Niemand kommt zum Vater denn durch mich

[Sam_Naseweiss]

Jocke, du irrst.

Indem du irrst, zeigt sich, dass du nicht Gott bist und es erscheint dein Menschsein.

Jeder behalte doch seinen Irrtum für sich, dann wäre es aber sehr still.

Schlimm ist es jedoch, wenn man irrt und dies selbst erkannt hat und dann noch über andere urteilt.

Recht hattest du, als du geschrieben hast, dass sich der Anspruch nicht im Gesagten zeigt, sondern im Gedachten.

Sofern du das gemeint hast. Die Tat kann noch eine Lüge sein, ein Schafspelz.

Man muss selbst dem eigenen Anspruch gerecht werden, das kann man oft nur selbst beurteilen.

Wahrhaftigkeit ist hier der Schlüssel.

[Tempelritter]

Jocke, bist du Christ?

Ich glaube, ich bin ein Sünder. Ich liebe meine Feinde nicht. Ich glaube, du musst von neuem geboren sein, um deine Feinde zu lieben.

Da ich meine Feinde nicht liebe, bin ich auch nicht von neuem geboren.

Dann bist du vermutlich Moslem?

[Jocke]

... ob jemand sich darum bemüht, Nachfolge Christi (und damit die von Jesus gelebte Haltung) zu leben.

Es macht keine Mühe im Einklang mit seiner „Natur“ zu handeln.

Es macht dagegen Mühe, gegen seine „Natur“ zu handeln.

 

Gegen seine Natur zu handeln, vermag nur der Mensch.

 

Ein Wesen, das gegen seine „Natur“ handelt, handelt gegen seine Natur.

Wenn ein Wesen gegen seine „Natur“ handeln kann, dann ist das Handeln gegen die eigene „Natur“ sein Wesen oder sein Grund.

 

Es hat Gründe, warum der Mensch gegen seine „Natur“ handeln kann. Weil er es kann, soll er es auch tun und wenn er es nicht tut, dann entspricht er nicht seinem Wesen.

 

Wie du das nennst, ob nun Christ oder wie auch immer, ist ganz egal, denn fest steht nur, dass gegen die eigene Natur zu handeln ist.

Du bestimmst was die eigene Natur ist und dann bestimmst du ein Handeln dawider.

Tiere machen das niemals aus sich selbst, der Mensch aber kann das. Tiere können den Anschein davon durch Trainig herstellen, aber das nicht aus eigener Motivation anstrengen.

 

„Christ“ ist ein Titel oder ein Weg gegen die eigene „Natur“ zu handeln, aber am Ende zählt nur, ob es getan wird.

Wenn Christ bedeutet, es zu versuchen, dann ist Christ nichts, weil der Versuch nicht zählt.

 

Christ bedeutet, der Mensch sündigt und Christus vergibt das. Wenn der Mensch sündigt, also fehl geht, dann handelt er nicht gegen seine „Natur“, denn fehl zu gehen bedeutet nur, nicht gegen die eigene „Natur“ zu handeln.

 

Christentum ist damit eine Art Reparaturvertrag. Das Nichtändern wird ständig vergeben.

Das Leben nicht nach dem Wesen, sondern nach der „Natur“ wird immer nur durch das Blut zugedeckt.

Deshalb ist das Christentum auch nicht der Weg. Das Vergeben des Falschen ist nicht das Tun des Richtigen.

 

Um zu erkennen, dass Menschen widersprüchlich handeln können, braucht es keiner Religion. Dieses Vermögen aber ist Grundlage aller Religion.

Menschen sind mit oder ohne Religion widersrüchlich, deshalb sind Christen und Atheisten auch gleich.

Mit Religion organisiert der Mensch nur sein Wesen. Mit dem Abschaffen von Religion wird das Widersprüchliche des Menschen nicht abgeschaft, weshalb Atheismus nichts bringt.

[Jocke]

Wird ein Mensch mit JESUS CHRISTUS und SEINEN Geboten bekannt indem er die Evangelien liest, wird ihm bekannt von welchen nichtswürdigen Ziele er sich abwenden und zu welchen hochwürdigen Ziele er sich hinwenden soll, will er gerecht werden.

Es gibt Methoden, seinen Widerspruch zu organisieren, das eigene Unvermögen zu verklären.

 

Die Gnosis hat dafür ein mächtiges Instrument entwickelt, den Ruf.

Wenn Gott einen Menschen ruft, dann wird ihm alles göttliche Wissen eingeflößt wie Saulus von Christus gerufen wurde und nach der Wissensvermittlung zu Paulus wurde und dieses Wissen ist nicht von Mensch zu Mensch übertragbar. Deshalb versteht auch niemand die Paulusbriefe so richtig, also so, dass er sie einem anderen Menschen erklären könnte.

 

Das Wissen um die göttlichen Dinge bleibt damit hinter diesem Schleier verborgen, den nur Gott heben kann.

 

Das entbindet den Gnostiker davon, sich erklären, beweisen zu müssen.

 

Obwohl die katholische Kirche entgegen den Protestanten viel besser organisiert ist, wird wohl kein einziger Christ in der Lage sein, die Gebote Christi vollständig zu benennen.

Die Gebote Christi sind geheim, oder du kannst sie mir nicht sagen.

 

Dein Hinweis auf die Gebote Christi sind reine Schaumschlägerei, oder Gnosis, die du selbst geheim hältst, denn du wirst leugnen, ein Gnostiker zu sein.

Denn das alles ist aus guten Gründen extrem geheim.

 

Wenn du ein Christ wirst, dann akzeptierst du, diese Schaumschlägerei, denn zumindest die Protestanten haben von den Geboten Christi gar keine Ahnung, als höchstens ihr zufälliges Erscheinen mal hier oder dort.

 

Die Gebote Christ wehen wo sie wollen. Ich kann sie gar nicht halten, denn sie wollen mir immer durch die Finger gleiten.

 

Niemand kann die Gebote Christi benennen, denn Jesus hat gesagt, kein Jota des Gesetzes werde vergehen. Wer könnte also die Gebote Christi mit dem Wort Gottes in der Hand formulieren? Ein Mensch kann das nicht, aber Menschen sollen diese Gebote dann halten, also Gebote, die kein Mensch kennen kann.

[Jocke]

Weil sich Gott mit Jesus in das Historische gewagt hat, hat er sich in die Sphäre des Widerspruchs gewagt.

Jesus ist diesem Widerspruch natürlich erlegen, denn er hat zuerst etliche Gebote destruiert, von denen dann kein Jota abgehen soll.

Jeder historische Mensch wird dem Widersprüchlichen des Menschen ausgesetzt sei.

Deshalb wagen die wenigsten Götter den Eintritt ins Historische, denn das ist viel zu gefährlich.

Und jetzt rätselt ihr Christen an den Geboten Christi herum.

[Ennasus]

... ob jemand sich darum bemüht, Nachfolge Christi (und damit die von Jesus gelebte Haltung) zu leben.

Es macht keine Mühe im Einklang mit seiner „Natur“ zu handeln.

Es macht dagegen Mühe, gegen seine „Natur“ zu handeln.

 

Gegen seine Natur zu handeln, vermag nur der Mensch.

 

Ein Wesen, das gegen seine „Natur“ handelt, handelt gegen seine Natur.

Wenn ein Wesen gegen seine „Natur“ handeln kann, dann ist das Handeln gegen die eigene „Natur“ sein Wesen oder sein Grund.

 

Es hat Gründe, warum der Mensch gegen seine „Natur“ handeln kann. Weil er es kann, soll er es auch tun und wenn er es nicht tut, dann entspricht er nicht seinem Wesen.

Ich sehe das auch so, allerdings gehe ich von einer grundlegend anderen Voraussetzung aus als du: ich sehe das Wesen, die Natur des Menschen anders als du.

In uns angelegt ist zwar schon der Drang, uns selbst zu behaupten und zu erhalten - und damit verbunden ist, dass Feinde selbstverständlich als Feinde identifiziert und eben nicht geliebt werden.

Das ist Voraussetzung dafür, dass ein Ich sich überhaupt entwickeln und wachsen kann, so ein Denken dient dem Ich im Kampf um seine Vereinzelung vor dem Kollektiv. In dieser Phase menschlicher Entwicklung ist für dieses Ich die eigene Sicherheit der höchste aller Werte, sobald eine Beziehung anfängt, Angst zu machen oder wo jemand einem Schmerz zufügt oder man Mangel aushalten müsste, bricht man sie besser ab.

So, in dieser Phase einer Entwicklung ist es wirklich "unnatürlich", die Energie zu investieren, Schmerz oder Mangel oder Angst auszuhalten.

 

Aber so wie ich das erlebe, gibt es parallel zu diesem Selbsterhaltungstrieb auch eine Sehnsucht nach Beziehung in uns, genauso "natürlich" vorhanden, genauso aus unserem Innern kommend. Wir verlieben uns, wir haben unsere Kinder lieb, wir lassen uns berühren von der Not anderer. Und immer wieder geschieht es dann, dass es uns wichtiger ist, eine Beziehung zu erhalten als Schmerz zu vermeiden. Immer wieder überwindet das Ich - weil ihm jemand anders (oder vielleicht auch etwas, das er wirklich verückt gern tut) wirklich wichtig ist, seine Schmerzscheu und sein Sicherheitsbedürfnis und seine Angst.

So geschieht ein Einüben von Lieben, und vielleicht wächst der eine oder andere auch wirklich so weit in das Liebenkönnen hinein, dass es ihm wichtiger ist, auch seinen Feinden nicht zu schaden, als sich selbst zu erhalten.

Das ist nicht unnatürlich und überhaupt nicht gegen die Natur! Sondern gehört genauso zum Wesen des Menschen.

Beides gehört dazu: die Wertordnung der Ich-Erhaltung wie die Wertordnung der Ich-Überschreitung. Das eine findet zeitlich früher statt, weil ein Ich zuerst wachsen und da sein muss, ehe es sich überschreiten kann - aber trotzdem gehört immer auch schon die Sehnsucht nach Beziehung und das Bedürfnis, Liebe zu schenken, zu uns. Und mit wachsender Kraft und Bewusstheit verschiebt sich der Schwerpunkt.

 

 

„Christ“ ist ein Titel oder ein Weg gegen die eigene „Natur“ zu handeln, aber am Ende zählt nur, ob es getan wird.

Wenn Christ bedeutet, es zu versuchen, dann ist Christ nichts, weil der Versuch nicht zählt.

 

Ja, wenn du nicht schreiben würdest, "wider die eigene Natur zu handeln, könnte ich dir zustimmen. Ich sehe es auch so, dass das das Anliegen der jüdisch-christliche Religion ist: dabei zu unterstützen, entgegen der primären psychischen Schwerkraft aktiv ins Liebenlernen hinüberzuwachsen.

[Jocke]

In uns angelegt ist zwar schon der Drang, uns selbst zu behaupten und zu erhalten - und damit verbunden ist, dass Feinde selbstverständlich als Feinde identifiziert und eben nicht geliebt werden.

Grundsätzlich wird nur das getan, was vernünftig ist. Feinde werde nur dann geliebt, wenn das vernünftig ist.

Es ist nicht vernünftig, irgendetwas ins Blaue hinein zu tun.

Es ist eine arge Unsitte ein Buch wie die Bibel zu nehmen und dann blind zu tun, was dort steht. Das ist schon deshalb unvernünftig, weil das gar nicht geht.

Menschen tun niemals etwas, was sie nicht verstehen. Wenn Menschen etwas tun was sie nicht verstehen, dann tun sie es nur scheinbar.

 

In der Bibel steht: liebe deine Feinde, aber kein Christ tut es.

Sich als Christ zu Jesus zu bekennen ist zwecklos, wenn nicht verstanden wird, was der Sinn hinter seinen Aufforderungen ist.

Der Glaube an die Bibel macht nicht, das zu tun, was dort steht.

 

Ein Mensch ist nur dann in der Lage seine Feinde zu lieben, wenn er den Sinn, das Vernünftige dahinter begreift, sonst kann er es gar nicht.

 

Wenn du Christ bist, dann musst du erklären können, warum des vernünftig ist, seine Feinde zu lieben. Menschen tun nur das gründlich, wovon sie überzeugt sind. Aus Gehorsam tun Menschen das, was sie sollen nur halbherzig, also nur scheinbar.

 

Ein Mensch der nicht begreift, warum er seine Feinde lieben soll, der kann Christus auch nicht nachfolgen. Da wird ihm der Glaube nicht helfen.

[Jocke]

Menschen können ihre Feinde nicht lieben. Seinen Feind zu lieben ist in etwa so sinnvoll, wie eine Landung auf der Sonne.

Das Lieben der Feinde endet wie die Landung auf der Sonne mit deinem Tod.

Dir muss klar sein, dass die Feindesliebe tödliche Folgen hat.

 

Wenn du die Feindesliebe erklären willst, dann musst du erst mal zeigen, wie du sie überleben willst.

 

Christen meinen dazu, sie nicken die Feindesliebe ab und nur dieses Abnicken, dieses Ja sagen wäre dann die Feindesliebe.

Das ist so, als wenn der Astronaut die Landung auf der Sonne mit einem beherzten Ja quittiert und dann seine Landung auf der Sonne verkündet.

 

Tatsächlich lieben Menschen ihre Feinde nicht, weil sie das tatsächlich für unvernünftig halten, oder darin nur Unvernunft finden können, wie die Landung auf der Sonne unvernünftig wäre.

 

Jesus verlangt von euch die Feindesliebe, also völligen Blödsinn. Wir stehen hier und bisher ist die Feindesliebe frei jeden Sinns. Wenn du jetzt zu Jesus gehörst, dann musst du die Feindesliebe verteidigen, nicht nur verbal, sondern durch deine Taten.

 

Ich garantiere dir, dass du Feindesliebe nicht überleben würdest. Jesus verlangt aber die Quadratur des Kreises.

Du müsstest jetzt als Christ mal kreativ werden.

[Jocke]

Christen sind jetzt seit 2000 Jahren, aber die Feindesliebe ist noch nicht erschienen. Ich brauche von Christen keinen Gottesbeweis, sondern den Beweis der Feindesliebe.

 

Der Gott der Christe ist nicht, weil Feindesliebe nicht ist.

 

Der Feind geht durch die Kirche und dort macht er alles kaputt. Was macht die Kirche mit jemandem der dort alles kaputt macht? Der fliegt in hohem Bogen raus.

Wie willst du jemanden annehmen wie er ist, wenn sein Dasein darin besteht, deine Umgebung zu zerstören?

 

Dein Feind wird dein Kind missbrauchen dann lieb den mal! Nimm ihn in dein Haus auf und liebe ihn!

Wenn du den unter deinem Dach wohnen lässt, der dein Kind missbraucht, dann hast du deinen Feind tatsächlich geliebt.

 

Was soll das Vernünftige darin sein? Das ist doch wohl unvernünftig, oder nicht.

Da hat sich Jesus wohl getäuscht.

[Jocke]

Beides gehört dazu: die Wertordnung der Ich-Erhaltung wie die Wertordnung der Ich-Überschreitung.

Wenn eine Wahl möglich ist, dann ist das Wählen das Wesen der Sache. Wenn gewählt werden kann, dann müssen mindestens zwei Möglichkeiten bestehen und zwei Möglichkeiten sind dann am Äußersten, wenn sich beide Möglichkeiten widersprechen, weil der Widerspruch die höchste Form der Unterscheidung ist.

 

Die Lachse beenden ihr Dasein in einem mörderischen Wettlauf gegen die Flussströmung um die Gattung zu erhalten.

Lachse entscheiden das aber nicht, die sind so programmiert.

Ein Mensch würde sagen, Nein, ich werde mich nicht so aufreiben. Und das kann eben nur der Mensch, eben wählen.

 

Du sagst: Ich-Erhaltung, dann sage mir, was ist das Ich, also das, was diesen Begriff vollständig ausmacht?

Du sagst: Ich-Überschreitung. Wer überschreitet das Ich, wenn Gott Ich sei?

 

Ich finde, du gibst dir über deine Begriffe selbst nicht genügend Rechenschaft ab.

 

Einzelne Menschen sterben. Bisher ist es noch keinem Menschen gelungen, sein Ich zu erhalten. Es ist eigentlich sinnvoll, aussichtslose Maßnahmen zu unterlassen.

Wer hat denn bisher sein Ich erhalten können?

Wenn niemand sein Ich erhalten kann, warum soll man dann dafür Energie aufwenden?

Jesus meint, nicht zu hüten, was Rost und Motten zerstört.

 

Wenn du Kinder zeugst, dann erhälst du das Ich, denn deine Kinder sind ein Ich. Mein Kind sagt von sich selbst: Ich. Kinder zu zeugen, ist Ich zu erhalten. Kinder zu zeugen ist viel mehr Ich-Erhaltung als jeder beliebige religiöse Ritus das vermag.

[Jocke]

„Christ“ ist ein Titel oder ein Weg gegen die eigene „Natur“ zu handeln, aber am Ende zählt nur, ob es getan wird.

Wenn Christ bedeutet, es zu versuchen, dann ist Christ nichts, weil der Versuch nicht zählt.

 

Ja, wenn du nicht schreiben würdest, "wider die eigene Natur zu handeln, könnte ich dir zustimmen.

Es ist sinnvoll, seine Begriffe an Erscheinungen zu befestigen, sie zu objektivieren.

Tiere tun, was die Natur vorgibt, der Mensch schafft sich seine eigene Lebenswelt.

Es ist nicht sinnvoll, denselben Begriff auf tierisches Verhalten anzuwenden, der menschliches Verhalten beschreibt.

Die Natur reflektiert nicht, der Mensch hingegen schon.

Weil die Natur nicht reflektiert, ist sie zufällig. Der Mensch tut praktisch nichts zufällig.

Menschen planen, die Natur plant nicht.

Es entspricht nicht den Erscheinungen, das Vorgehen des Menschen als natürlich zu beschreiben. Das gesamte menschliche Handeln als natürlich ist beim Menschen überformt.

Noch nicht mal das Essen, das Trinken und der Sex sind beim Menschen natürlich.

Ich sehe es auch so, dass das das Anliegen der jüdisch-christliche Religion ist: dabei zu unterstützen, entgegen der primären psychischen Schwerkraft aktiv ins Liebenlernen hinüberzuwachsen.

Die Liebe ist ein Vermögen, das sich aus der Fähigkeit ergibt zu reflektieren und zu reflektieren ist, eins als zwei vorzustellen.

Zu reflektieren bedeutet, sich selbst vorzustellen und das sind zwei. Die Liebe basiert auf diesem Vermögen, eins als zwei vorzustellen.

Was macht die jüdisch-christliche Religion nun daran?

[rakso]

Z. B. der Christengott. Die Selbstlosigkeit des Christengottes wird ab einem gewissen Punkt in sein Gegenteil umschlagen. Beim jüngsten Gericht ist es aus mit der Zuneigung Gottes zum Sünder. Der Gott der Christen schafft nur das Erscheinen von Liebe.

Es gibt nur einen einzigen Gott undf dieser eine wahre wahre Gott ist ein Gott aller Menschen. Es gibt keinen speziellen Christengott. Christen nehmen den einen wahren Gott auf ihre Art und Weise wahr. Daher haben die Christen ein anderes Bild von dem allein wahren Gott als die Juden, Muslime usw..

 

Gott ist pur Liebe, selbst in der untersten Hölle. Es ist nicht Gott - der im Jesus selbst auf die Erde gekommen ist - , der die Sünder straft. sondern der Sünder straft sich selbst durch sein Handeln wider die göttliche Ordnung. Denn die göttliche Ordnung ist unwandelbar und alle Handlungen wider die göttliche Ordnung schlagen mit negativen Konsequenzen auf den Handelnden zurück. Auf deutsch gesagt, der Sünder kann keine Möhren ernten, wenn der Sünder eben Kartoffeln in den Boden gelegt hat.

 

Es ist immer der Mensch, der sich sein eigenes Schicksal schafft und nicht Gott.

 

Zu dem gibt es gar kein jüngstes Gericht. Das Gericht ergeht am jüngsten Tage und jeder Tag ist ein jüngster Tag und so ist ein jeder neu aufkommender Tag ein jüngster Tag. Wenn die Seelen an ihrem "Sterbetag" in der geistigen Welt ankommen, dann wird sich herausstellen, wie emsig sie an ihrer geistigen Entwicklung gearbeitet haben. Haben sie emsig an ihrer geistigen Entwicklung gearbeitet, dann werden sie auch in der jenseitigen geistigen Welt leichter fortkommen. Aus diesem Grunde sind wir in der dieseitigen materiellen Welt, um hier die Lektionen der göttlichen Liebe zu lernen. Dau dient die Schöpfung, die Umstände, in der wir hineinstellt werden und dazu dienen auch unsere Mitmenschen, denen wir unsere menschliche und göttliche Liebe angedeihen lassen können. Die zwei Liebesgebote und die 10 Gebote geben uns die Richtung vor, wie wir handeln sollen.

 

Gott ist pur Liebe. Im Himmel und in der Hölle. Nur muß der HERR in der jenseitigen geistigen Welt die Seelen mit ihren verschiedenen Liebezuständen solange von einander trennen, solange sie nicht in der Ordnung Gottes sind. Deshalb gibt es verschiedene Himmel und auch verschiedene Höllen, ganz nach dem Glauben- und Liebezustand. Deshalb kann eine Seele nur dort hinkommen, die seinem Liebezustand entspricht. Und so kommt ein himmlischer Mensch in den Himmel und ein höllischer Mensch eben dorthin, die seinem Liebezustand entspricht. Wobei ein höllscher Mensch durchaus die Möglichkeit hat, sich zu ändern und so in den Himmel einzugehen.

 

Gott ist pur Liebe, sowohl Himmel als auch in der Hölle. Und so ist keines seiner Geschöpfe auf ewig von Gott verworfen, es sei denn der Mensch verwirft sich selbst.

 

Die Christen räuchern einem Gott, der am Ende, also am jüngsten Gericht selbst von seiner Ablehnung eingeholt wird. Der braucht also offenbar selbst jemanden, der ihn die Liebe lehrt.

Es gibt kein Jüngstes Gericht, sondern nur ein fortwährendes Gericht Gottes - das nicht anderes als eine fortwährende Liebebezeugung Gottes zu seinen Geschöpfen ist - und in diesem Gericht werden den Seelen ihre Lebensführung-Fehler aufgezeigt. Nehmen die Seelen diese Fehler ernst und ändern sie ihr widergöttliches Verhalten, dann können sie immer noch die Seelikeit der HImmel genießen. Wollen sie aber sich nicht ändern, dann werden sie eben dort sein müssen, der eben ihrem Liebezustand entspricht. Denn wo anders können diese Seele gar nicht aufhalten. Denn sie gleichen den Fischen, die dann absterben, wenn sie in ein anderes Lebenselemt kommen. Denn die innerste Liebe des Menschen bedingt das geistige Leben des Menschen und diese innerste Liebe bestimmt auch den Aufenthalts- und Lebensbereich in der jenseitig geistigen Welt, in der sich gemäß ihrer innersten Liebe und Glauben sich auch nur dort aufhalten können.

 

Wenn ich mich als Christ bekenne, dann habe ich gar nichts verändert, denn dieser Gott ist ja wie ich, er lehnt seine Feinde ab.

Der Beweis diese Gottes ist überflüssig, weil er schon so ist wie der Mensch, er lehnt ab, oder er ist durch den Menschen bereits bewiesen.

Es gibt nur einen Christ und das ist der HERR selbst. IHM können wir nachfolgen. Der eine vollends, der andere halb und andere wenig oder gar nicht. Es kommt aber nicht auf die äußere persönliche Nachfolge, sondern vielmehr auf die innere Nachfolge an. Und so kann der Mensch ein vollkommener Christ sein, im dem er das Wort Gott der Tat nach vollkommen anwendet. Das spielt es keine Rolle, ob der Mensch dem Äußeren nach "Christ"; "Muslime"; "Jude"; "Atheist" und so weiter ist.

 

Jesus lehrt die Nächstenliebe. Das zu befehlen kostet nichts. Es zu tun, das ist teuer.

Jesus lehrt die Feindesliebe mit seinen Lippen, aber am jüngsten Gericht will von der Feindesliebe nichts mehr wissen.

Du weiß nicht, von was Du redest. In Jesus ist der HERR selbst, also dein Gott und mein Gott, dein Schöpfer und mein Schöpfer. Und der der Vater deiner Seele und meiner Seele ist. Der sich als Gott, Schöpfer und als Vater deiner Seele sich von seinen eigenen Geschöpfen wie Du und ich an das Kreuz genagelt wurde. Gibt es eine größeren Liebebeweis des allein wahren Gottes, Schöpfers und Vaters in Jesus, als die ganze Schuld der Menschheit auf seinen eigenen Schultern zu nehmen um für die Sünden seiner Geschöpfe am Kreuz zu sterben.

 

Ist dir das in aller Deutlichkeit überhaupt bewußt, wer in so eigentlich in Jesus zu finden ist. Deinen Beiträgen nach ist Dir das mit Sicherheit gar nicht bewußt und vielen Anderen auch nicht.

 

Ich habe die ganze Zeit deine und Josefs Beiträge verfolgt. Aber den HERRN in Jesus hat keiner von euch voll erkannt. Du weiß nicht, wer Jesus so eigentlich ist und Josef macht aus einem wahren Gott - der in Jesus in die Welt kam - drei Götter und hat von wahrem Wesen der Drei-Einigkeit Gottes keinen blassen Schimmer.

 

Der formale Gottesbeweis ist nebensächlich, weil Jesus nicht tut, was er selbst fordert.

Den formalen Gottesbeweis gibt es nicht. Wenn du den HERRN in Jesus in deinem Herzen nicht findest, wirst Du IHn den Herrn in Jesus auch ausserhalb nicht finden, selbst wenn er Dir vor der Nasenspitze stünde. Zudem hat der HERR, der ewige und unendliche Gott aller Menschen in Jesus sein eigenes Gesetz bis auf den letzten Buchstaben erfüllt, wofur IHN, den HERRN der Tempel an das Kreuz heftete.

 

Und Du nennst Jesus - den HERRN - einen Lügner, weil DU das behauptest

 

Weil Jesus nicht tut, was er fordert, widerlegt er sich selbst.

bearbeitet 27. Dezember 2012 von rakso

[Petrus]

Wenn die Seelen an ihrem "Sterbetag" in der geistigen Welt ankommen, dann wird sich herausstellen, wie emsig sie an ihrer geistigen Entwicklung gearbeitet haben. Haben sie emsig an ihrer geistigen Entwicklung gearbeitet, dann werden sie auch in der jenseitigen geistigen Welt leichter fortkommen.

 

hmm ...

 

heißt das, rakso, dass ich mir jetzt schon (voraus-schauend) vielleicht ein bißchen den Himmel ("in der jenseitigen geistigen Welt leichter fortkommen", oder so) verdienen kann?

[Jocke]

Z. B. der Christengott. Die Selbstlosigkeit des Christengottes wird ab einem gewissen Punkt in sein Gegenteil umschlagen. Beim jüngsten Gericht ist es aus mit der Zuneigung Gottes zum Sünder. Der Gott der Christen schafft nur das Erscheinen von Liebe.

Es gibt nur einen einzigen Gott undf dieser eine wahre wahre Gott ist ein Gott aller Menschen. Es gibt keinen speziellen Christengott. Christen nehmen den einen wahren Gott auf ihre Art und Weise wahr. Daher haben die Christen ein anderes Bild von dem allein wahren Gott als die Juden, Muslime usw.

Ja, es kann nur einen geben, nur einen Gott. Das ist logisch. Es gibt für das Dasein auch nur einen Urknall.

Der Anfang ist immer eins. Die Ursache schlechthin ist immer eins.

Wenn du an den Anfang gehst, bleibt immer eins übrig.

 

Der Gott der Christen ist aber nur für die Hälfte des Daseins zuständig, deshalb ist der Christengott einer von zwei Göttern.

Gott sei die Ursache für das Gute, aber nicht die Ursache für das Böse.

 

Der Eine ist aber Ursache von allem und Ursache bedeutet im Falle Gottes Verantwortung.

Nicht es zuzulassen, sondern es zu begründen, denn zulassen gibt die Verantwortung und damit die Schöpferkraft nur weiter.

 

Es ist aus systematischen Gründen im Christentum unmöglich, Gott für das Böse verantwortlich zu machen, denn die Christen leugnen ja mit dem guten Gott ihre Schuld.

Sobald Gott für das Böse selbst verantwortlich wäre, könnte ein Christ seine Schuld nicht mehr leugnen, also eine geheime Beichte durchführen.

 

Christen haben von Gott das Bild des Guten. Das ist ein unvollständiges Bild, also ist der Christengott auch unvollständig.

Wenn du dir Gott vorstellst, dann muss da alles rein passen, wirklich alles.

Der Christengott ist nicht wahr, weil ihm die Hälfte von den Christen vorenthalten wird.

Die Christen gestatten es Gott nicht, vollständig zu sein.

Du bist Mensch, du bist frei, also selbst für dein Gottesbild verantwortlich.

 

Du stellst dich hin und sagst mit Jesaja, dass Gott das Böse erschafft, dann kannst du in dieser Sache noch mal vorsprechen.

[Jocke]

Aber so wie ich das erlebe, gibt es parallel zu diesem Selbsterhaltungstrieb auch eine Sehnsucht nach Beziehung in uns, genauso "natürlich" vorhanden, genauso aus unserem Innern kommend.

Selbsterhaltung und Beziehung mit anderem widerspricht sich nicht notwendig. Du kannst durch eine Beziehung auf andere dich selbst erhalten wollen. Das würde sich Ausbeutung nennen.

Ausbeutung ist, den anderen für die eigenen Zwecke zu instrumentalisieren.

Praktisch unser gesamtes Wirtschaftsleben basiert auf Ausbeutung, schon immer, von Anbeginn der Welt.

Erst wenn du bereit bist, dich selbst für andere hinzugeben, wäre es frei von Selbsterhaltung.

 

„Ich sterbe für dich“, das Jesusmotiv, das wäre wahre Beziehung mit dem anderen.

Wenn das fehlt ist es Selbsterhaltung.

Das Problem mit Jesus ist nur dies, dass er sich gar nicht hingeben kann, denn Jesus konnte nicht sterben.

 

Wenn etwas getan wird, dann muss es auch ernst sein. Wenn einer sein Leben gibt, dann muss das wahr sein und wahr ist es nur, wenn es sich nicht ändert.

Jesus hat sein Leben wieder genommen, also gemogelt.

 

Am Ende hat sich die Hingabe Jesu dann doch nur als eine Selbsterhaltung entpuppt.

Deshalb ist Jesus auch nicht der Weg, denn Jesus hat nur scheinbar sein Leben gegeben.

Aus diesem Grund funktioniert das Christentum auch nicht. Von hier kommt weder Nächsten- geschweige denn Feindesliebe.

 

Wir warten noch auf den, der sein Leben wahrhaft gibt.

[Ennasus]

„Ich sterbe für dich“, das Jesusmotiv, das wäre wahre Beziehung mit dem anderen.

Wenn das fehlt ist es Selbsterhaltung.

Ja, in letzter Konsequenz ist das wohl so.

Ich sehe nur - anders als du - die meisten auf dem Weg dorthin, am Lernen, am Üben.

Von vornherein und fertig in die Wiege gelegt ist es uns nicht, das geht gar nicht, wie du weiter oben selbst beschreibst: ein Baby kann (wie Tiere auch) nicht reflektieren und kann darum weder bewusst Liebe schenken noch bewusst Liebe verweigern (in deiner Diktion wäre das vielleicht "sündigen".

Wobei ich auch da was anders sehe als du, aber dazu vielleicht später.)

 

Das Problem mit Jesus ist nur dies, dass er sich gar nicht hingeben kann, denn Jesus konnte nicht sterben.

Doch, doch, das konnte er. Er starb.

 

Wenn etwas getan wird, dann muss es auch ernst sein. Wenn einer sein Leben gibt, dann muss das wahr sein und wahr ist es nur, wenn es sich nicht ändert.

Jesus hat sein Leben wieder genommen, also gemogelt.

Nein, es wurde ihm geschenkt.

Wie es versprochen ist: "Wer sein Leben zu bewahren sucht, wird es verlieren; wer es dagegen verliert, wird es gewinnen." (17,33)

Das gilt nicht nur für ganz reales Sterben eines Menschen, sondern es ist eine Erfahrung, die jeder immer machen kann: wer das Risiko eingeht, sich zu öffnen auf Fremdes, Unbekanntes, Bedrohliches, wer sich so einlässt, der wird innerlich lebendiger werden.

[Jocke]

Das Problem mit Jesus ist nur dies, dass er sich gar nicht hingeben kann, denn Jesus konnte nicht sterben.

Doch, doch, das konnte er. Er starb.

Es sind bei der Erkenntnis immer zwei gegeben: das Phänomen und seine Interpretation.

Jesus sei gestorben, ist eine Interpretation aufgrund eines Phänomens, oder es ist ein Glaubenssatz.

 

Als Glaubenssatz kannst du alles behaupten was dir in den Sinn kommt, wirklich alles, also auch das, was gar kein Phänomen zur Grundlage behauptet.

Ich weiß das Christen den Tod Jesu als Glaubenssatz haben.

 

Wahr ist das, was sich erhält. Was wahr ist, das ändert sich niemals. Jeder Mensch hat einen Anspruch auf Wahrheit im Falle seines Todes, denn tote Menschen leben nicht.

Hier scheint das Phänomen, der Tod der Interpretation zu entsprechen. Tod ist, was nicht mehr lebt. Das Leben widerspricht dem Tod ins Angesicht, oder das Leben ist der absolute Widerspruch zum Tod.

 

Wenn du etwas hast das lebt, dann tot ist und wieder lebt, dann ist es in Wahrheit lebend und nicht tot. Was wahrhaft tot ist, das lebt nicht. Das ist ganz einfach.

 

Jesus lebe, also ist er nicht tot.

 

Beispiel: Ich kann für dich Schulden bezahlen. Dann zahle ich tausend Euro und nach drei Tagen gehe ich her und nehme mir wieder die tausend Euro. Am Ende, also in Wahrheit habe ich dann gar nichts gezahlt.

Du kannst nicht sagen, vor drei Tagen hätte ich bezahlt, aber dann mein Geld wieder genommen, also in Wahrheit gezahlt.

 

Das beschriebene Phänomen. Jesus stirbt und seht wieder auf, bedeutet nicht, dass Jesus wahrhaft gestorben ist. Nur was nicht mehr lebt, ist wahrhaft gestorben, also historisch.

Ein Auferstandener ist historisch nicht tot, sondern lebend. Ein Lebender hat im Historischen sein Leben nicht gegeben.

 

Deshalb ist Religion in der Praxis zumeist irrational, weil hier Glaubenssätze verteidigt werden, die sich auf kein Phänomen beziehen.

 

Was der Tod und die Auferstehung Jesu hergibt, ist eine Metapher, auf Loslassen, aber dazu reicht ein Mythos aus, oder dafür ist eine Geschichte viel tauglicher.

Die Christen bilden sich viel auf den historischen Jesus ein, aber genau das ist das Problem, denn ein Mythos hat hier mehr zu bieten.

[Jocke]

Gott ist pur Liebe, selbst in der untersten Hölle. Es ist nicht Gott - der im Jesus selbst auf die Erde gekommen ist - , der die Sünder straft. sondern der Sünder straft sich selbst durch sein Handeln wider die göttliche Ordnung. Denn die göttliche Ordnung ist unwandelbar und alle Handlungen wider die göttliche Ordnung schlagen mit negativen Konsequenzen auf den Handelnden zurück. Auf deutsch gesagt, der Sünder kann keine Möhren ernten, wenn der Sünder eben Kartoffeln in den Boden gelegt hat.

Liebe ist in der Hölle nutzlos. Wenn die Liebe erscheint, ist keine Hölle. Wenn Hölle ist, ist keine Liebe. Fehlende Liebe ist die einzige Voraussetzung für Hölle.

Wo Liebe notwendig wäre, aber keine ist, dann ist die Hölle.

 

Ein Gott, der selbst in der untersten Hölle liebt, ist ohnmächtig, weil die Liebe alles zum Himmel macht.

 

Wahre Strafe aber, da hast du Recht, ist durch sich selbst. Was der Mensch sät, wird er ernten und das ist die Strafe. Gott straft nicht, sondern der Mensch ist für seine Strafe selbst verantwortlich.

Wenn sich der Mensch selbst straft, kann Gott auch nur zuschauen, da hilft seine Liebe gar nichts.

Du kannst als Christ keine Möhren ernten, wenn du Kartoffeln gesät hast. Da kann dir auch dein Gott nicht helfen.

Wenn du Hass säst, wirst du Hass ernten.

 

Du hast als Christ vergessen, dass auch du ernten wirst, was du gesät hast. Da wird dir auch das Blut Christi nicht helfen. Auch du musst nach der göttlichen Ordnung leben, nicht nur die anderen. Und wenn du sündigst, wirst du den Preis dafür bezahlen, du und nicht Christus.

Alle werden gerichtet oder alle sind bereits gerichtet, nach ihrem Handeln.

 

Du darfst aber gerne mal vorführen, wie du nach der Ordnung Gottes lebst!

[Jocke]

Zu dem gibt es gar kein jüngstes Gericht. Das Gericht ergeht am jüngsten Tage und jeder Tag ist ein jüngster Tag und so ist ein jeder neu aufkommender Tag ein jüngster Tag. Wenn die Seelen an ihrem "Sterbetag" in der geistigen Welt ankommen, dann wird sich herausstellen, wie emsig sie an ihrer geistigen Entwicklung gearbeitet haben. Haben sie emsig an ihrer geistigen Entwicklung gearbeitet, dann werden sie auch in der jenseitigen geistigen Welt leichter fortkommen. Aus diesem Grunde sind wir in der dieseitigen materiellen Welt, um hier die Lektionen der göttlichen Liebe zu lernen. Dau dient die Schöpfung, die Umstände, in der wir hineinstellt werden und dazu dienen auch unsere Mitmenschen, denen wir unsere menschliche und göttliche Liebe angedeihen lassen können. Die zwei Liebesgebote und die 10 Gebote geben uns die Richtung vor, wie wir handeln sollen.

Es scheint sich die Ansicht auszubreiten, das Leben sei ein Probelauf. Wir führen hier aber keine Generalprobe durch, das hier ist der Ernstfall. Nach dem Leben folgt der Tod und nicht das Leben. Wir sind hier im Ernstfall und das bedeutet, dass danach nichts mehr kommt.

 

Hast du also die Lektion der göttlichen Liebe gelernt? Was hat uns der Herr Jesus denn gezeigt, was Liebe sei!? Der nehme sein Kreuz auf sich und lasse sich geiseln.

Liebe von Jesus zu lernen ist, sich kreuzigen zu lassen.

Das scheinst du nun getan zu haben, so vollmundig, wie du hier auftrittst.

 

Dann lass mal dein Leben für deine Freunde.

 

Warum die 10 Gebote und nicht die Gebote der Thora? Was hat der Sabbath mit Liebe zu tun?

Wo hat Jesus den Sabbath als Gottesliebe dargestellt, getan?

Du sollst Gott lieben, heißt es. Was genau tust du da also?

Ich habe noch keine einzige menschliche Tätigkeit gesehen, die Liebe zu Gott ausdrückt.

Die, welche vorgeben Gott zu lieben, die labern nur herum. Die Gott lieben, die reden nur, aber tun nicht Liebe zu Gott. Es gibt keine einzige Handlung die Gottesliebe ausdrückt.

 

Jesus hat den Sabbath selbst gebrochen aber du stellst ihn als Richtschnur für Liebe hin.

Das nennt sich automatisches Reden, also Reden ohne Sinn und Verstand.

Menschen die Gottesliebe tun wollen, die tun irgendwelche sinnfreie Handlungen.

[Herr K.]

Jesus lebe, also ist er nicht tot. [...] Das beschriebene Phänomen. Jesus stirbt und seht wieder auf, bedeutet nicht, dass Jesus wahrhaft gestorben ist. Nur was nicht mehr lebt, ist wahrhaft gestorben, also historisch.

Ein Auferstandener ist historisch nicht tot, sondern lebend. Ein Lebender hat im Historischen sein Leben nicht gegeben.

Diese Argumentation finde ich, wiewohl erst mal ziemlich überraschend, letztlich sehr richtig.

[Jocke]

Nur muß der HERR in der jenseitigen geistigen Welt die Seelen mit ihren verschiedenen Liebezuständen solange von einander trennen, solange sie nicht in der Ordnung Gottes sind. Deshalb gibt es verschiedene Himmel und auch verschiedene Höllen, ganz nach dem Glauben- und Liebezustand. Deshalb kann eine Seele nur dort hinkommen, die seinem Liebezustand entspricht. Und so kommt ein himmlischer Mensch in den Himmel und ein höllischer Mensch eben dorthin, die seinem Liebezustand entspricht. Wobei ein höllscher Mensch durchaus die Möglichkeit hat, sich zu ändern und so in den Himmel einzugehen.

Das ist lyrisch ausgedrückt, blumig eben – es ist halt eben jetzt anzuwenden, und nicht später.

Was du hier schreibst, das ist jetzt. Wenn du das auf das hier und jetzt überträgst, dann stimmt es.

Das Jenseits ist das Sollen. Alles was du sollst ist jenseits. Du sollst Lieben, bedeutet, du liebst jetzt nicht, oder das Lieben ist von dir aus jenseits.

Dein Sollen ist für dich nicht nach deinem Tod, sondern nur metaphorisch. Du sollst dir selbst sterben, damit du lieben kannst. Das ist eine Metapher. Du gibst deine Begierden auf, deine Begierden sterben dir weg und wenn das der Fall ist, dann kannst du lieben.

Das ist aber eine Sache des Lebens und nicht wie du meinst des Todes.

Wenn du tot bist, brauchst du nichts mehr, weil du dann nicht mehr bist.

Du hast hier eine gewisse Zeit geschenkt bekommen, oder das ist deine Gnadenszeit und innerhalb dieser Zeit kannst du das anstrengen.

Nach deinem Tod brauchst du das nicht mehr, denn du bist dann nicht mehr.

 

Vor 100 Jahren warst du nicht und nach hundert Jahren bist du auch nicht. Eigentlich bist du nicht. Die Gnade ist, dass du dazwischen bist. Gnade ist, dass du, der du eigentlich gar nicht bist, für kurze Zeit sein darfst.

Niemand hebt auf, was gar nicht ist. Niemand hebt irgendwelche Seelen auf, denn vor hundert Jahren war deine Seele gar nicht. Die Natur deiner Seele ist, nicht zu sein.

 

Wenn du als Mann onanierst, dann landet die Hälfte von dem was gar nicht ist, in einer Bettdecke und vertrocknet.

Wenn dein Sperma aber in einer Frau landet, dann wird daraus vielleicht so ein Ding der Gnade, also ein Mensch, der mal für kurze Zeit sein darf.

 

Schau nur wie Gott es mit dem Sperma gemacht hat. Wenn das irgendwo landet, dann erscheint auch keine Seele, landet es aber in einer Frau, dann kommst du und meinst eine Seele entdeckt zu haben.

[Alfons]

Wieder gelöscht.

Ich hatte mir doch vorgenommen, mich aus diesem Thread rauszuhalten...

bearbeitet 30. Dezember 2012 von Alfons

[Jocke]

Jesus lebe, also ist er nicht tot. [...] Das beschriebene Phänomen. Jesus stirbt und seht wieder auf, bedeutet nicht, dass Jesus wahrhaft gestorben ist. Nur was nicht mehr lebt, ist wahrhaft gestorben, also historisch.

Ein Auferstandener ist historisch nicht tot, sondern lebend. Ein Lebender hat im Historischen sein Leben nicht gegeben.

Diese Argumentation finde ich, wiewohl erst mal ziemlich überraschend, letztlich sehr richtig.

Der historische Jesus, ist der Jesus, der unter den Bedingungen des Historischen sei.

Z. B. der Urknall, der ist nicht historisch. Es ist unmöglich, den Urknall innerhalb des Historischen anzuschauen. Wer den sinnlichen Gottesbeweis möchte, dem muss der Urknall zu Kopf gestiegen sein.

Im Historischen kann nur die Folge des Urknalls betrachtet werden, aber niemals der Urknall selbst.

Die Sache selbst fängt im Historischen immer an und sie endet auch immer. Alles Historische ist notwendig endlich.

Ich weiß nicht, warum die Christen aufgrund des Historischen auf Wahrheit pochen?

Die Geschichte Gottes wird deshalb in Mythen präsentiert, weil Gott selbst nicht historisch sein kann.

 

Was kann ein Mensch überhaupt, also maximal opfern? Sein Leben kann ein Mensch gar nicht opfern, weil er nicht über es verfügt. Bisher hat noch jeder Mensch sein Leben verloren, ob er es opfert oder nicht. Wer sein Leben nicht opfert, der behält es ja nicht. Was ich sowieso verliere, kann ich gar nicht opfern, oder ich bin ein Betrüger. Wer sein Leben opfert, der ist ein Betrüger.

Niemand kann etwas opfern, was er gar nicht hat und über sein Leben verfügt kein Mensch.

Menschen können ihr Leben nicht opfern, weil sie es nicht haben und Götter können es nicht opfern, weil sie gar nicht sterben können.

 

Was genau hat Jesus denn geopfert, oder gegeben, als er gekreuzigt wurde?

Jesus hat als Mensch ein paar Jahrzehnte geopfert. Jesus hat ein mögliches Familienleben geopfert. Jesus hat nicht geheiratet, er hat also auf Sex verzichtet.

 

Eigentlich muss ein Opfer wertvoll sein. Ist das, worauf Jesus verzichtet hat, wertvoll?

Nein, Jesus hat nicht auf etwas verzichtet, das wertvoll ist. Jesus hat nur auf das verzichtet, was der Egoist als wertvoll betrachtet, was also jenseits des Egoismus wertlos ist. Jesus hat sein Leben gegeben, weil Menschen sowieso sterben müssen.

Viele Menschen wählen den Freitod, weil sie einen großen Abgang mehr schäzten als ein Leben, das sowieso endet. Menschen fürchten das Vergessen, die Bedeutungslosigkeit mehr als den Tod.

 

Die Jesusgeschichte ist am Ende, also im Historischen nur dies, sie ist schal.

 

Wäre Jesus als Familienvater an Altersschwäche gestorben, würde sich keiner mehr an ihn erinnern, aber tot wäre er auch.

[Jocke]

Das Schöne am Historischen ist dies, dass alles ans Licht kommt und was nicht ans Licht kommt ist nicht historisch, sondern töricht.

Hier, also im Historischen darf jeder Vorsprechen und das Blaue vom Himmel versprechen, denn es muss, will es historisch sein, auch erscheinen.

Es dürfen auch gerne Götter im Historischen auftauchen und dann dürfen sie zeigen, was sie können.

Im Historischen zeigt sich, dass Götter nicht sterben können. Götter selbst können sich nicht opfern, nicht im Historischen.

Es ist logisch, das Menschen sterben, denn sie sind endlich. Götter aber, die müssen wieder auferstehen, denn sie sind ewig.

Wir wissen, dass sich Jesus nicht geopfert hat, weil das im Widerspruch zur Auferstehung steht.

[Jocke]

 

Es gibt nur einen Christ und das ist der HERR selbst. IHM können wir nachfolgen. Der eine vollends, der andere halb und andere wenig oder gar nicht. Es kommt aber nicht auf die äußere persönliche Nachfolge, sondern vielmehr auf die innere Nachfolge an. Und so kann der Mensch ein vollkommener Christ sein, im dem er das Wort Gott der Tat nach vollkommen anwendet. Das spielt es keine Rolle, ob der Mensch dem Äußeren nach "Christ"; "Muslime"; "Jude"; "Atheist" und so weiter ist.

Christ ist der Gesalbte in der Nachfolge von David. Davon gab es so einige.

Christ erscheint nicht als Herr, wo denn?

Die Nachfolge ist immer nur die ganze. Es kommt auf die innere und auf die äußere Nachfolge an, eben auf die ganze.

Wenn du Christus ganz nachfolgen willst, dann lebst du wie Christus. Die Nachfolge Christi endet für wahre Menschen letal, Scheinmenschen wie Jesus, die stehen wieder auf.

Die innere Nachfolge ist die der Christen. Die nicken kräftig den Christus ab, aber leben etwas völlig anderes. Außen folgen die Christen dem Gesetz der Sünde, aber innen dem Gesetz Christi. Und du bist ihr Prophet, der das verkündet, oder der Ritter der Kokusnuss.