Niemand kommt zum Vater denn durch mich

[tribald_old]

Ich habe bisher noch keinen einzigen Menschen gesehen, der in der Lage wäre, sich dem Begriff des Atheismus entsprechend zu verhalten.

 

Wie muss sich den ein Mensch verhalten,um bei dir als Atheist durchzugehen?

Du kannst von dir sagen was du willst, dich für was auch immer halten.

Das betrifft aber nicht dein Verhalten, weil du dich nicht gegen dein Wesen verhalten kannst.

 

Am Ende begründet sich Atheismus in der Sinnfreiheit. Das fällt nicht zuerst auf, weil die Position des Atheismus ja die Negation Gottes ist.

Wenn der Atheist aber eine reine Position beziehen will, nicht die Position der Negation, dann ist sein Grund die Sinnlosigkeit.

Du bist aber als Mensch außerstande, dich so zu verhalten.

 

Das ist wie mit den Christen. Die können ihre Riten alle am „Sonntag“, neben dem Alltag durchführen. Und du kannst deinen Atheismus auch neben deinem sonstigen Leben herlaufen lassen, weil du ihn nicht vollständig „leben“ kannst.

 

Atheismus ist einfach unausgegoren und das wird auch nicht besser werden.

Wenn dir das aber Spaß macht, dann leiste dir diesen Luxus. Atheismus als eine Art Hobby ist wohl möglich. Ernstfhaftigkeit ist da nicht dahinter, aber gewiss ein Zeitvertreib.

 

 

Aha, na, wenn du meinst.

 

es mit dieser Stipvisite genug sein lassend...........tribald

[Marcellinus]

Ich habe bisher noch keinen einzigen Menschen gesehen, der in der Lage wäre, sich dem Begriff des Atheismus entsprechend zu verhalten.

 

Wie muss sich den ein Mensch verhalten,um bei dir als Atheist durchzugehen?

Du kannst von dir sagen was du willst, dich für was auch immer halten.

Das betrifft aber nicht dein Verhalten, weil du dich nicht gegen dein Wesen verhalten kannst.

 

Am Ende begründet sich Atheismus in der Sinnfreiheit. Das fällt nicht zuerst auf, weil die Position des Atheismus ja die Negation Gottes ist.

Wenn der Atheist aber eine reine Position beziehen will, nicht die Position der Negation, dann ist sein Grund die Sinnlosigkeit.

Du bist aber als Mensch außerstande, dich so zu verhalten.

 

Das ist wie mit den Christen. Die können ihre Riten alle am „Sonntag", neben dem Alltag durchführen. Und du kannst deinen Atheismus auch neben deinem sonstigen Leben herlaufen lassen, weil du ihn nicht vollständig „leben" kannst.

 

Atheismus ist einfach unausgegoren und das wird auch nicht besser werden.

Wenn dir das aber Spaß macht, dann leiste dir diesen Luxus. Atheismus als eine Art Hobby ist wohl möglich. Ernstfhaftigkeit ist da nicht dahinter, aber gewiss ein Zeitvertreib.

Wenn einer hier seine Zeit "vertreibt", dann bist du das doch wohl. Wenn du nur einen Bruchteil davon auch zum Lesen dessen verwendet hättest, was andere so schreiben, dann wäre dir aufgefallen, daß niemand (kaum jemand) NUR Atheist ist, daß Atheismus im Kern ein Kampfbegriff der Theisten ist. Wenn überhaupt, ist Atheismus höchstens Teil einer Weltanschauung, und nicht einmal ein besonders wichtiger. Wie gesagt, das alles könntest du längst wissen, wenn du auch lesen würdest, nicht nur schreiben.

[Jocke]

Wenn einer hier seine Zeit "vertreibt", dann bist du das doch wohl.

Ja, auch ich bin schuldig.

Wenn du nur einen Bruchteil davon auch zum Lesen dessen verwendet hättest, was andere so schreiben, dann wäre dir aufgefallen, daß niemand (kaum jemand) NUR Atheist ist, daß Atheismus im Kern ein Kampfbegriff der Theisten ist.

Ich weiß, dass jeder mehr als Atheist ist, aber das nicht als Verdienst. Verdient hat sich der Atheist nur seinen Atheismus.

Das Problem am Atheisten ist seine Sprachlosigkeit. Wenn hier gefragt wird, was Jesus damit meint, der Weg zum Vater zu sein, dann kommt vom Atheisten nur die Frage, ob Jesus, also diese Frage überhaupt existiere und dann folgen noch belanglosere Beiträge, nach dem Motto, wie könne es einen Weg zu einem Gott geben, der nicht existiere?

Und das geht immer so weiter, wie du jetzt meinst, „Atheist“ sein ein Kampfbegriff der Theisten, was meint, der Atheist hat noch nicht mal einen Begriff von sich selbst.

Jetzt gäbe es also weder Gott noch den Atheisten.

Wenn überhaupt, ist Atheismus höchstens Teil einer Weltanschauung, und nicht einmal ein besonders wichtiger. Wie gesagt, das alles könntest du längst wissen, wenn du auch lesen würdest, nicht nur schreiben.

Vermutlich ist Atheismus tatsächlich wesentlich gar nichts. Er saugt an der Position des Gegners und dann will er selbst nicht wichtig sein und keinen Begriff von sich selbst haben.

Mich interessiert, warum Menschen so sind.

 

Religion ist die Frage, ob es etwas gibt, was über den Menschen hinaus geht. Der Mensch plant selbstbewusst. Die Frage ist, gibt es mehr als das?

Die Natur plant nicht, die ist auf keinen Fall mehr als der Mensch.

Ein Mensch vermag viel mehr als es die Natur kann. Der Atheist hat dafür keine Position, denn mit seiner Naturgläubigkeit baut er nur auf etwas, was unterhalb der Fähigkeit des Menschen ist.

Es ist unlogisch zu meinen, das Niedere sei Ursache des Höheren.

Der Mensch plant, die Natur nicht. Religion fragt, was kann vom Menschen abgleitet werden.

Der Atheismus verbaut dir nur diese Frage. Deshalb verstehe ich es nicht.

[Marcellinus]

Wenn einer hier seine Zeit "vertreibt", dann bist du das doch wohl.

Ja, auch ich bin schuldig.

Wenn du nur einen Bruchteil davon auch zum Lesen dessen verwendet hättest, was andere so schreiben, dann wäre dir aufgefallen, daß niemand (kaum jemand) NUR Atheist ist, daß Atheismus im Kern ein Kampfbegriff der Theisten ist.

Ich weiß, dass jeder mehr als Atheist ist, aber das nicht als Verdienst. Verdient hat sich der Atheist nur seinen Atheismus.

Das Problem am Atheisten ist seine Sprachlosigkeit. Wenn hier gefragt wird, was Jesus damit meint, der Weg zum Vater zu sein, dann kommt vom Atheisten nur die Frage, ob Jesus, also diese Frage überhaupt existiere und dann folgen noch belanglosere Beiträge, nach dem Motto, wie könne es einen Weg zu einem Gott geben, der nicht existiere?

Und das geht immer so weiter, wie du jetzt meinst, „Atheist" sein ein Kampfbegriff der Theisten, was meint, der Atheist hat noch nicht mal einen Begriff von sich selbst.

Jetzt gäbe es also weder Gott noch den Atheisten.

Wenn überhaupt, ist Atheismus höchstens Teil einer Weltanschauung, und nicht einmal ein besonders wichtiger. Wie gesagt, das alles könntest du längst wissen, wenn du auch lesen würdest, nicht nur schreiben.

Vermutlich ist Atheismus tatsächlich wesentlich gar nichts. Er saugt an der Position des Gegners und dann will er selbst nicht wichtig sein und keinen Begriff von sich selbst haben.

Mich interessiert, warum Menschen so sind.

 

Religion ist die Frage, ob es etwas gibt, was über den Menschen hinaus geht. Der Mensch plant selbstbewusst. Die Frage ist, gibt es mehr als das?

Die Natur plant nicht, die ist auf keinen Fall mehr als der Mensch.

Ein Mensch vermag viel mehr als es die Natur kann. Der Atheist hat dafür keine Position, denn mit seiner Naturgläubigkeit baut er nur auf etwas, was unterhalb der Fähigkeit des Menschen ist.

Es ist unlogisch zu meinen, das Niedere sei Ursache des Höheren.

Der Mensch plant, die Natur nicht. Religion fragt, was kann vom Menschen abgleitet werden.

Der Atheismus verbaut dir nur diese Frage. Deshalb verstehe ich es nicht.

Jetzt tue ich etwas, was ich nicht sollte, ich nehme ernst, was du schreibst, was du vermutlich nicht tust, denn was du schreibst, ist großer Mist.

 

Das geht schon los mit der Frage, "ob es etwas gäbe, was über den Mensch hinaus geht" und es folgt deine Behauptung, der Mensch plane, die Natur nicht, also sei der Mensch mehr als die Natur. Nur was ist "mehr". Du postulierst eine Rangfolge, die einfach Blödsinn ist, weil sie sich auf Unvergleichbares bezieht. Die Natur ist "mehr" als die Menschheit in jeder Beziehung, zeitlich, räumlich, Masse, Komplexität, nimm, was du willst. Ja, Menschen planen, aber in einem lächerlich kleinen Umkreis, und sie sind selbst ein Teil der Natur, also plant die Natur durch sie.

 

Zweitens sind Atheisten nicht zwangsläufig "Naturgläubige", was immer das auch sein mag. Dann kommst du mit der Idee einer Ursachenbeziehung von "Niederem" und "Höherem". Da nur leider schon deine Definition von diesen beiden gescheitert ist, ist auch der Rest einfach nur Quatsch. Das einzige, in dem du sicherlich Recht hast, ist dies: Du verstehst es nicht.

[tribald_old]

[Jetzt tue ich etwas, was ich nicht sollte, ich nehme ernst, was du schreibst, was du vermutlich nicht tust, denn was du schreibst, ist großer Mist.

 

Das geht schon los mit der Frage, "ob es etwas gäbe, was über den Mensch hinaus geht" und es folgt deine Behauptung, der Mensch plane, die Natur nicht, also sei der Mensch mehr als die Natur. Nur was ist "mehr". Du postulierst eine Rangfolge, die einfach Blödsinn ist, weil sie sich auf Unvergleichbares bezieht. Die Natur ist "mehr" als die Menschheit in jeder Beziehung, zeitlich, räumlich, Masse, Komplexität, nimm, was du willst. Ja, Menschen planen, aber in einem lächerlich kleinen Umkreis, und sie sind selbst ein Teil der Natur, also plant die Natur durch sie.

 

Zweitens sind Atheisten nicht zwangsläufig "Naturgläubige", was immer das auch sein mag. Dann kommst du mit der Idee einer Ursachenbeziehung von "Niederem" und "Höherem". Da nur leider schon deine Definition von diesen beiden gescheitert ist, ist auch der Rest einfach nur Quatsch. Das einzige, in dem du sicherlich Recht hast, ist dies: Du verstehst es nicht.

 

 

Ganz ruhig, Marcellinus, ganz ruhig. Es ist keinerlei Aufregung wert. Dein erster Satz hat mehr als ausreichend die Beiträge dieses Jocke qualifiziert. Mehr muss wirklich nicht sein.

 

dem marcellinus begütigend zuredend.........tribald

[Marcellinus]

[Jetzt tue ich etwas, was ich nicht sollte, ich nehme ernst, was du schreibst, was du vermutlich nicht tust, denn was du schreibst, ist großer Mist.

 

Das geht schon los mit der Frage, "ob es etwas gäbe, was über den Mensch hinaus geht" und es folgt deine Behauptung, der Mensch plane, die Natur nicht, also sei der Mensch mehr als die Natur. Nur was ist "mehr". Du postulierst eine Rangfolge, die einfach Blödsinn ist, weil sie sich auf Unvergleichbares bezieht. Die Natur ist "mehr" als die Menschheit in jeder Beziehung, zeitlich, räumlich, Masse, Komplexität, nimm, was du willst. Ja, Menschen planen, aber in einem lächerlich kleinen Umkreis, und sie sind selbst ein Teil der Natur, also plant die Natur durch sie.

 

Zweitens sind Atheisten nicht zwangsläufig "Naturgläubige", was immer das auch sein mag. Dann kommst du mit der Idee einer Ursachenbeziehung von "Niederem" und "Höherem". Da nur leider schon deine Definition von diesen beiden gescheitert ist, ist auch der Rest einfach nur Quatsch. Das einzige, in dem du sicherlich Recht hast, ist dies: Du verstehst es nicht.

 

 

Ganz ruhig, Marcellinus, ganz ruhig. Es ist keinerlei Aufregung wert. Dein erster Satz hat mehr als ausreichend die Beiträge dieses Jocke qualifiziert. Mehr muss wirklich nicht sein.

 

dem marcellinus begütigend zuredend.........tribald

Du hast sicher Recht!

[Jocke]

Es sieht ganz danach aus, als hätten jüdische, christliche und islamische Priester Gott erfunden. Gott hat nicht euch erschaffen, sondern ihr ihn.

Vielleicht ist der Gott, der westlichen Theologien ein Produkt des Egoismus ?

Eine Erfindung dient einem Zweck. Wenn es der rechte, der angemessene Zweck ist, dann wurde sinnvoll erfunden.

Die Natur hat keinen Zweck, kein Ziel und deshalb ist der Mensch nicht Teil, sondern Gegenteil der Natur.

Menschen verfolgen ein Ziel, die Natur nicht.

Die Natur hat kein Ziel, der Egoist hat sich selbst zum Ziel und die Liebe den anderen.

[Jocke]

Die riesige Verpackung ist: Gerechtigkeit Gottes, aber was soll das sein, welches Handeln meinerseits entspricht der Gerechtigkeit Gottes? Wie handle ich in der Gerechtigkeit Gottes?

Was tut ein Mensch, der in der Gerechtigkeit sich bewegt?

... Nach Kräften die Gebote GOTTES befolgen die JESUS CHRISTUS lehrt.

Das alles ist schwammig, meint, von Fall zu Fall etwas anderes.

Schwammig ist, was nach Kräften bedeutet.

Schwammig ist, was die Gebote Gottes seien

Und Schwammig ist, was Jesus lehrt.

 

Da findet jeder etwas anderes.

 

Das ist kein Weg zu Gott, sondern das sind viele Wege, zumal ich alles was ich tue, nach Kräften vollbringe.

Auch wenn ich hier tippe, dann nach Kräften.

[Jocke]

Du weißt weder was die Gerechtigkeit Gottes ist, geschweige, du handelst nach ihr, aber du führst sie im Munde.

Mag sein.

Liegt an Kleingläubigkeit - durch die sich die Christen aber nicht hindern lassen nach der Gerechtigkeit GOTTES zu trachten.

Jeder Mensch trachtet nach Gerechtigkeit. Jeder will, dass man ihm gerecht werde.

Was Jesus aber lehrt, das ist nicht gerecht. Die Liebe an die Bedingung des Glaubens zu binden, ist der Liebe ungerecht. Es wird der Sünde auch nicht gerecht, sie nur zu vergeben.

Gerechtigkeit meint, einer Sache gerecht zu werden, sie also so zu nehmen, wie es ihrem Wesen entspricht.

Das ist Gerechtigkeit oder das Maximale was hier erreichbar wäre. So ist es einem Motor gerecht, ihn mit Öl zu schmieren. Willst du einem Motor gerecht werden, dann gib ihm Öl. Wenn Gott einem Motor gerecht werden will, dann muss auch Gott ihn ölen. Gerecht ist gerecht, da gibt es keine Steigerung von wegen menschlich oder göttlich.

Gerchtigkeit hat mit Gott nichts zu tun, sondern mit dem Gegenstand um den es geht.

 

Der Unterschied zwischen Gott und Mensch liegt nur darin, dass der Mensch seinem Egoismus gerecht werden will und Gott dem Nächsten. Und der Mensch sieht dabei nicht so gut aus, weil er dabei mit dem Menschen in einen Widerspruch gerät. Wenn jeder Mensch seinen Egoismus bedienen will, dann bekommt er mit seinem Nächsten Probleme.

 

Wenn viele Menschen dem Egoismus gerecht werden wollen, dann resultiert daraus die Sünde, weil der Egoismus den Nächsten ausbeutet und das akkumliert. Die Sündenvergebung beschleunigt die Akkumulation dabei nur. Jesus schüttet mit seiner Vergebung noch Öl in dieses Feuer.

bearbeitet 20. August 2012 von Jocke

[josef]

Lieber Jocke,

 

 

 

Du nimmst nur das zur Kenntnis was Dir passt.

 

Was ist mit der Caritas, der weltweiten Hilfe der Christen für die Bedürftigen?

Mir muss das nicht passen. Es muss dem Begriff passen.

 

Liebe umfasst eindeutige Bestimmungen.

 

Die Liebe ist ein Verhältnis zwischen mindestens zwei Subjekten und nur das ist Inhalt von Liebe.

 

„Caritas" liebt nicht, denn Caritas ist kein Subjekt. Nur Subjekte können lieben.

Das ist nicht wahr.

 

Du kannst nicht hergehen und einen Begriff so definieren wie es Dir passt.

Du musst, willst Du ernst genommen werden, Dich an wirklichkeitsgerechte Begriffsdefinitionen halten.

 

Liebe hat - wie aus Wikipedia ersichtlich - drei Bedeutungen:

 

Zitat

-

Éros

– bezeichnet die sinnlich-erotische Liebe, das Begehren des geliebten Objekts, den Wunsch nach Geliebt-Werden, die Leidenschaft;

-

Philía

– bezeichnet die Freundesliebe, Liebe auf Gegenseitigkeit, die gegenseitige Anerkennung und das gegenseitige Verstehen;

-

Agápe

– bezeichnet die selbstlose und fördernde Liebe, auch die Nächsten- und „Feindesliebe", die das Wohl des Anderen im Blick hat.

 

Zitat Ende.

 

 

Die Hilfsorganisation "Caritas" verwirklicht Karitas, eine Form der Agape.

 

 

Zur Liebe gehören zwei Subjekte, deshalb kann sich ein Mensch auch nicht selbst lieben.

 

Da widerspricht Dir die Wirklichkeit.

Was Du "Egoismus" nennst, ist Selbstliebe.

 

Möchte Dich aufmerksam machen:

Du fällst einem methodisch fürchterlichen Denkfehler zum Opfer:

Du irrst wenn Du meinst, Begriffe definieren die Wirklichkeit.

Nein -

die Wirklichkeit definiert die Begriffe.

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Jocke,

 

 

Deinem Denken sind GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt, - so, wie sie wirklich sind - völlig fremd.

Du lebst in einer Phantasiewelt.

 

Du ziehst Schlüsse aus falschen Prämissen, und merkst nicht daß falsche Prämissen falsche Schlüsse erzeugen.

 

- Daß der Mensch

Reue

empfinden kann, wenn er die üblen Konsequenzen egoistischen Handelns erlebt, ist Dir unbekannt.

 

- Es ist außerhalb Deines Vorstellungsvermögens daß der Mensch

Gerechtigkeit

nicht nur für sich einfordert, sondern sich selbst Gerechtigkeit für seine Mitmenschen abverlangen kann.

 

- Du leugnest die vielfältigen Formen der

Liebe.

 

GOTTES Gebot: " Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" bleibt Dir sinnleer.

Dadurch wirst Du unfähig den Willen GOTTES zu erkennen, der Mensch solle die GOTTgeschaffene Fülle des Lebens nicht als egoistischer Einzelkämpfer sondern als kooperatives Gemeinschaftswesen gewinnen.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. August 2012 von josef

[Jocke]

...Inhaltlich sind die Gläubigen Sünder geblieben, denn sie tun, was Sünder eben tun, sie beuten ihre Mitmenschen aus, aber sie haben mit ihrer Gottgerechtigkeit eine wunderschöne Verpackung, die sie sich nach einem langen Tagwerk anschauen.

Da bist Du schwer im Irrtum.

Nur die Pharisäer unter den Christen sonnen sich in ihrer "Gerechtigkeit."

 

Alle anderen Christen - und das ist die weitaus größere Mehrheit - sind mit dem hl. Paulus nach einem langen Tagwerk bestürzt wie ungerecht sie sind.

 

Römer 7, 18-19

.18

Denn ich weiß, daß in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

·

19

Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

Das rabbinsiche Judentum leitet sich so einigermaßen unmittelbar von den Pharisäern ab.

 

Ein Pharisäer sonnt sich nicht mehr in Gerechtigkeit als sonst wer.

Es sind die Christen, die aus den Pharisäern ein Schimpfwort gemacht haben.

Tatsächlich waren die Pharisäer sehr gesetzesstreng und das nicht nur qualitativ, sondern auch quantitativ, indem sie um die Thora ihren berüchtigten Zaun aus Gesetzen gezogen haben.

 

Jesus wirft den Pharisäern vor, sie hielten ihre eigenen Gebote nicht und was machen wohl Christen wenn sie sündigen. Sie halten auch ihre Gebote nicht.

Du bist einfach ungerecht mein Freund.

 

Du bist als Christ selbst ein Sünder, blickst aber auf die Pharisäer herunter, weil sie auch sündigen.

 

Und dann unser gemeinsamer Freund Paulus ...? Paulus meint, in dem Fleisch, welches Gott geschaffen habe, wohne nichts Gutes.

Auf der einen Seite meinen Christen, Gott habe alles wunderbar geschaffen, aber dann wohne in dieser Schöpfung nichts Gutes.

 

Aber auch das ist nicht ungewöhnlich, sondern für Partein typisch. Der Egoist übersieht bei sich das, was er den anderen ankreidet. Das wird auch Projektion genannt. Den eigenen Fehler nicht bei sich, sondern beim anderen wahr zu nehmen.

 

Das ist ein Angstabwehrmechanismus und von hier aus verständlich. Angstabwehrmechanismen haben nur den Nachteil des Irrationalen, denn damit wird die Welt beschädigt, während er dem Egisten etwas Luft verschafft.

[Jocke]

Alle anderen Christen - und das ist die weitaus größere Mehrheit - sind mit dem hl. Paulus nach einem langen Tagwerk bestürzt wie ungerecht sie sind.

 

Römer 7, 18-19

.18

Denn ich weiß, daß in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

·

19

Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

Bestürzt im Sinne eines Bestürzungsrituals? Das scheint eine Art Geheimbestürzung zu sein, eine, die nicht erscheint, die man sich nicht anmerken lässt, oder eine, die man sich selbst nur glauben muss.

 

Ich kenne keine Christen, die angesichts des paulinischen Menschenbildes bestürzt wären.

 

Paulus sagt, in seinem Geist wohne das Gute, das er nicht tun könne, weil in seinem Fleisch das Böse wohne, welches er tun müsste.

 

Nicht ohne Grund sagt uns Paulus aber nicht, was da so Gutes in seinem Geist wohne und er sagt uns auch nicht, was da Böses in seinem Fleisch wäre.

Paulus sagt es nicht, weil er es gar nicht weiß.

 

Was meinst du wohl, was der Geist des Egoisten ausheckt, Gutes etwa, was der Egoist nicht tun könne. Der Geist des Egoisten dient mit seinen Ideen dem Egoisten.

Das Fleisch ist ganz unschuldig. Es wohnt im Fleisch gar nichts böses, sonst müssten ja alle Tiere böse sein.

 

Dieses Menschenbild, mit dem guten Geist und dem bösen Fleisch ist dem Gegenstand, dem Menschen nicht angemessen, oder anders gesagt, es trifft nicht zu.

Weder in meinem noch in deinem Geist wohnt Gutes, was weder mein noch dein Fleisch unterdrücke.

 

Ich meine, Paulus ist ein Gnostiker, denn er meint, Gott habe das Fleisch geschaffen und es wohne im Fleisch Böses. Es ist die Gnosis, welche dem Schöpfer das Fleisch vorwirft und das tut Paulus hier.

[Jocke]

Zieh' bitte Deine Lehren aus dem, was JESUS in Matthäus 7,3-5 anprangert:

 

·

3

Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?

·

4

Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge.

·

5

Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

 

Gruß

josef

Das ist halt immer nur wechselseitig. Du kannst mir etwas, was dich selbst betreffe nicht vorwerfen, sagt Jesus, hier tust du es aber.

Der Egoist wird das so umschiffen, dass er bruchlos daran anknüpfen kann.

Dann zeig doch mal deinen Balken, den du aus deinem Auge gezogen hast!

[Jocke]

Jetzt tue ich etwas, was ich nicht sollte, ich nehme ernst, was du schreibst, was du vermutlich nicht tust, denn was du schreibst, ist großer Mist.

Das ist ein Beispiel für die Widersprüchlichkeit des Menschen, der Unterschied von Sein und Sollen.

Du glaubst mich ernst zu nehmen, kannst dann aber nicht umhin, Mist ernst nehmen zu wollen.

Du entziehst dir selbst den Boden der Ernsthaftigkeit. Aufgrund von Mist möchte ich dich mal sehen, wie du da noch Ernsthaftigkeit produzieren willst. Versuche mal aus Mist etwas zu bauen. Das können in der Natur nur die Mistkäfer.

 

Was du wahrhaft ernst nehmen willst, musst du lieben und das kann ein Egoist nicht. Egoisten sind unfähig, etwas anderes als sich selbst ernst zu nehmen.

Das geht schon los mit der Frage, "ob es etwas gäbe, was über den Mensch hinaus geht" und es folgt deine Behauptung, der Mensch plane, die Natur nicht, also sei der Mensch mehr als die Natur. Nur was ist "mehr".

„Mehr“ war eine Höflichkeit von mir, nur leider nicht mehr als eine Floskel. Atheisten sind in aller Regel Menschen, welche die Welt messen wollen. Atheisten leben, wenn sie nicht ablehnen in einem Reich der Zahlen. Was ein Atheist nicht messen kann, das ignoriert, oder negiert er.

 

Ich habe Qualität gemeint, aber Quantität gesagt, weil Atheisten das Reich der Qualität ein unbekanntes ist.

 

Trotzdem plant der Mensch, die Natur nicht. Und diese Behauptung nennst du einen großen Mist.

Dann wird es wohl so sein, dass du, Mensch, nicht planst. Die einen glauben den Sieg der Sünde und die anderen ihre Planlosigkeit.

 

Und das alles dient dazu, den Egoismus zu verschleiern, denn wer nicht plane, wie die Atheisten, der sei auch nicht verantwortlich.

[Jocke]

Sollte es eine personifizierte Kraft hinter dem Universum geben, werden wir dieser Kraft, sollte es einst ein Endgericht geben, nichts vormachen können. Da wird diese Kraft nicht nach unseren Gedanken, Worten sondern nur nach unseren Taten fragen.

Eine Person plant und das tut sie nach ihrem Zweck.

Eine Person tut niemals irgendetwas und schon gar nichts zweckfrei.

Ohne Plan auch keine Person.

 

Hinter Systemen ohne Plan steckt auch keine Person.

 

Die Frage, ob hinter dem Universum eine Person stehe ist die Frage nach dem Plan.

Der Zweck des Planes muss dabei in der Person begründet sein.

 

Person und Erscheinung ist kein Automatismus. So muss auch ein Endgericht einen Zweck verfolgen, wenn es das geben soll.

 

Die Plan- und Zwecklosigkeit hast du dagegen in der Naturwissenschaft. Da plant niemand, da erscheinen einfach mal diese und jene um wieder zu verschwinden.

 

Dagegen will eine Person mit dem was sie tut etwas erreichen und das ist ihr Zweck.

 

Wenn du das nicht trennst, dann wirst du dich in deiner Argumentation und deinen Fragen verlaufen.

 

Die Buchreligionen kennen keinen Plan für das Universum, deshalb haben sie den Atheismus entwickelt. In den Buchreligionen ist Gott Schöpfer, weil er es kann und er tue es, obwohl er nichts davon brauche. Hier ist die Schöpfung in Gott unmotiviert.

So etwas ist ganz unmöglich, eine planlose Schöpfung. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es dann heraus.

Die Atheisten sind die Kinder der Buchreligiösen.

[Jocke]

"Du kennst all meine Gedanken von Ferne", [...]

Aus dieser Sicht verblast, der Satz aus einem überwertigen Ich "niemand kommt zum Vater denn durch mich". Jesus war und ist Mensch. Gott hat keinen Mittler oder keine Mittlerin nötig. Alle Marien-, Heiligen- und Trinität-Aussagen sind menschlich und haben aus meiner Sicht nichts mit Gott zu tun. "Du sollst dir kein Bildnis machen", beinhaltet auch gedankliche Bilder, wie Gott sein könnte. So sind zB Aussagen, Gott sei Allmächtig schlicht unrichtig. Selbst eine universelle Kraft kann nicht allmächtig sein. Weil sich das Wort Allmacht in der logischen Kritik auflöst. Kein Gott kann einen Felsen machen, der so gross ist, dass er ihn tragen könnte. Die Allmacht endet entweder in der Grösse oder in der Fähigkeit diesen Stein zu tragen.

Gott ist definiert als der Eine und die Menschen als die Vielen.

Ohne Vermittlung kommen beide nicht zusammen.

 

Die Vielen begründen sich in dem Einen. Viele kommen aus einem.

 

In der Naturwissenschaft sind die Vielen aus dem Einen gekommen und der ist hier der erste Einzeller.

Hier vermittelt das „Genom“.

 

Im Falle Gottes ist dies geistig. Gott sei der eine Geist und der Mensch die vielen.

Geist ist das Selbstbewusstsein, also das, was für seine Zwecke plant.

 

Im Falle des Geistes ist der Mittler notwendig, denn er zeigt, was es in der Praxis bedeutet.

Wenn es heißt, du sollst lieben, dann lebt der Mittler das vor.

Jesus war der Meinung, wer sein Leben für seine Freunde gäbe, der würde das tun, was die Liebe fordere.

Und wer das nun auch tut, wie Jesus der folgt ihm dann nach.

Und wer das nicht tut, der folgt ihm nicht nach.

[Jocke]

Wer war Jesus wirklich? War er so, wie ihn die Legenden zeichnen, welche frühstens 10 Jahre nach Jesus Tod verfasst wurden, oder verbirgt sich der wahre Jesus zwischen den Zeilen?

Ganz gewiss ist „Jesus“ mehr als ein Mensch. Er ist soviel mehr, dass seine Erscheinung überflüssig ist.

Ob Jesus gelebt hat oder nicht, ändert an seiner Wirklichkeit nichts.

Wichtig dabei ist nur, ob er als Weg funktioniert oder nicht und er funktioniert nicht.

Was Jesus gepredigt hat, erscheint nicht und es kann auch nicht erscheinen.

Aber selbst das macht Jesus nicht unwirksam, weil Egoisten damit ihren Egoismus bedienen können.

"Jesus" ist ein nützliches Konstrukt, es dient halt nur einem niedrigen Zweck, dem Egoismus.

Das allerdings auf hohem Niveau, zumal es sich über 2000 Jahre lang bewährt hat.

[josef]

Lieber Jocke,

 

 

 

Alle anderen Christen - und das ist die weitaus größere Mehrheit - sind mit dem hl. Paulus nach einem langen Tagwerk bestürzt wie ungerecht sie sind.

 

Römer 7, 18-19

.18

Denn ich weiß, daß in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

·

19

Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

...

Nicht ohne Grund sagt uns Paulus aber nicht, was da so Gutes in seinem Geist wohne und er sagt uns auch nicht, was da Böses in seinem Fleisch wäre.

Paulus sagt es nicht, weil er es gar nicht weiß.

Wer über die Heilige Schrift und über Paulus urteilen will, sollte schon die heiligen Texte kennen.

 

Der hl.Paulus hat in seinem Brief an die Galater 5, 19-24 ausführlich dargelegt was da Gutes in seinem Geist wohnt und was da Böses in seinem Fleisch ist.

 

·

19

Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,

·

20

Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen,

·

21

Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: die solches tun, werden das Reich GOTTES nicht erben.

 

·

22

Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,

·

23

Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht.

 

·

24

Die aber CHRISTUS JESUS angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden:

 

...Das Fleisch ist ganz unschuldig. Es wohnt im Fleisch gar nichts böses, sonst müssten ja alle Tiere böse sein...

Tiere sind nicht böse - dazu ist die Freiheit des Willens nötig, die die Tiere nicht haben.

 

Nur der Geistmensch der den Menschenleib beseelt, kann bösen Willens sein.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. August 2012 von josef

[Jocke]

"Weil all die Vorhersagen Jesu nicht eingetroffen sind und das auch gar nicht können, wird gefragt, was der Meister nun damit gemeint haben könnte, denn das Offensichtliche kann es aufgrund der Beweislage nicht sein."

 

Hier machst Du nun aus meiner Sicht eine korrekte Folgerung. Nur: Nicht Jesus sondern der Johannesbriefschreiber hat quasi eine Sündlosigkeit abgeleitet und mit diesen Aussagen viel Leid verursacht. Der Egoismus, die Sündhaftigkeit und damit die Neigung Unrecht statt Recht zu tun, bleibt immer ein Teil unseres Seins. Das hast Du ja schon ähnlich formuliert. Wir aber und das ist tägliche Arbeit, können diesen inneren Schweinehund beherrschen lernen und bewusst helfende, schützende und bewahrende Verhaltensmuster einüben und leben. Dass ein tief verwurzelter Glauben helfen kann, kann ich nicht blind verwerfen. Auch wenn Albert Schweizer ein herausragender Bibelkritiker mit atheistischen Tendenzen war, hatte er doch eine kindlich vertrauende Seite. Das heisst, er überschritt die denkerischen Möglichkeiten nicht. So gab es für ihn keine absolute Gewissheit, dass es Gott gibt aber auch keine absolutDu musst ableiten, was maximal möglich ist. Ein System muss ausgelotet und auch das bedacht werden, was noch nicht erschienen ist.

Das System „Jesus“ läuft auch dann auf die Sündlosigkeit hin, wenn Jesus kein Wort davon gesagt hat.

Das liegt schon daran, weil Gerechtigkeit Sündlosigkeit voraussetzt. Du bekommst ja durch Ungerechtigkeit keine Gerechtigkeit hin.

 

Gerechtigkeit hängt von dem System ab, das verteidigt wird. Der Mensch versucht sich selbst gerecht zu werden. Und das tun Menschen in aller Regel in gerechter Weise.

Wenn Menschen ihren Egoismus pflegen, dann versündigen sie sich an ihm niemals.

Sünden gegen Egoismus sind eher unbekannt.

 

Der Egoist soll aber lieben, also etwas tun, was gegen seinen Egoismus spricht. Der Egoist muss seinem Egoismus ungerecht werden, wenn er lieben würde.

[Jocke]

Der hl.Paulus hat in seinem Brief an die Galater 5, 19-24 ausführlich dargelegt was da Gutes in seinem Geist wohnt und was da Böses in seinem Fleisch ist.

Der hl.Paulus hat in seinem Brief an die Galater 5, 19-24 ausführlich dargelegt was da Gutes in seinem Geist wohnt und was da Böses in seinem Fleisch ist.

Sagen kann man viel, aber ein System daraus zu machen, ist etwas anderes. Ein System bedeutet, es zum Leben zu erwecken, es real werden zu lassen.

 

Paulus sagt er tue, was er nicht wolle. Er diene mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Paulus würde also mit seinem Fleisch der Unzucht und der Ausschweifung dienen, denn er hat uns ja erklärt, er würde tun, was er nicht wolle.

Offenbar tue aber sein Fleisch all das. Paulus meint also er würde sich selbst dabei beobachten, wie das Fleisch des Paulus Unzucht treibe.

 

Paulus behauptet viel, er kann es aber nicht zu einem System bringen. Oder anders gesagt, Paulus redet so daher, aber das kann er sich leisten, denn er hat eine hörige Gemeinde die ihm einfach alles glaubt.

Der Paulus unterliegt ja keiner Kritik im positiven Sinn, da ist also kein Ernst dahinter.

 

Dann zeige doch mal, wo Paulus und wann und wie Paulus mit seinem Fleisch dem Gesetz der Sünde diene und dann erkläre noch, wie dein Jesus oder Gott dieses Fleisch geschaffen haben soll.

 

Das sind alles leere Behauptungen, weil sie sich nicht zu einem System ausbauen lassen.

Paulus baut sich da ein willkürliches Haus, mit dem er versucht das Wesen des Menschen zu erklären.

 

Das Menschenbild des Paulus ist einfach nur dies, es ist mangelhaft. Der Mensch will nicht das Gute, was er nicht tue und der Mensch tut nicht das, was er nicht will.

Paulus irrt sich, denn Menschen tun genau das, was sie wollen. Was Paulus hier veranstaltet ist, das Böse, das der Mensch will, zu leugnen indem er behauptet, der Mensch wolle das Böse gar nicht.

 

Auch Paulus leugnet das Böse, was der Mensch ist und will, denn Paulus behauptet mit Udo Lindenberg: eigentlich bin ich ganz anders, ich komme nur nicht dazu.

[Jocke]

Mit dieser paulinischen Wendung kann ein Gottesmann auch sehr schön seine Ausbeutung und seinen Missbrauch begründen, denn es sei das Fleisch, welches ihn dazu getrieben habe, denn eigentlich wolle er ja das Gute, wie Paulus es im Wort Gottes sage.

[Jocke]

Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,·24 Die aber CHRISTUS JESUS angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden:

Die Realität ist kein Baukasten, aus dem beliebig hergestellt werden kann.

 

„Offenkundig“ meint Paulus. Paulus macht hier den Schein der Offenheit, dabei ist das hier alles andere als offen.

Paulus beschuldigt das Fleisch. Gott habe aber das Fleisch geschaffen. Schuld an dem Negativen des Fleisches ist der, welcher es gemacht hat.

Das expliziert Paulus nicht, weil Paulus mit diesem Eingeständnis offenkundig untergehen würde.

 

Dann versuchen Christen das zu flicken, mit der "Eigenschaft" des "Zulassens". Gott lasse zu.

Mit Gott haben wir die Ursache schlechthin gesucht und nun erfahren wir, Gott lasse zu.

Jetzt sei nicht mehr Gott für das Fleisch verantwortlich sondern ein anderer, ein Unbekannter, einer, nach dem nicht gefragt wird.

 

Paulus müsste erklären, warum ihm Gott, der Vater Jesu das Fleisch geschaffen habe, welches Unzucht wünscht. Warum hat dich Jesus Christus mit unreinem Fleisch belastet?

Das sind Fragen, die sich bruchlos aus der Überlegung ergeben, Gott habe das hier alles erschaffen.

Das mit dem Zulassen ist nur eine Ausrede, denn der einzige der nicht das Privileg hat, etwas zuzulassen ist Gott, denn der Schöpfer ist der, welcher nicht nur alles geschöpft sondern ausgedacht hat. Das Fleisch ist auf dem Reißbrett Gottes entstanden.

Und wenn du diese Fragen nicht beantworten kannst, dann kommen andere mit einer anderen Grundlage und bemächtigen sich dieser Frage.

[Jocke]

Mit Deinen anderen Aussagen bist Du aus meiner Sicht im Reich der Spekulation. Die Gläubigen sind ja überzeugt, dass Jesus als Erstgeborener vom Schein zum Sein auferstanden ist und dass sein neuer Leib einem Auferstehungsleib entsprochen haben soll. Das heisst also im Endeffekt: Wir stehen hier wie bei der Gottesfrage vor der kantschen Aussage, dass es keine absolute Beweise gibt.

Es gibt den Egoisten. Egoisten werden alles für ihren Zweck modeln. Kant wird hier zum Zweck des Egoisten ausgelegt. Wenn es keine absoluten Beweise gibt, dann zerfällt alles in Einzelheiten, es sei kein Allgemeines und das ist der perfekte Nährboden für die Saat des Egoismus, denn wo keine Beweise, da keine Anklage weil keine Verantwortung.

 

Selbstverständlich gibt es den absoluten Beweis, denn es gibt Existierende und die sind endlich aufgebaut. Existierende bestehen aus einer endlichen Menge und überall dort, wo es endlich zugeht, ist dieses absolut endlich und damit auch bestimmbar.

 

Die Aussage: wir werden es nie wissen, ist nur für egoistische Motive nützlich, und von der gleichen Qualität wie die Aussage: nur mit Hilfe des Heiligen Geistes verständlich.

 

Diese Heimlichtuerei dient nur dem Zweck, die dunkle Seite des Egoismus zu entwickeln.

 

Die Christen verschleiern ihr Handeln mit dem heimlichen Geist und die Atheisten mit Kants Ignorabimus.

[Jocke]

Atheisten wollen so bleiben wie sie sind - Christen wollen sich ändern.

 

Es ist ein Unterschied ob ein Mensch hocken bleibt dort wo er ist, oder ob er sich auf den Weg macht mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES ein n e u e r Mensch zu werden der nicht mehr sündigt.

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES räumt Zweifel aus ob man sich auf dem richtigen Weg befindet.

 

Auch bei Dir - wenn Du Dir vom HEILIGEN GEIST nur was sagen ließest.

Der Heilige Geist ist frei mir zu sagen, was er will. Ich hindere ihn nicht. Du sagst mir auch was du willst.

Ich bin über den Weg den ich gehe nicht im Zweifel, ich weiß, dass er falsch ist.

Ich gehe ihn aber trotzdem, weil mir der andere zu mühsam ist.

Ich habe auch keine Lust den falschen Weg zu gehen und dann zu glauben, ich ginge den rechten.

Ich werden nicht sündigen und dann Jesus für den Sieg über die Sünde loben, weil das sinnfrei ist. Jesus weiß nicht allzuviel über die Wege der Sünde. Ich halte es ihm nicht vor, denn die Götter wussten das noch nie.

Ich gehe den Weg des Egoisten, den Weg, den die Götter nicht kennen.