringern?

 

Und wenn Gott uns etws demonstrieren will, warum dann hauptsächlich bei Schmerzleiden? Warum läßt er nicht amputierte Gliedmaßen nachwachsen?

 

Zuletzt möchte ich auch das moralische Problem nicht unerwähnt lassen, das ein Gott hat, der einerseits ein paar Gehbehinderten auf die Beine hilft, und andererseits nicht verhindert, daß aufgrund einer Flutwelle über 200000 Menschen sterben.

 

Nein, ich kenne sie nicht.

 

Wenn Du es ernsthaft selbst prüfen willst, schreib mir eine PN - dann kann ich Dir einen Weblink geben. Ich glaube, er ist demnächst nochmal in Norddeutschland. Möchte das ehrlich gesagt nicht im Forum weiterbesprechen.

 

Ja, den Weblink hätte ich gerne, hier im Forum oder sonst per PN. Ich fände es eigentlich gar nicht so schlecht, dieses Thema im Forum zu diskutieren, wenn auch vielleicht in einem anderen Thread.

 

Die Frage ist auch noch: Bist Du sicher, dass Du es glauben wirst, wenn Du es siehst und erlebst?

 

Das hängt davon ab, was ich sehe und erlebe. Als Skeptiker suche ich natürlich erst einmal gründlich nach einer naturalistischen Erklärung.

 

Ansonsten: Nimm einen Dir bekannten kranken Menschen mit.

 

Naja, kranke Menschen sind ja keine Versuchskaninchen. Und aus meiner Sicht kann es auch durchaus schädlich sein, einem Menschen unberechtigte Hoffnung zu machen, und diese Anschließend zu enttäuschen.

 

Deswegen fände ich ja so interessant, zu erfahren, wie es dieser Frau ein paar Wochen nach der "Heilung" geht.

 

 

Marmot, irgendwie hab ich gerade ein Déja vu - ich glaube, vor 2000 Jahren haben viele Menschen auch so reagiert. Jesus hättest Du demnach auch nicht geglaubt. Oder den Aposteln, die Verkündigung und Heilung auf dieselbe Weise weitergeführt haben.

[rakso]

Naja. Bleibt trotzdem die Frage, warum Gott diese Person als Mittler benutzt. Denn ich schätze, darauf angewiesen sein sollte er eigentlich nicht.

Gott ist auf die Mittler nicht angewiesen. Aber derselbe Gott ist nicht nur Gott, Schöpfer und Richter, sondern auch ein liebender Vater, der seinen Kindern die Möglichkeit gibt, in seinem Namen tätig zu werden. Aber die heilende Kraft kommt immer von Gott selbst.

 

Zweifelhaft finde ich auch die Aussage, es diene der Demonstration. Sollte nicht der Zweck von göttlichem Eingreifen sein, Leiden zu verringern?

 

Und wenn Gott uns etws demonstrieren will, warum dann hauptsächlich bei Schmerzleiden? Warum läßt er nicht amputierte Gliedmaßen nachwachsen?

Gott demonstriert nicht, sondern Gott läßt es zu, dass etwas geschieht. Es kann aber nur etwas geschehen, was ihm hilft, seinen Willen zu erfüllen. Und da kann es durch aus sein, dass er die Wasser seiner Gegner auf seine eigene Mühle leitet, ein Mittel für seinen Zweck sein kann.

 

Warum sollte sollte Gott einem Menschen die Gliedmaßen wiedergeben und warum sollte Gott die Leiden verringern ? Er als der Ewige Baumeister, Schöpfer sieht doch die Dinge doch von einer ganz anderen Warte aus als wir Menschen. ER kennt seine Geschöpfe - also auch den Menschen - durch und durch, von Faser zu Faser, in ihrer Seelenstruktur und weil ER als der Baumeister seiner Geschöpfe genau weiß, was uns not tut, damit aus seinen Geschöpfen Kinder Gottes werden, tut ER das, was für den Menschen sinnvoll ist, auch wenn dadurch der Mensch leidet. Denn das Leid reinigt die Seele von den irdischen Schlacken. das Leid kann ein Reinigungsbad für eine Seele sein.

 

Zuletzt möchte ich auch das moralische Problem nicht unerwähnt lassen, das ein Gott hat, der einerseits ein paar Gehbehinderten auf die Beine hilft, und andererseits nicht verhindert, daß aufgrund einer Flutwelle über 200000 Menschen sterben.

Die göttliche Moral ist eine ganz andere als die menschliche Moral. Wo ist da die menschliche Moral, wenn Menschen, Familien, Stämme, Völker und Nationen andere Menschen, Familien, Stämme, Völker und Nationen betrügen, berauben, ihnen Leid zufügen, und auch töten. Wo ist da die Moral und Du stellst die göttliche Moral in Frage.

 

Ist das nicht eine Vermessenheit, Gott bezüglich seiner hinterfragen. Was ist der Leib eines Menschen ? Er ist nichts anderes als materielles Wohnhaus und Träger einer unsterblichen, substanziellen Seele und der in der Seele wohnenden Geistes, der Funken des göttlichen Geistes ist. Der in der Seele Jesus in seiner ganzen Fülle war, ist und ewig sein wird.

bearbeitet 20. September 2007 von rakso

[sesemi]

Hallo rakso,

 

diese Aussage von dir halte ich für ausgesprochen zynisch und alles andere als christlich:

 

Aber um geheilt werden zu können, gehört auch die Bereitschaft dazu, zu glauben, dass bei Gott alle Dinge möglich sind und jetzt kommt diese Einschränkung hinzu : Gott heilt nicht jeden Menschen, der von Gott geheilt werden möchte. Denn oft ist eine Krankheit, Unglück oder Leid von Gott zugelassen, um eine Seele vor den geistigen Tod zu retten. Du wirst bei deiner Beobachtung sehr wohl festgestellt haben, dass nicht alle Personen bei solchen Zusammenkünften geheilt wurden. So kann es unter Umständen schon eine längere Zeit dauern, bis Gott einen Menschen erhört oder aber auch nicht tut.

 

Nicht dass GOTT die Menschen mit Krankheit, Unglück und Leid bestraft, sondern ER lässt es zu, dass die Menschen über die von ihnen selbst verschuldeten Krankheiten, Unglücke und Leid wieder zum IHM finden.

 

liebe Grüße von Oskar

 

 

Menschen sind selbst schuld wenn sie krank werden und auch selbst schuld, wenn sie nicht wie durch ein Wunder wieder gesund werden , weil sie nicht RICHTIG glauben?

Gott als "schwarzer" Pädagoge nach dem Motto: Wer die Menschen liebt, der züchtigt sie?

Auf so einen schrecklichen Gott kann ich gut verzichten.

 

Gruß

sesemi

 

 

Ich hoffe, mein Versuch das Quoting zu reparieren ist geglückt. (Ich war nämlich zu faul, die Quelle zu suchen ) Elima als Mod

liebe/r Sesemi

 

inwieweit ist mein Aussage zynisch und alles andere als christlich ? Was ist bei dir christlich ? Dass die Menschen so handeln können, wie sie wollen, ohne sie irgendwelche Konsequenzen zu befürchten haben ? Weiß Du nicht nicht, dass Gott in seine Schöpfung - in der wir leben dürfen - eine Ordnung hineingelegt hat, die für alle von IHM geschaffenen Geschöpfe gültig sind. Ohne Ausnahme. Denn was ist die Schöpfung ? Sie ist doch nichts anderes als seine verkörperten Gedanken und Ideen, die er zu jeder Sekunde mit seinem allmächtigem Willen erhält, die sich nach seinem Plane und nach seinem Willen und in seiner Ordnung sich entwickelt.

 

Diese Ordnung ist also gleichbedeutend mit dem göttliche Willen, denn kein Geschöpf ohne rückwirkende Konsequenzen überschreiten darf. Der Mensch ist selbst schuld, wenn er durch eine verkehrte Denk- und Lebensweise seine Umwelt, seine Seele, seinen Leib oder alle beschädigt. So zum Beispiel der Mensch durch übermäßigen Alkohol, durch Rauchen, durch Extremsport, durch die Industrie usw. eben die eigenen Lebensgrundlagen zerstört. Genauso ist wenn Kräfte durch Atomforschung und- anwendung und Gentechnik geweckt werden, die dann vom Menschen nicht mehr beherrschbar sind und die entfesselten Kräfte als negativen Konsequenzen auf uns zurückschlagen.

 

Wenn wir durch eine falsche Denk- und Handlungsweise zum Beispiel ganze Wälder abholzen. Wenn wir die Produkte durch ganz Europa karren, um an verschiedenen Stellen diese weiter zuveredeln und dann zum geringstmöglichen Preis zu verschachern. Ohne Rücksichtnahme auf die uns umgebende Natur und Schöpfung. So wie eine Resourcen nach der anderen verbraucht wird. Möglichst billig einkaufen und möglichst viel Geld verdienen.

 

Woher kommen die ganzen Krankheiten, Leiden und Unglücke ? Sie kommen, wie bereits gesagt, aus der falschen Denk- und Lebensweise, Aus der Missachtung der Schöpfung und des Schöpfers. Wir sind heute zum größten Teil gar nicht mehr fähig, sich uns auf unseren Schöpfer und Gott auszurichten und ihm den gebührenden Ehrenplatz einzuräumen.

 

Wie soll soll dann sich unser Schöpfer und Gott - der in der Gestalt und Person Jesus über die Erde wandelte - sich uns offenbaren, wenn wir nicht in der Lage sind, seine Stimme zu hören. Oder wollen wir gar nicht seine Stimme hören, weil diese viel zu unbequem ist.

 

Gott lässt uns die Freiheit, zu Denken und zu Handeln nach unseren Willen. Nur die Suppe dürfen wir müssen selbst auslöffeln. Auch da läßt Gott uns die Freiheit. Ohne Wenn und Aber.

 

liebe Grüße von Oskar

 

 

Lieber Oskar,

erst einmal möchte ich mich für meine heftige Reaktion entschuldigen, die zwar eine Geschichte hat, aber die solltest du nicht ausbaden müssen.

Was deine Antwort betrifft, gebe ich dir in vielen Punkten recht, keine Frage.

 

Problematisch finde ich aber nach wie vor deine Meinung, dass Gott unter bestimmten Umständen vielleicht einen Menschen heilt ( Voraussetzung: schuldlos krank und gläubig) und unter anderen Umständen nicht. Und weiter: Die schuldhaft Kranken haben zumindest noch die Chance, durch ihr Leid zu Gott zu finden.

Ist das -verkürzt- so richtig wiedergegeben?

 

Du schreibst sehr schön, dass Gott uns die Freiheit des Handelns lässt, dass denke ich auch.

Aber ich denke nicht, dass ER manchmal an körperlichem Heil mitwirkt.

Egal wie sehr man an ihn glaubt.

 

Aber viel wichtiger finde ich deine Aussage, dass die Missachtung des Schöpfers und der Schöpfung viel Elend und Zerstörung verursacht. Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.

 

Viele Grüße

(die) sesemi

[rakso]

Lieber Oskar,

erst einmal möchte ich mich für meine heftige Reaktion entschuldigen, die zwar eine Geschichte hat, aber die solltest du nicht ausbaden müssen.

Was deine Antwort betrifft, gebe ich dir in vielen Punkten recht, keine Frage.

liebe sesemi,

 

mach dir kein Kopfzerbrechen mehr über deine Reaktion. Es ist ja schon längst vorbei und warum sollte ich Dir da etwas nachtragen. Ich habe dies ja gespürt und darum habe ich Dir auch meine Gedanken detailliert mitgeteilt, damit Du darüber reflektieren kannst.

 

Problematisch finde ich aber nach wie vor deine Meinung, dass Gott unter bestimmten Umständen vielleicht einen Menschen heilt ( Voraussetzung: schuldlos krank und gläubig) und unter anderen Umständen nicht. Und weiter: Die schuldhaft Kranken haben zumindest noch die Chance, durch ihr Leid zu Gott zu finden.

Ist das -verkürzt- so richtig wiedergegeben?

Im großen Ganzen ja. Aber ich bin der Meinung, dass man das Gottes Handeln viel differenzierter sehen muß. Gott - der ja im Menschen Jesus selbst die Erde betreten hat - ist ja der Schöpfer und Baumeister aller Dinge und somit auch der Baumeister des Menschen und somit unserer Seele und des Leibes. Daher weiß Gott ja auch am besten, wie die Menschen führen muß. Gott führt also jeden Menschen aufgrund seiner einmaligen Seelenstruktur ganz individuell. Das was für den einem Menschen gut ist, kann für den anderen Menschen ganz verheerende Folgen haben. Zunächst führt Gott den Menschen über die Ereignisse, die an den Menschen herantreten und durch diese angeregt wird, entsprechend seiner Liebe, Begierden und Neigungen und über die Kenntnis und Erkenntnis zu handeln.

 

Da der Mensch frei aus sich die Kindschaft Gottes erwerben kann, will und soll, so muss der Mensch auch frei in seinen Entscheidungen und Handlungen sein. So kann sich der Mensch zunächst durch die falschen verstandenen Ereignisse und Einwirkungen sich von Gott abwenden.

 

Gott achtet die seelische Freiheit Menschen über alles und tut Gott nicht gegen den Willen des Menschen. Der Mensch kann frei in den von Gott gegebenen Bereich handeln und handelt er über den erlaubten Bereich hinaus, so muss der Mensch die negativen Konsequenzen am eigenen Leib erfahren. Diese negativen Konsequenzen können einen wachsamen Menschen wieder zu Gott hinführen. Aber nicht alle wollen sich dem göttlichen Willen unterordnen und wollen nur ihrem eigenen Willen folgen und wundern sich dann, dass sie keinen Zugang zu Gott finden. Diese läßt Gott solange in ihrem Elend, bis sie über ihr Elend, Krankheit und Not nachdenken, um so wieder die Möglichkeit zu bekommen, umzukehren. Lies doch einmal die Geschichte vom verloren Sohn. Lk 15.11 ff. Das gilt nicht nur für den einzelnen Menschen, sondern auch für Familien, für die Stämme, Völker und Nationen und für die gesamte Menschheit. Denn auch diese stehen vor Gott als ein ganzer Mensch da und können den Willen Gottes vollziehen oder nicht. Und wenn der ganze Mensch wider gegen den Willen Gottes handelt, dann können auch die einzelnen Glieder dieses ganzen Menschen krank werden oder gar dem Leibe oder der Seele nach sterben. Kannst Du das in etwa nachvollziehen.

 

Du schreibst sehr schön, dass Gott uns die Freiheit des Handelns lässt, dass denke ich auch.

Aber ich denke nicht, dass ER manchmal an körperlichem Heil mitwirkt.

Egal wie sehr man an ihn glaubt.

Siehe, da bin ganz anderer Meinung. Lies doch einmal die Geschichten der vielen Heilungen, die Gott - der ja im Menschen Jesus - auf der Erde wandelte - an denen vollzog, die IHN lieben und achten. So heilte Gott unzählige Menschen. ich darf dich nur auf die Heilung des Dieners eines Hauptmannes und der Schwiegermutter des Petrus hinweisen. Mt 8 .5 ff . Er heilte auch den Kranken am Teiche Bethesda. Joh 5.1 ff. Er weckte auch Menschen vom leiblichen Tode auf da möchte ich dich auf dieentsprechenden Bibelstellen hinweisen. Lies doch einmal die Geschichte von Lazarus, Joh 11.1 ff oder die Geschichte des Jüngling zu Naín LK 7.11 ff.

 

Tausende hat der HERR zu seiner Erdenzeit geheilt und die Schriften sind voll von diesen Wundertaten des HERRN.

 

Dass der HERR in heutiger Zeit mit den Heilungen nicht offensichtlich wirkt, hangt auch mit unseren Unglauben und mangelndes vertrauen zusammen. Und doch heilt der HERR die Menschen auch in heutiger Zeit. Und zwar nicht immer unmittelbar wie zu seiner Zeit als Jesus, sondern mittelbar durch Ärzte und andere Heiler. Denn nicht diese heilen den Menschen, sondern diese treffen nur die Vorkehrungen, die Mensch geheilt werden kann. Aber heilen tut immer der HERR, denn er ist es, der letztlich unseren Leib am Leben erhält und auch die Heilung ermöglicht. Und so wird der eine Mensch am Leib geheilt und der andere muß trotz aller ärztlicher Kunst seinen Leib verlassen.

 

Deshalb möchte ich Dich auch daran erinnern, dass der HERR in jedem Moment unseren Leib erhält, der uns gegeben ist und über den wir frei verfügen dürfen. Dieser Leib kann aber durch unsere Verfehlungen krank werden und auch in vielen Fällen zugrunde gehen.

 

Aber viel wichtiger finde ich deine Aussage, dass die Missachtung des Schöpfers und der Schöpfung viel Elend und Zerstörung verursacht. Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.

Das ist schön, dass wir in diesem Punkt übereinstimmen.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 20. September 2007 von rakso

[Marmot]

Marmot, irgendwie hab ich gerade ein Déja vu - ich glaube, vor 2000 Jahren haben viele Menschen auch so reagiert. Jesus hättest Du demnach auch nicht geglaubt. Oder den Aposteln, die Verkündigung und Heilung auf dieselbe Weise weitergeführt haben.

 

Das hoffe ich doch sehr. Auf der anderen Seite denke ich übrigens, daß Du auch die Wunderheilungen von Peter Popoff, oder die durch Geisteskraft verbogenen Löffel von Uri Geller geglaubt hättest.

[Volker]

Marmot, irgendwie hab ich gerade ein Déja vu - ich glaube, vor 2000 Jahren haben viele Menschen auch so reagiert. Jesus hättest Du demnach auch nicht geglaubt. Oder den Aposteln, die Verkündigung und Heilung auf dieselbe Weise weitergeführt haben.

 

Das hoffe ich doch sehr. Auf der anderen Seite denke ich übrigens, daß Du auch die Wunderheilungen von Peter Popoff, oder die durch Geisteskraft verbogenen Löffel von Uri Geller geglaubt hättest.

 

Mit einiger Sicherheit, außer, so jemand wie Uri Geller passt als Jude oder aus sonstigen Gründen nicht in das ideologische Konzept - dann werden solche Leute auch gerne mal verteufelt. Uri Geller ist der lebende Beweis für die Leichtgläubigkeit der Leute, die nichts so wenig interessiert wie die Wahrheit. Es ist auch gleichgültig, wie oft man Uri Geller bei Tricks ertappt hat, es wird trotzdem immer Leute geben, die an ihn glauben.

 

Peter Popoff ist eine der wenigen Ausnahmen, wo es gelang, so einen "Wundermann" nachhaltig "abzuschießen", aber nur deswegen, weil er ein One-Trick-Pony war - er hat nur einen einzigen Trick, mit dem er seine ganzen Vorstellungen bestritt, und er wurde im Fernsehen vor einem großen Publikum "vorgeführt", zur besten Sendezeit. Popoff ließ die Leute vor Beginn der Vorstellung Angaben zu ihrer Person aufschreiben, die dann gesammelt wurden. Über einen Funkempfänger im Ohr wurde er dann zu dieser Person dirigiert und konnte "erstaunliches" über sie offenbaren - nämlich exakt das, was ihm über Funk übermittelt wurde. Popoff verschwand von den Bühnen, weil in einer Fernsehsendung die komplette Funkübertragung seiner Show von einem Spezialisten abgehört worden war und man dieses Band einfach beim Zeigen der Show mitlaufen ließ. Damit war der Schwindel komplett entlarvt.

 

Aber das war eine Ausnahme, auch Uri Geller ist mehrfach öffentlich entlarvt worden, nur hat er nie nur einen Trick gezeigt, sondern mehrere, und er hat eine gigantische Karriere geschafft und das Geld nur so gescheffelt. Mit Ehrlichkeit hätte er dieses nie und nimmer erreichen können, denn es gab Bessere als ihn, deren "Fehler" es war, ehrlich zu sein.

 

Diese ganzen Wunderheilungsshows basieren zu 80-90% auf sehr geschickter Suggestion, und der Rest ist ganz schlichter Betrug, ausgeführt von sympathischen und charismatischen Leuten, die so trainiert sind, dass sie einem die Hucke vollügen können und man nichts merkt. Aber niemand, niemand hat ein Interesse daran, solche Schwindler zu entlarven, deswegen kommen sie damit durch. Wer möchte schon als der böse Schurke dastehen, der den Menschen seine Hoffnungen auf Heilung beraubt? Denn die Überzeugungen der Menschen haben - das ist wissenschaftlich bewiesen - einen nachhaltigen Einfluss auf seine Gesundung, was bedeutet, dass man durch entsprechende Suggestion den Leuten durchaus zeitweilig helfen kann - und wer immer auch solche Betrüger entlarvt, der wird sich den Zorn aller zuziehen. Und das schützt die Betrüger.

 

Jawohl, es handelt sich meist um Betrüger, selbst bei denen, die sich zu 100% auf Suggestion verlassen (die sind allerdings selten und stehen meist am Amfang ihrer "Karriere"). Um den gröbsten Betrug auszumachen ist auch einiges an Aufwand erforderlich, außerhalb der Reichweite des gewöhnlichen Gläubigen. Man muss den Schwindler nämlich ausspionieren, und alle seine Shows per Kamera aufzeichnen und alle Personen, mit denen er Kontakt hat, beobachten. Dann wird man herausfinden, dass einige der "Geheilten" bei einigen der Shows auftreten, öfters, und jedesmal wird "wunderbarerweise" ihr "schweres Gebrechen" geheilt, je nach Auftrittsfrequenz des Schwindlers ein paar Dutzend Mal im Jahr. Die großen Schwindler engagieren dafür immer neue Leute, die kleinen werden meist von einem Kleinbus voller Schauspieler begleitet, die sich heilen lassen, oder deren Gedanken der Schwindler so gut kennt.

 

Was diese Betrüger in meinen Augen zu Kriminellen macht, ist die Tatsache, dass immer wieder Leute unnötig sterben, weil sie in Hoffnung auf eine versprochene Wunderheilung andere, seriöse ärztliche Behandlung ablehnen. Diese "Wunderheiler" gehören für mich zum Abschaum, weil sie die Hoffnungen derer betrügen und ausbeuten, die krank und schwach sind, und weil sie denen zum Teil schwer schaden. Sie nutzen wenig bekannte medizinische Fakten aus, so z. B., dass Todkranke kurz vor ihrem Tod meist noch richtig "aufblühen" und es ihnen plötzlich besser geht. Sie nutzen die selektive Aufmerksamkeit der Menschen, die nur die Treffer zählen, aber die Fehlschläge ignorieren. Für offensichtliche Fehlschläge gibt es genügend Ausreden, wer eine Sammlung haben will, muss sich ja nur mal hier die ganzen Threads über Wunder durchlesen, die rhetorischen Tricks sind immer dieselben, man kennst sie auch von Esoterikern und Astrologen.

 

Natürlich helfen die Schwindler auch einigen, weil sie ihnen Hoffnung geben - zumindest zeitweilig. Versuche, jemanden zu finden, dem langfristig wirklich geholfen wurde, verlaufen meist negativ, aber wer macht sich schon die Mühe? Am Anfang der Karriere steht dann aber oft ein einzelner, isolierter "echter" Fall von Wunderheilung, an dem der Schwindler in spe merkt, dass man damit Geld und Aufmerksamkeit bekommt. Die meisten fangen auch nicht als Betrüger an, nur die, die sich nicht an Betrügereien versuchen, gehen nach einiger Zeit wieder unter, weil sie den zufälligen Einzelfall niemals wieder reproduzieren können, und weil pure Suggestion ein müheseliges Geschäft ist. Die meisten geraten dann unter Erfolgsdruck und helfen dem Erfolg dann ein bisschen nach - zunächst nur wenig, und wenn sie merken, dass die Zahl der Leichtgläubigen keine Ende nimmt, werden sie immer dreister, bis sie dann irgendwann über ihren Erfolg stolpern, weil sie Neider haben oder zuviel Geld. Wer dem Erfolgsdruck widersteht, verliert dann mit der Zeit an Bedeutung, weil die spektakulären Fälle ausbleiben, und die enttäuschten Anhänger wenden sich dem nächsten Wunderheiler zu, der ganz tolle Erfolge aufweist - so gibt es einen "evolutionären Kampf ums Überleben" unter den Wunderheilern, weswegen man auch fast unbesehen davon ausgehen kann, dass jemand mit großen Erfolgen auch ein großer Schwindler ist, jemand mit weniger Erfolg ein kleinerer Schwindler ist.

 

Es gehört nicht viel dazu, Wunderheiler zu werden, die Fähigkeit, zu schauspielern und fehlende Skrupel sind allerdings die absoluten Eingangsvoraussetzungen. Wobei, wie gesagt, viele als Enthusiasten anfangen, die an sich glauben, weil sich einmal in ihrer näheren Umgebung eine Spontanremission ereignet hat, und die dann ihren Glauben an ihren Erfolg suggestiv auf die Gläubigen übertragen. Der Erfolgsdruck kommt dann mit dem Leid, dass sie zu sehen bekommen, die Leute hoffen auf sie und vertrauen ihnen, und wer kann in die Augen der Leidenden sehen und zugeben, dass er ihnen nicht helfen kann? Und damit schwinden dann die Skrupel oder werden mit Alkohol betäubt. Wenn man die Biographien solcher "Wunderheiler" liest - obwohl meist von Gläubigen geschrieben - wird diese Muster bei allen finden, die Lebensläufe gleichen sich in dieser Hinsicht.

 

Man redet sich ein, den Leuten Gutes zu tun, und zeitweise ist das auch tatsächlich der Fall. Der Glauben an die Heilung lässt die Leute kurzfristig aufblühen, und nachhaltige Kontrollen gibt es nicht, weil sich keiner eingestehen will, dass alle Erfolge letztlich nur kurzfristig sind, und am Ende sterben die Leute sowieso. In der Show wird den Leuten eingeredet, dass es ihnen besser geht, sie werden euphorisiert, und es wird ein Erwartungsdruck auch bei ihnen aufgebaut - speziell, wenn vorher ein Schauspieler an der Reihe war, dem "geholfen" wurde. Funktioniert es nicht, liegt es nämlich an ihnen, weil sie nicht genug Vertrauen in Gott haben, und welcher Gläubige lässt sich dies schon vor einer großen Gruppe von Menschen vorhalten? Und so machen viele mit und tun sie, als ob es ihnen besser geht, weil sie der Gruppendruck dazu nötigt, oder weil sie in einem kurzen euphorisierenden Moment wirklich ihre Schmerzen vergessen - Hypnose und Suggestion kann ja tatsächlich Schmerzen unterdrücken. Einige brechen dann nach der Show auch wieder zusammen und zahlen einen Preis dafür, dass sie suggestiv ihren Schmerz kurze Zeit unterdrückt haben, aber dann ist der Zirkus längst weitergewandert, und der Betroffene sagt sich, dass er eben nicht genügend geglaubt hat. Denn die Zweifel sind ja "böse" - wurde ihnen eingeredet.

 

Garniert werden solche Shows mit den Kunststücken, die auch Bühnenhypnotiseure zeigen (und von denen nur wenige, übrigens, wirklich hypnotisieren können), wie der bekannten Umfall-Suggestion, die mir vor 30 Jahren ein Zauberkünstler beigebracht hat, und anderen, ähnlichen Tricks, die der Laie nicht kennt, weil sie nicht in Büchern mit einer ISBN-Nummer stehen.

 

Aber, wie gesagt, der "Böse" ist nicht der Schwindler, sondern der Skeptiker, oder der, der sich an einer Entlarvung versucht. Er ist ein Neider, der dem Wundermann den Erfolg missgönnt, ein Ungläubiger - diese Argumente ad hominem funktionieren ja immer wieder, wie man hier auf mykath überall nachlesen kann. Und ich frage mich, ob es einen Sinn darin gibt, die Leute aufzuklären, Dankbarkeit dafür gibt es nicht, sondern nur Hass und Verachtung. Und wenn ich nicht zufällig einem Verein angehören würde, in dessen Vereinssatzung auch die Aufklärung solcher Vorkommnisse als Pflicht geschrieben steht, ich würde nichts dazu sagen.

 

Dunninger, der große Mentalist, sagte einmal "Für den, der glaubt, ist keine Erklärung notwendig, und für den, der nicht glaubt, ist keine Erklärung möglich". Möglich in dem Sinne, dass jemand der Erklärung glaubt, ist das tatsächlich nicht (Dunninger hat letzteres etwas anderes gemeint, weil er damit sagen wollte, dass seine Kunststücke sich für Uneingeweihte nicht erklären lassen, und Eingeweihte verraten sie nicht). Ich würde in diesem Fall das Wort abwandeln und sagen:

 

Der, der glaubt, will die Wahrheit nicht wissen, und wird sie nicht einmal akzeptieren, wenn sie ihm ins Gesicht schlägt, und wer nicht glauben will, den interessiert es auch nicht. Gläubig sein heißt immer, die Wahrheit nicht wissen zu wollen, denn um die Wahrheit zu wissen, muss man nicht glauben. Gläubig sein ist keine Frage der Intelligenz, sondern eine des Wollens: Wer wirklich wissen will, kann wissen, oder wird zumindest wissen, warum er nicht weiß. Wer aber nicht wissen will, der muss glauben. Und was den Betrüger schützt ist die Masse an Leuten, die nicht wissen wollen. Sie bilden einen fast unüberwindlichen Wall.

 

Wer wirklich wissen will, muss die Texte von Ahaba nur aufmerksam lesen, dort steht alles drin, was man an Informationen braucht, um zu wissen, dass es sich um einen Schwindel gehandelt hat (Marmot hat einiges davon schon aufgedeckt).

[Volker]

Für die Interessierten hier eine kleine Analyse:

 

Ich sass 2 Meter entfernt von der Stelle, wo dies geschah. Nur ein Beispiel von vielen: Eine Frau mit schweren Unfallfolgen konnte seit Jahren kaum mehr laufen und sich nur unter extremen Schmerzen nach vorne beugen, weil die Wirbelsäule deformiert war. Auch ein Bein war länger als das andere.

 

Der Trick mit dem längeren Bein hat fast jeder "Wunderheiler" bislang gezeigt, es handelt sich um ein wiederkehrendes Muster. Beine verlängern oder verkürzen sich nicht in kurzer Zeit. Kurz, in dem geschilderten Fall handelt es sich um eine eingeweihte Schauspielerin. Kurze und lange Beine kann man nämlich simulieren, das Stichwort dazu heißt "Body Morphing Magic" (= Zaubertricks, bei denen nur der Körper verwendet wird). es handelt sich um einen Standardtrick aus dem Repertoire der Wunderbetrüger, so sicher wie das Amen in der Kirche. Du glaubst nicht, wie oft ich exakt dieselbe oder eine sehr, sehr ähnliche Geschichte schon gehört habe! Und Du glaubst nicht, wie viele dieser Berichte man nachlesen könnte, wenn es einen bloß interessieren würde.

 

Ich würde mal wetten, dass der Betrüger dieses "Wunder" in fast jeder seiner Shows zeigt - meistens sogar mit derselben Person. Deswegen reisen die auch so wild umher und geben in einer Stadt nie sehr viele Shows, weil ihnen dann die Helfershelfer schnell ausgehen würden. Außerdem könnte in einer späteren Vorstellung ja jemand wiederkommen, dem die Suggestion kurzfristig geholfen hat, und dem es nun viel schlechter geht. Das passiert aber nie, weil ja eine Show immer eine einmalige Sache ist (oder sich nur über ganz kurze Zeit erstreckt), und dann wird man schon Schwierigkeiten haben, herauszufinden, wo der Heiler als Nchstes auftritt - denn sonst könnte ihm jemand nachreisen. Die "Tourneepläne" der Schwindler sind immer geheim und werden ziemlich spontan geändert, man sieht zu, immer viel Abstand zur letzten Vorstellung zu gewinnen. Auch das ist ein wichtiges Indiz, ich bin sicher, dass man dies auch in diesem Fall vorfinden wird.

 

Im Anschluss konnte sie sich völlig schmerzfrei bewegen, die gelösten Bänder am Knie waren fest, die Beine waren gleich lang und sie konnte völlig frei wieder laufen.

 

Dass die Beine plötzlich gleich lang waren, ist ein ausreichendes Indiz, um auf einen Trick zu schließen, das ist wie die sprichwörtliche "rauchende Pistole" bei einem Mord. Bislang hat noch jeder Schwindler genau dasselbe gezeigt, weil es sich einfach bewerkstelligen lässt, und ungeheuer beeindruckend wirkt, wenn man den Trick nicht kennt und die Schauspielerei gut ist. Ich kenne die Biographien von einem guten Dutzend solcher Schwindler, und ich kenne keinen, der bislang darauf verzichtet hat, dasselbe zu zeigen.

 

"Gelöste Bänder am Knie" kann man nur nach einer Röntgendiagnose feststellen. Woher wusste Ahaba davon? Na, weil man es so erzählt hat! Aber ohne eine Röntgenuntersuchung oder eine Untersuchung durch einen fachkundigen Arzt - und zwar vorher und nachher - kann kein Mensch sagen, was es damit auf sich hat. Und keiner der Geheilten wird vorher und hinterher untersucht. Hätte der Schwindler nichts zu verbergen, würde er sogar darauf bestehen, dass eine solche Untersuchung durchgeführt wird, schon im Interesse seiner "Kunden" - aber für die interessieren sich die meisten Schwindler sowieso nicht, weil diese "Kundin" ja für ihre Show bezahlt wurde.

 

Glaub mir, ich gehöre zu den ganz superkritischen und analysierenden Menschen und eigentlich nicht zu denjenigen, die sowas öffentlich sagen würden. Aber nachdem ich mit der oben genannten Dame dann noch 30 Minuten auf der Rückreise im Zug reden konnte, waren schliesslich auch bei mir die letzten Zweifel ausgemerzt.

 

Und Du hast ihr alles geglaubt und bist doch der Meinung, Du seist "superkritisch"? Ehrlich gesagt, glaube ich Dir das nicht, und dazu muss man nur ein kleines bisschen kritisch sein, nicht superkritisch.

 

Du hättest die Dame fragen sollen, ob ihre Fahrkarte eine Rückfahrkarte sei, und wo ihre Helfer seien, die sie sicher haben begleiten müssen. Wenn sie eine Rückfahrkarte ohne ihre Helfer hatte, dann wusste sie nämlich schon vorher von ihrer "wundersamen Heilung", sonst wäre das sträflicher Leichtsinn, um nicht zu sagen, Dummheit. Und glaube ja nicht, dass bloß weil es sich um eine Rückfahrt handelte, die Show schon vorüber war. Du hast aber nicht kritisch nachgefragt, weil Du nicht wissen wolltest, was dahintersteckt, das ist nicht "superkritisch", sondern superunkritisch. Du hast Dich um jede Möglichkeit gebracht, den Schwindel zu durchschauen, weil Du nie daran gedacht hast, dass es sich um einen Schwindel handelt, wärst Du kritisch gewesen, Du hättest diese Möglichkeit in Deine Überlegung mit einbezogen - das genau kennzeichnet nämlich einen kritischen Verstand.

 

Ob da natürlich alle wirklich geheilt wurden, weiss ich nicht, weil manches natürlich nicht sofort beweisbar war (Krebsheilungen usw.). Personen mit starken Schmerzen wurden aber alle geheilt, soweit ich das gesehen habe.

 

Mit Hypnose und Suggestion kann man alle Schmerzen quasi sofort beseitigen - zumindest ihre Äußerungen. Schmerzbeseitigung und Heilung ist nicht dasselbe, ersteres ist mit Medikamenten heute auch leichter zu erzielen, dazu braucht man keinen Wunderheiler. Der Rest war natürlich nicht beweisbar - nichts davon war beweisbar, weil Gläubige ja nie Beweise brauchen, Glauben und Beweis sind Antagonisten, je mehr man von dem einen hat, umso weniger von dem anderen!

 

Schmerzen sind übrigens etwas sehr Subjektives, deswegen funktioniert auch Suggestion so gut bei Schmerzen. Das kennt vermutlich jeder, dass man sich als Kind irgendwann einmal übel verletzt hat - aber weh getan hat es erst, als man das Blut sah. Aber Schmerzlinderung und Heilung in einen Topf zu werfen, das hältst Du für "superkritisch"? Das ist nichts weiter als Unwissenheit, gepaart mit mangelhafter Kritikfähigkeit.

 

Wenn Du jedoch fragen wolltest, woran ich erkannte, dass es nichts Dämonisches, Magisches usw. war, dann möchte ich antworten, dass der Mensch immer wieder Jesus anrief und klarstellte, dass es Jesus ist, der lebt und hier heilt. Auch hat er zunächst mal das Evangelium gepredigt. Und mir erschien er auch glaubwürdig. Jedenfalls wurde nichts gesagt oder getan, was im Widerspruch zur Bibel steht.

 

Natürlich nicht, die Schwindler formulieren ihre Sachen meist so vage, dass der Esoteriker und der Christengläubige gleichermaßen bedient wird.

[Ahaba]

Volker und Marmot: Faszinierend, wieviel Energie ihr aufwendet, um gegen etwas zu argumentieren, was ihr selbst überhaupt nicht erlebt habt. Ich habe den Eindruck, dass ihr einfach auf jede Gelegenheit lauert, um Zweifel zu streuen und Unglaube anbringen zu können - ein offenes Interesse fehlt völlig.

Ich stell mir hier eigentlich nur noch drei Fragen:

1. Was wollt ihr eigentlich?

2. Woran glaubt ihr eigentlich?

3. Und worum geht's Euch hier im Forum?

Ich ging davon aus, dass man hier mit Menschen diskutieren kann, die zumindest eine tiefe christliche Basis haben. Das ist offenbar doch nicht der Fall.

bearbeitet 21. September 2007 von Ahaba

[patmos]

War Jesus einer von diesen Schwindlern?

 

Ist Jesus mit diesen Schwindlern zu vergleichen?

 

(Soll Jesus mit diesen Schwindlern verglichen werden)?

 

Ich meine, dass wäre zu einfach, denn schließlich funktioniert dieser "Trick" schon seit zweitausend Jahren und sehe ich keine Gründe und erst recht keine Argumente, warum das nicht weiterhin "funktionieren" sollte.

 

Zurück zum eigentlichen Thema.

[patmos]

Volker und Marmot: Faszinierend, wieviel Energie ihr aufwendet, um gegen etwas zu argumentieren, was ihr selbst überhaupt nicht erlebt habt. Ich habe den Eindruck, dass ihr einfach auf jede Gelegenheit lauert, um Zweifel zu streuen und Unglaube anbringen zu können - ein offenes Interesse fehlt völlig.

Ich stell mir hier eigentlich nur noch drei Fragen:

1. Was wollt ihr eigentlich?

2. Woran glaubt ihr eigentlich?

3. Und worum geht's Euch hier im Forum?

Ich ging davon aus, dass man hier mit Menschen diskutieren kann, die zumindest eine tiefe christliche Basis haben. Das ist offenbar doch nicht der Fall.

 

Aha, ein Überchrist, ein heiliger und unverstandener Franzissikus weinet hier über die tumbe Menschheit.

 

Unsinn, mehr ein Pharisäerlein.

 

Wohl, doch!