Niemand kommt zum Vater denn durch mich

[rakso]

Volker und Marmot: Faszinierend, wieviel Energie ihr aufwendet, um gegen etwas zu argumentieren, was ihr selbst überhaupt nicht erlebt habt. Ich habe den Eindruck, dass ihr einfach auf jede Gelegenheit lauert, um Zweifel zu streuen und Unglaube anbringen zu können - ein offenes Interesse fehlt völlig.

Ich stell mir hier eigentlich nur noch drei Fragen:

1. Was wollt ihr eigentlich?

2. Woran glaubt ihr eigentlich?

3. Und worum geht's Euch hier im Forum?

Ich ging davon aus, dass man hier mit Menschen diskutieren kann, die zumindest eine tiefe christliche Basis haben. Das ist offenbar doch nicht der Fall.

lieber Ahaba,

 

da haben wieder zwei ganz "Ungläubiger" sich gemeldet, die von sich behaupten, sie wären frei von einem falschen Glauben. Dabei sind diese doch auch von einem Glauben beseelt, der allerdings vom unsrigen Glauben an den einen Schöpfer unterscheidet. Denn sie glauben, dass die Schöpfung aus sich selbst entstanden ist und der Mensch quasi ein Zufallsprodukt ist.

 

Dabei bedenken sie nicht, dass keine Sache aus sich selbst entstehen kann. Sie anerkennen auch die Naturgesetze, aber sie sehen nicht den Gesetzgeber hinter all den Gesetzen, die in unserer Schöpfung gefunden werden und gefunden worden sind.

 

Sie glauben nur an das Materielle und sehen nicht die geistige Welten, die hinter der Materie hervorschimmert. Dabei bräuchten sie nur sich selbst und ihre Umgebung näher betrachten, um auf die Spur des Schöpfers zu kommen.

 

Eine Unterhaltung mit ihnen ist für einen gläubigen Menschen sinnlos, weil sie nicht einmal imstande sind, das göttliche Walten in der Natur und in den Ereignissen, in den Offenbarungen von den menschlichen Worten und Handlungen zu unterscheiden. Sie werfen daher alles in einen Topf und schütten dann das Kind mit dem Bade aus.

 

Ihr göttlicher Geist ist in den Sümpfen ihrer eingebildeten Wissens zugrundegegangen und wehe den ernsten und aufrichtigen Gott Suchenden, dass diese nicht mit in den Sumpf hineingezogen werden. Schade um ihre Seelen.

 

Liebe Grüße von Oskar

[patmos]

Ihr göttlicher Geist ist in den Sümpfen ihrer eingebildeten Wissens zugrundegegangen und wehe den ernsten und aufrichtigen Gott Suchenden, dass diese nicht mit in den Sumpf hineingezogen werden. Schade um ihre Seelen.

 

Liebe Grüße von Oskar

 

Aha, ein von den drei Weisen aus dem Abendland.

 

Ehe du dir hier noch weitere Krokodilstränen deiner menschenverachtenden Privatreligion aus den rotgeweinten Äuglein windest - ich verstehe mich auch als Christ, allerdings kein Wohlstandschrist und wimmernder Frömmling, sondern mehr den Gegebenheiten des Alltags in's Auge schauend.

 

Und da sind mir dann so verschwimelte Neupropheten wie du gerade recht, denn eigentlich sind es Christen deiner "Sorte" die das Christentum zu Grabe tragen, herzlos, lieblos und voller Hass auf seinen Nächsten.

 

So vom Typ - ich missioniere nur Christen denn die tumben Agnostiker, Atheisten, Freidenker und das übrige Ketzergesocks sind sowieso verloren, und Christen die nicht so denken wie du, die scheinen sowieso und selbstverständlich für dich der verkörperte Auswurf der Hölle zu sein, oder wie meinen dero Gnaden der reinsten und höchsten Erkenntnis.

 

Was für ein Hohn auf das Evangelium, was für ein Hochmut.

[rakso]

 

Ihr göttlicher Geist ist in den Sümpfen ihrer eingebildeten Wissens zugrundegegangen und wehe den ernsten und aufrichtigen Gott Suchenden, dass diese nicht mit in den Sumpf hineingezogen werden. Schade um ihre Seelen.

 

Liebe Grüße von Oskar

 

Aha, ein von den drei Weisen aus dem Abendland.

 

Ehe du dir hier noch weitere Krokodilstränen deiner menschenverachtenden Privatreligion aus den rotgeweinten Äuglein windest - ich verstehe mich auch als Christ, allerdings kein Wohlstandschrist und wimmernder Frömmling, sondern mehr den Gegebenheiten des Alltags in's Auge schauend.

 

Und da sind mir dann so verschwimelte Neupropheten wie du gerade recht, denn eigentlich sind es Christen deiner "Sorte" die das Christentum zu Grabe tragen, herzlos, lieblos und voller Hass auf seinen Nächsten.

 

So vom Typ - ich missioniere nur Christen denn die tumben Agnostiker, Atheisten, Freidenker und das übrige Ketzergesocks sind sowieso verloren, und Christen die nicht so denken wie du, die scheinen sowieso und selbstverständlich für dich der verkörperte Auswurf der Hölle zu sein, oder wie meinen dero Gnaden der reinsten und höchsten Erkenntnis.

 

Was für ein Hohn auf das Evangelium, was für ein Hochmut.

lieber patmos,

 

es ist eine rein sachliche Feststellung und ich kenne Volker schon länger als Du. Denn wir haben schon manch hitzige Debatten geliefert. Dabei ist der Volker bei aller Kontroversen immer sachlich geblieben und nie unter der Gürtellinie gegangen, was man von Dir von deinem obigen Beitrag nicht behaupten kannst.

 

Du gehörst auch zu denen, wenn ihen die Argmente ausgehen, dann persönlich werden. Wo habe ich denn geschrieben, dass die Menschen, die von dir so tituliert werden "Agnostiker, Atheisten, Freidenker und das übrige Ketzergesocks" verloren gehen werden. Geh doch all meine 1824 Beiträge hindurch und du wirst nirgends einen Beitrag finden, wo ich jemanden als einen Auswurf der Hölle bezeichnet habe. Kennst Du überhaupt das Wesen der Hölle und weiß Du überhaupt, welche aufgabe die "Hölle" überhaupt hat.

 

Wo spricht aus meinen Beiträgen der Hass heraus und wie so ist meine Überzeugung, die hier einbringe eine menschenverachtende Privatreligion. Würdest Du das an Hand von Beispiel detalliert erklären.

 

Zudem stellst Du dich höher als ich, denn Du sagst, dass Du kein Wohlstandschrist und wimmernder Frömmling seiest. Also steckt auch eine gewisse Portion Hochmut in Dir. Ich weiß aber selbst, welcher ein großer Sünder ich vor dem HERN bin und doch hat der HERR mich in all meiner Verworfenheit angeschaut, wofür ich IHM unendlich dankbar bin.

 

Zudem habe ich nicht den Volker verdammt, sondern vor dem Sumpf gewarnt, in den der Volker schon hineingefallen ist und ich hoffe sehr, dass er da wieder heraus kommt. Lies in Zukunft meine Beiträge doch etwas genauer, bevor du derart blamierst.

 

in aller Liebe Oskar, der von dir so verschwimelte Neuprophet

bearbeitet 21. September 2007 von rakso

[Volker]

Volker und Marmot: Faszinierend, wieviel Energie ihr aufwendet, um gegen etwas zu argumentieren, was ihr selbst überhaupt nicht erlebt habt.

 

Falsch: Ich habe ähnliche Schwindler schon einige Male erlebt, sowohl Live als auch im Fernsehen. Die Bilder gleichen sich. Ich bin ein Experte in derartigen Dingen.

 

Ich habe den Eindruck, dass ihr einfach auf jede Gelegenheit lauert, um Zweifel zu streuen und Unglaube anbringen zu können - ein offenes Interesse fehlt völlig.

 

Wieder falsch: Offenes Interesse bedeutet, wirklich offen zu sein gegenüber alternativen Interpretationen - aber es bedeutet nicht, so offen zu sein, dass man alles für möglich hält oder alles glaubt (wer so offen ist, kann nicht ganz dicht sein). Du bist gegenüber anderen Interpretationen hingegen nicht offen, sondern gehst gleich in eine Abwehrhaltung - wechseln des Themas zu einem Meta-Thema, Vermeidung der Auseinandersetzung mit Argumenten und Fakten, stattdessen nach den Personen derjenigen fragen, die eine andere Ansicht äußern, aber mit der Absicht, abzulenken.

 

Ich stell mir hier eigentlich nur noch drei Fragen:

1. Was wollt ihr eigentlich?

 

Aufklären und Licht ins Dunkel bringen und Menschen vor Schaden zu bewahren. Meinst Du nicht auch, dass es meine moralische Pflicht ist, Menschen vor falschen Heilern zu warnen, die nämlich wirklichen, echten Schaden anrichten können? Uri Geller hat "nur" den Menschen eingeredet, übersinnliche Fähigkeiten zu haben, und hat ihnen überteuerte Ratgeber und esoterischen Quark verkauft, aber hier geht es um die Gesundheit von Menschen, also so mit das wichtigste Gut, dass sie besitzen.

 

2. Woran glaubt ihr eigentlich?

 

Warum soll das interessant sein? Ich habe Argumente, Gründe und Fakten genannt, beschäftige Dich doch mal mit denen.

 

3. Und worum geht's Euch hier im Forum?

 

Aufklären und Licht ins Dunkel bringen ... und denen eine Anleitung geben, die an der Wahrheit interessiert sind, sie ermutigen, sich eine eigene Meinung zu bilden (und nicht nur an die Meinung anderer zu glauben). Wen die Wahrheit nicht interessiert, sondern nur nach einer Bestätigung seiner Hoffnungen und Träume strebt, an den verschwenden wir natürlich unsere Texte, ebenso, wenn jemand von Vernunft nichts wissen will. Aber es gibt eben noch Leute, die anders sind und anders denken als Du, und die nicht leichtfertig glauben, was sie sehen oder eingeredet bekommen haben. Kurz, es gibt noch Leute, die an der Wahrheit interessiert sind, selbst dann, wenn sie ihnen nicht passt, und mir geht es um diese Leute - also nicht um Dich. Du bist nicht gemeint, weil Du nur nach Bestätigung für das suchst, was Du glaubst oder glauben willst, was wirklich dahinter steckt, ist für Dich doch wohl nicht interessant. Offenheit würde vor allem bedeuten, auch offen für Fakten zu sein, die dem eigenen Weltbild widersprechen.

 

Dir mangelt es nicht an Intelligenz, Dir mangelt es aber am Wollen: Du willst nicht wissen, was Deinem Weltbild widerspricht, und ich empfehle Dir daher, meine Texte nicht zu lesen - Du wirst hier nichts erfahren, was Du wissen willst.

 

Ich ging davon aus, dass man hier mit Menschen diskutieren kann, die zumindest eine tiefe christliche Basis haben. Das ist offenbar doch nicht der Fall.

 

Wieder eine falsche Annahme: Wenn Du nur mit Leuten zu diskutieren wünschst, die Deine eigene Ansicht teilen und diese nicht in Frage stellen, dann bist Du hier falsch. Dies ist nicht das Board derer, die zu allem nur Ja und Amen sagen, und das gilt auch für die Mehrheit der Christen hier.

 

Nur mit Leuten zu diskutieren, die dieselbe Grundsicht auf die Welt haben, bedeutet, nur daran interessiert zu sein, sich gegenseitig in seinen Irrtümern zu bestärken.

[Volker]

War Jesus einer von diesen Schwindlern?

 

Ist Jesus mit diesen Schwindlern zu vergleichen?

 

(Soll Jesus mit diesen Schwindlern verglichen werden)?

 

Ein solcher Vergleich lag mir fern. Über Jesus kann ich weniger sagen als über die Schwindler, die ich schon live erlebt habe. Aber letztere erkenne ich, wenn ich sie sehe, und nur über diese rede ich, zumindest hier.

[patmos]

Zudem habe ich nicht den Volker verdammt, sondern vor dem Sumpf gewarnt, in den der Volker schon hineingefallen ist und ich hoffe sehr, dass er da wieder heraus kommt. Lies in Zukunft meine Beiträge doch etwas genauer, bevor du derart blamierst.

 

in aller Liebe Oskar, der von dir so verschwimelte Neuprophet

 

Er kömmt damit nicht weit, aber er kam auch noch nie weiter.

 

Nun denn, die Sümpfe vor deinen Augen, in denen Leute stecken mögen, dass sind die Sümpfe in denen du so langsam versinkst.

 

Ich glaube - der Volker ist ein frommer Mann, jedenfalls frömmer als so manch blankäugiger Superchrist, frömmer als so manch in das Fleisch gekommene, dräuend erhobene Zeigefinger und frömmer als so manch purpurumgürteter Edelchrist.

 

Ich mag diese Art von Menschen, um so mehr da sie Atheisten sind, denn von ihnen lernte ich für mein religiöses Leben mehr, unendlich viel mehr, als von salbadernden und geifernden Schriftgelehrten und Pharisäern.

 

Denn Menschen wie Volker zwingen mich meinen Standpunkt, meine Meinung und mein eigenes religiöses Verstehen immer wieder neu zu überdenken und zu bestimmen, und das ist gut so.

Vielleicht sollten wir froh sein, dass auch solche Mitmenschen hier schreiben, denn auch diese Menschen sind von Gott angenommen, mehr als es sich so manch überkatholischer Zeigefinger je denken könnte.

 

Mit freundlichen Grüßen und so weiter und so weiter.

 

I

[patmos]

War Jesus einer von diesen Schwindlern?

 

Ist Jesus mit diesen Schwindlern zu vergleichen?

 

(Soll Jesus mit diesen Schwindlern verglichen werden)?

 

Ein solcher Vergleich lag mir fern. Über Jesus kann ich weniger sagen als über die Schwindler, die ich schon live erlebt habe. Aber letztere erkenne ich, wenn ich sie sehe, und nur über diese rede ich, zumindest hier.

 

Richtig und gut so.

[Marmot]

Volker und Marmot: Faszinierend, wieviel Energie ihr aufwendet, um gegen etwas zu argumentieren, was ihr selbst überhaupt nicht erlebt habt. Ich habe den Eindruck, dass ihr einfach auf jede Gelegenheit lauert, um Zweifel zu streuen und Unglaube anbringen zu können - ein offenes Interesse fehlt völlig.

 

Oh, wie Du an meinen vielen Fragen gemerkt hast, habe ich sehr wohl ein offenes Interesse daran, was bei dieser Veranstaltung tatsächlich passiert ist. Ich habe Dich ja auch um den Weblink gebeten - und leider von Dir darauf keine Antwort erhalten.

 

Wie ist es denn mit Deinem offenen Interesse? Möchtest Du nicht gerne herausfinden, ob tatsächlich ein Wunder stattgefunden hat? Jetzt wo Du weißt, daß das Verlängern von Beinen ein Standardtrick von Wunderheilern ist? Du könntest zum Beispiel eine weitere Veranstaltung dieser Person besuchen, und sehen ob er neue Gebrechen heilt, oder die gleichen wie bei der vorherigen.

 

Soviel wäre mir zumindest mein Interesse an und meine Liebe zur Wahrheit wert.

[matzdan]

Volker und Marmot: Faszinierend, wieviel Energie ihr aufwendet, um gegen etwas zu argumentieren, was ihr selbst überhaupt nicht erlebt habt. Ich habe den Eindruck, dass ihr einfach auf jede Gelegenheit lauert, um Zweifel zu streuen und Unglaube anbringen zu können - ein offenes Interesse fehlt völlig.

 

Oh, wie Du an meinen vielen Fragen gemerkt hast, habe ich sehr wohl ein offenes Interesse daran, was bei dieser Veranstaltung tatsächlich passiert ist. Ich habe Dich ja auch um den Weblink gebeten - und leider von Dir darauf keine Antwort erhalten.

...

Hier warte ich auch noch auf eine Antwort auf meine Fragen und stelle fest, dass unser "superkritischer" Ahaba ein kleiner Vernebler ist.

 

mfg

[leo_linz]

niemand kommt zu gott, zum ewigen leben und zur auferstehung, wenn er nicht an jesus glaubt und an seinem wort festhält

erst durch jesu tod und auferstehung ist uns der weg dazu frei

[tribald_old]

niemand kommt zu gott, zum ewigen leben und zur auferstehung, wenn er nicht an jesus glaubt und an seinem wort festhält

erst durch jesu tod und auferstehung ist uns der weg dazu frei

 

 

Leo Leo, was treibt dich um??? Es gibt doch neuere Postings zu all diesen Themen.

 

 

sowohl fasziniert als auch etwas erstaunt..............tribald

[Theodora]

niemand kommt zu gott, zum ewigen leben und zur auferstehung, wenn er nicht an jesus glaubt und an seinem wort festhält

erst durch jesu tod und auferstehung ist uns der weg dazu frei

 

 

Leo Leo, was treibt dich um??? Es gibt doch neuere Postings zu all diesen Themen.

 

 

sowohl fasziniert als auch etwas erstaunt..............tribald

Tribald: lass bitte den Leo in Frieden. Du brauchst seine Postings nicht zu lesen, wenn du nicht magst.

[tribald_old]

niemand kommt zu gott, zum ewigen leben und zur auferstehung, wenn er nicht an jesus glaubt und an seinem wort festhält

erst durch jesu tod und auferstehung ist uns der weg dazu frei

 

 

Leo Leo, was treibt dich um??? Es gibt doch neuere Postings zu all diesen Themen.

 

 

sowohl fasziniert als auch etwas erstaunt..............tribald

Tribald: lass bitte den Leo in Frieden. Du brauchst seine Postings nicht zu lesen, wenn du nicht magst.

 

Theodora: um zu wissen, ob ich jemand in Frieden lassen soll, muss ich seine Postings erstmal lesen. . Außerdem ist meine Frage kaum als Angriff zu verstehen.

 

Theodora auf das Wesentliche hinweisend................tribald

[jet]

"Niemand kommt zum Vater denn durch mich" (Johannes 14,6)

Was GENAU meinte Jesus damit?

 

Dieses Zitat wird ja oft benutzt, um Jesus als einzig gültigen Weg zu Gott zu rechtfertigen.

Aber

1. Menschen waren ja auch schon vor Jesus gläubig und gottesfürchtig.

2. In anderen Kulturen soll sich Gott also zuvor nicht offenbart haben? Das kann ich mir nicht vorstellen.

 

Ich hatte eben immer ein Problem mit Christen, die ausschliesslich immer zu Jesus beten und ihn besingen. Stattdessen bevorzuge ich es, den Namen "Gott" zu verwenden - und manchmal, wenn ich nicht ganz sicher bin, spreche ich zu "Gott als Schöpfer, Jesus und Heiligem Geist".

 

Aber bitte:

Was meint Jesus GENAU damit, wenn er sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich"?

Also ganz klar: der Absolutheitsanspruch des Christentums.

Johannes bekräftigt das nochmal:

1Joh 2,23 Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.

 

Sehr schön auch in der Apg 2 die Predigt des Petrus:

 

36 So wisse nun das ganze Haus Israel gewiss, dass Gott diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, zum Herrn und Christus gemacht hat.

37 Als sie aber das hörten, ging's ihnen durchs Herz und sie sprachen zu Petrus und den andern Aposteln: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun?

38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

 

Für diejenigen, die es noch nicht gehört haben, gilt Röm 2:

 

14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -

16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

 

Sie werden also nach dem Ihnen eingeschriebenen Gesetz gerichtet. Der Glaube an Jesus ist da aber besser => Mission dringend geboten.

 

Dass es auch Errettete gibt, die vor Jesus gelebt haben, sieht man ja an der Szene der Verklärung - etwa bei Mk 9,4

 

4 Und es erschien ihnen Elia mit Mose und sie redeten mit Jesus.

 

Was das Gebet angeht, gilt für mich als Katholik: ich bekreuzige mich und bete im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Also Null Problem.

 

Gruß, Jet

bearbeitet 30. Juni 2009 von jet

[josef]

Lieber Ahaba,

 

 

"Niemand kommt zum Vater denn durch mich" (Johannes 14,6)

Was GENAU meinte Jesus damit?

 

Dieses Zitat wird ja oft benutzt, um Jesus als einzig gültigen Weg zu Gott zu rechtfertigen.

Überlege bitte:

Wenn GOTT SICH den Menschen offenbart, dann

widerspruchsfrei

und

einmalig.

Aber

1. Menschen waren ja auch schon vor Jesus gläubig und gottesfürchtig.

Geglaubt haben sie an Menschensatzung über GOTT, und gefürchtet haben sie sich vor selbstgemachten Götzen aus Holz und Ton.

 

 

2. In anderen Kulturen soll sich Gott also zuvor nicht offenbart haben? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Sich mehrfach und widersprüchlich zu offenbaren, würde der Vollkomenheit GOTTES krass widersprechen.

 

Im Übrigen sind die Zeiten vorbei als der Naive Rationalismus meinte, das was sich der Mensch nicht vorstellen kann das existiere nicht.

Der Kritische Rationalismus hat solche Paradigmen zermalmt.

 

 

Ich hatte eben immer ein Problem mit Christen, die ausschliesslich immer zu Jesus beten und ihn besingen. Stattdessen bevorzuge ich es, den Namen "Gott" zu verwenden - und manchmal, wenn ich nicht ganz sicher bin, spreche ich zu "Gott als Schöpfer, Jesus und Heiligem Geist".

Aber bitte:

Was meint Jesus GENAU damit, wenn er sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich"?

Wer JESUS nicht kennen will, weiß nichts von GOTT und kann GOTT nicht erkennen.

 

 

Gruß

josef

[Eifelgeist]

Überlege bitte:

Wenn GOTT SICH den Menschen offenbart, dann

widerspruchsfrei

und

einmalig.

Die Berichte vom Ostermorgen sind weder widerspruchsfrei noch einmalig.

Es gibt drei unterschiedliche Berichte. Frage: Mit wem war Maria Magdalena zuerst am Grab?

 

Also gehört die Auferstehung nicht zur Offenbarung. Josef, möchtest Du das sagen?

[Mat]

"Niemand kommt zum Vater denn durch mich" (Johannes 14,6)

Was GENAU meinte Jesus damit?

 

Dieses Zitat wird ja oft benutzt, um Jesus als einzig gültigen Weg zu Gott zu rechtfertigen.

Aber

1. Menschen waren ja auch schon vor Jesus gläubig und gottesfürchtig.

2. In anderen Kulturen soll sich Gott also zuvor nicht offenbart haben? Das kann ich mir nicht vorstellen.

 

Ich hatte eben immer ein Problem mit Christen, die ausschliesslich immer zu Jesus beten und ihn besingen. Stattdessen bevorzuge ich es, den Namen "Gott" zu verwenden - und manchmal, wenn ich nicht ganz sicher bin, spreche ich zu "Gott als Schöpfer, Jesus und Heiligem Geist".

 

Aber bitte:

Was meint Jesus GENAU damit, wenn er sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich"?

 

Ich möchte mal eine exegetische Antwort geben.

 

Die Tradition des Johannes (und der Johannesbriefe) ist etwas anders als die der synoptischen Evangelien. Für Während für die Synoptiker die Autentizität des Glaubens durch den Kreis der 12 gesichert ist, geht Johannes stärker von der Zeugenschaft, nicht von den Ämtern aus.

Man muss sich das so vorstellen: Das ewige präexistente Wort (Jesus Christus) kommt in die Welt um Zeugnis abzulegen. Diese Zeugnis wird von den Jüngern aufgenommen und so an die nachfolgenden Generationen weitergegeben (vgl. Joh 19,35; 1 Joh 1,1).

Diese Kette der Zeugen ist durch nichts zu ersetzen. Damit widerspricht das Johannesevangelium auch unmittelbaren Gotteserfahrungen, abseits dieser Zeugenkette.

 

Dreh und Angelpunkt dieser Kette ist Jesus Christus selbst, weil sein Zeugnis bis zum Vater reicht, während das Zeugnis der Jünger nur bis Jesus reicht (Vgl. Joh 1,15: "Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat [ihn] kundgemacht.") En verbunden mit dieser Vorstellung ist die Aussage, dass Jesus wirklich im Fleisch gekommen ist (Vgl. 1 Joh 4,2f.: "Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott;und jeder Geist, der nicht Jesus bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der [Geist] des Antichrists, von dem ihr gehört habt, daß er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.").

 

Für die Gemeinde des Johannes war diese Frage lebenswichtig. Sie hatte enge Berührungsüpunkte zur Gnosis. Aber im Gegensatz zur Gnosis ist der Glaube an Gott nicht rein geistig, antiweltlich zu verstehen. Sondern, trotz aller Gegensätze, die das Johannesevangelium zur Welt formuliert, ist Gott wirklich Teil dieser Welt geworden. Und in dieser Verbindung von Fleisch und Göttlicher Botschaft sowie in der Bezeugung dieser Verbindung liegt das Rettende Handeln Gottes.

[reinwiel]

Gott zum Gruß

Scheint allein schon der Satz/die Botschaft „Niemand kommt zum Vater denn durch mich“ ein großes Rätsel zu sein, so wird das Verhältnis von Vater und Sohn noch um einiges undurchdringlicher, wenn noch Folgendes hinzukommt: „..denn nur durch den Vater wird Jesus als der Sohn erkannt (Mt. 1 1,27)…

 

Also in einfacher Analyse sieht man das so: Zuerst muss man über den Sohn zum Vater gekommen sein, also angekommen oder angelangt sein, dann erst erkennt man überhaupt erst den Sohn. Das heißt, der Sohn bleibt unbekannt, bis man nicht schon beim Vater ist. So lange weiß man nichts von Jesus?

 

In einer anderen Form heißt es ganz ähnlich: „Niemand kann zu mir(Sohn) kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht,…“ Also muss der Impuls vom Vater ausgehen, man muss direkt von ihm angezogen sein (Ohne Eingriff des Sohnes), um dann vom Vater aus zum Sohn kommen zu können.

 

Nach menschlichem Ermessen steht eines dem anderen im Weg. Denn was ist zuerst nötig: Der Schritt zu Jesus, um zum Vater zu kommen. Oder: Das direkte Angenommen-Sein vom Vater mit Jesus im Hintergrund, um erst dann in ein volles gegenseitiges Erkennens-Verhältnis zu Jesus einzutreten?

Ich war da lange verwirrt.

LG - reinwiel

[Mantelteiler]

Nach menschlichem Ermessen steht eines dem anderen im Weg. Denn was ist zuerst nötig: Der Schritt zu Jesus, um zum Vater zu kommen. Oder: Das direkte Angenommen-Sein vom Vater mit Jesus im Hintergrund, um erst dann in ein volles gegenseitiges Erkennens-Verhältnis zu Jesus einzutreten?

Ich war da lange verwirrt.

Bist du immer noch verwirrt?

 

Ich halte das für einen Koan, mit dem die letztendliche Undurchblickbarkeit der Dreifaltigkeit angedeutet wird:

 

Wer meint, einen Zugang zu "Gott" zu haben, und dabei auf "Jesus" verzichten kann, hat eben nicht "alles" kapiert...

Wer meint, "Jesus" verstanden zu haben, und dabei auf "Gott" verzichten kann, hat ihn eben nicht verstanden...

 

Und vom Heiligen Geist ist hier noch gar nicht mal geredet worden...

 

So könnte ein Schuh daraus werden...

[josef]

Lieber Peter,

 

 

Überlege bitte:

Wenn GOTT SICH den Menschen offenbart, dann

widerspruchsfrei

und

einmalig.

Die Berichte vom Ostermorgen sind weder widerspruchsfrei noch einmalig.

Es gibt drei unterschiedliche Berichte. Frage: Mit wem war Maria Magdalena zuerst am Grab?

 

Also gehört die Auferstehung nicht zur Offenbarung. Josef, möchtest Du das sagen?

Nein.

 

Da ist kein Widerspruch.

 

Überlege bitte:

Verschiedene Menschen sind nacheinander zum offenen Grab gekommen.

Alle haben sie Dasselbe erlebt:

Das Grab JESU war leer.

Das ist die Offenbarung.

Was die Besucher sonst noch am Grab erlebt haben ist ohne Bedeutung - auch wenn es die Grabbesucher in den Evangelien akribisch genau bezeugt haben.

 

Das leere Grab ist nicht die Offenbarung des Auferstehens JESU CHRISTI.

Das ist erst die danach erfolgte, konkret materielle Begegnung JESU mit SEINEN Jüngern.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. Juli 2009 von josef

[josef]

Willkommen im Forum, lieber Reinwiel,

 

 

Scheint allein schon der Satz/die Botschaft „Niemand kommt zum Vater denn durch mich“ ein großes Rätsel zu sein, so wird das Verhältnis von Vater und Sohn noch um einiges undurchdringlicher, wenn noch Folgendes hinzukommt: „..denn nur durch den Vater wird Jesus als der Sohn erkannt (Mt. 1 1,27)…

 

Also in einfacher Analyse sieht man das so: Zuerst muss man über den Sohn zum Vater gekommen sein, also angekommen oder angelangt sein, dann erst erkennt man überhaupt erst den Sohn. Das heißt, der Sohn bleibt unbekannt, bis man nicht schon beim Vater ist. So lange weiß man nichts von Jesus?

 

In einer anderen Form heißt es ganz ähnlich: „Niemand kann zu mir(Sohn) kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht,…“ Also muss der Impuls vom Vater ausgehen, man muss direkt von ihm angezogen sein (Ohne Eingriff des Sohnes), um dann vom Vater aus zum Sohn kommen zu können.

 

Nach menschlichem Ermessen steht eines dem anderen im Weg. Denn was ist zuerst nötig: Der Schritt zu Jesus, um zum Vater zu kommen. Oder: Das direkte Angenommen-Sein vom Vater mit Jesus im Hintergrund, um erst dann in ein volles gegenseitiges Erkennens-Verhältnis zu Jesus einzutreten?

Ich war da lange verwirrt.

Verständlich - denn es läuft anders:

1. Der Mensch der auf der Suche nach GOTT ist, wird früher oder später Bekanntschaft mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES machen - der Person, in der GOTT hier und heute unter den Menschen anwesend ist.

 

2. Der HEILIGE GEIST wird den GOTTsucher auf JESUS CHRISTUS, und SEIN Wirken und Lehren - so wie in den Evangelien niedergeschrieben - aufmerksam machen.

 

3. Vertrauen in JESUS CHRISTUS, daß ER die Wahrheit über GOTT, unseren VATER, den Menschen und die Welt lehrt, kann nur der Mensch gewinnen der sich, wie JESUS in Johannes 6,44 bezeugt, vom VATER ziehen lässt:

·44 Es kann niemand zu MIR kommen, es sei denn, ihn ziehe der VATER, der MICH gesandt hat, und ICH werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

4. Wer Vertrauen zu JESUS hat der wird durch die Berichte der Evangelien, Bekanntschaft mit JESU Lehre machen.

JESUS wird ihm den VATER offenbaren - so, wie in Matthäus 11, 27 angekündigt:

·27 Alles ist MIR übergeben von MEINEM VATER; und niemand kennt den SOHN als nur der VATER; und niemand kennt den VATER als nur der SOHN und

wem es der SOHN offenbaren will

.

5. Wer mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES, Vertrauen zu JESUS gefasst hat, wird in seinem Leben die Einmaligkeit JESU erfahren - so wie es JESUS in Johannes 14, 6 offenbart:

·6 JESUS spricht zu ihm:

ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum VATER denn durch MICH.

Die Lebenserfahrung beweist: Alles was sich Menschen von GOTT ausdenken ohne JESU Lehre zur Grundlage ihres Denkens zu machen, ist für die Mülltonne.

 

 

Gruß

josef

[Eifelgeist]

Das leere Grab ist nicht die Offenbarung des Auferstehens JESU CHRISTI.

Das ist erst die danach erfolgte, konkret materielle Begegnung JESU mit SEINEN Jüngern.

Materiell?

Nicht nur wirklich und substantiell,

eigentlich nachösterlich und transzendent?

[reinwiel]

1. Der Mensch der auf der Suche nach GOTT ist, wird früher oder später Bekanntschaft mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES machen - der Person, in der GOTT hier und heute unter den Menschen anwesend ist.

Hallo Josef

Du legst leider eine einzige Schiene, nämlich: Du sagst, der Mensch, der auf der Suche nach Gott ist - und meinst nach meiner Auffassung alle Menschen. So gesehen ist jeder Mensch ein Suchender, ob er will oder nicht. Aber das trifft im bewussten Bereich nicht auf alle Menschen zu. Da gibt es drei Stufen:

1. Menschen, die irgendwann ihre Gleichgültigkeit aufgeben und zu suchen beginnen und immerzu suchen.

2. Menschen, die Gott gefunden haben und weiter nach immer größerer Gotteserkenntnis suchen.

3. Menschen, die ihre Suche mit "geringer" Kenntnis abgeschlossen haben und mit großer Liebe zu Gott und den Mitmenschen leben. Sie leben in der Pflege von ständiger Gottesnähe. Wobei diese geringe Gottes-Kenntnis nur dem Gefühl nach gering ist - sie kann in Wirklichkeit wunderschön sein.

 

Und überall unterscheidet der Mensch Gott kaum nach der theologisch so schweren Dreifaltigkeitslehre bzw. Trinitätslehre. Die sieht aufgesplittet drei wesensgleiche Personen, aber doch Personen. Und es werden immer sofort drei echte Personen, echt wie in mancher mittelalterlichen Plastik.

 

Befindest du dich im Drei-Personen-Denken, dann kannst du ohne viel Umstände sagen: der HEILIGE GEIST - die dritte Person. Und dann kannst du ebenso flüssig wie belehrend hinzufügen: der hier und heute da ist. --- Auch in allen Gräueltaten, die es da so gibt?

 

Genau dieser Widerspruch macht es so schwer, das zu erläutern, was Hl.Geist ist. Wie selbstständig ist er?

Jesus sagte: "Ich werde euch meinen Geist senden." Da wird zunächst festgehalten, dass dieser Geist einen Besitz von Jesus darstellt, dass er etwas was wie eine Eigenheit von Jesus ist. Erst später gibt Jesus diesem Geist eine Selbstständigkeit, indem er ihn so definiert: "Der Paraklet, der euch in alle Wahrheit führen wird." Bitte, aber wo sagt Jesus, dass der Paraklet eine Person ist? (Ich schreibe das aus dem Gedächtnis, ohne die entsprechenden Stellen).

 

Also, die Drei-Personen-Lehre ist nach meiner Auffassung nur der Versuch einer Erklärung - höchst unbefriedigend. Geisteshöhe des noch frühen Christentums.

LG - reinwiel

[Mantelteiler]

Hallo reinwiel,

ich bin zwar nicht josef, aber zufällig gerade mal da und schreib mal was...

Jesus sagte: "Ich werde euch meinen Geist senden." Da wird zunächst festgehalten, dass dieser Geist einen Besitz von Jesus darstellt, dass er etwas was wie eine Eigenheit von Jesus ist. Erst später gibt Jesus diesem Geist eine Selbstständigkeit, indem er ihn so definiert: "Der Paraklet, der euch in alle Wahrheit führen wird." Bitte, aber wo sagt Jesus, dass der Paraklet eine Person ist? (Ich schreibe das aus dem Gedächtnis, ohne die entsprechenden Stellen).

Über diese Frage, ob nämlich der Geist

• vom Vater durch den Sohn
  oder
  
• vom Vater und dem Sohn
  

zu uns kommt, haben sich schon manche die Haare gerauft...

 

Und in diesem Thread wurde ja schon mal die Frage gestellt (von dir? ich mag jetzt nicht blättern...), ob der "Sohn" uns zum "Vater" führt oder der "Vater" (oder der "Geist"?) zum "Sohn"...

 

Ich würde sagen, dass diese Frage nicht zielführend ist, weil diese drei "Instanzen" nicht wirklich zu trennen sind.

 

Also, die Drei-Personen-Lehre ist nach meiner Auffassung nur der Versuch einer Erklärung - höchst unbefriedigend. Geisteshöhe des noch frühen Christentums.

Wenn man sich klar darüber ist, dass eine solche "Lehre" immer nur unvollständig sein kann (und sie selbst das auch weiß), dann stimme ich dir in Bezug auf "nur der Versuch einer Erklärung" zu.

Dann sind all die scheinbaren "Widersprüche", die man in der Bibel (und in Lehraussagen) finden kann nur verschiedene Ansätze, sich dem Thema zu nähern.

Alle - nebeneinander gestellt - ergeben ein buntes Puzzle...

Die Vorstellung einer fertigen ("in sich abgeschlossenen") Theorie wäre allerdings sehr naiv.

[josef]

Lieber Peter,

 

 

Das leere Grab ist nicht die Offenbarung des Auferstehens JESU CHRISTI.

Das ist erst die danach erfolgte, konkret materielle Begegnung JESU mit SEINEN Jüngern.

Materiell?

Nicht nur wirklich und substantiell,

eigentlich nachösterlich und transzendent?

Die Jünger die den lebendigen JESUS nach SEINEM Tode am Kreuz erlebt haben, waren mit Sicherheit keine Theologen.

 

Ich meine mit "materiell":

Die Jünger haben den auferstandenen JESUS handgreiflich und leibhaftig als anwesend erlebt.

 

 

 

Gruß

josef