Ehe NACH Weihe?

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

ich bin auf diesen Fall aufmerksam gemacht worden, in dem mMn eine Sakramentstheologische Krux steckt:

 

Otto Franzmann wurde 1964 für die altkatholische Kirche zum Priester geweiht.

 

Erst 1966, also 2 Jahre NACH seiner Weihe, hat er geheiratet (was nach Theologie und Recht der AKK möglich ist).

 

Lt. dem o. g. Artikel erfolgte "später" (genauen Zeitpunkt habe ich nicht herausgefunden) seine Konversion zur römisch-katholischen Kirche und sein Einsatz als Pfarrer im Bistum Limburg anscheinend ohne, daß das Einfluss auf den Status seiner Ehe hatte.

 

Nun hatte ich im Kopf, daß die Weihe das Zustandekommen eines gültigen Ehebandes verhindert (CIC 1087 - wieso die Ehehindernisse nicht im KKK erwähnt werden bliebe zu klären.)

 

Kann es sein, daß hier auf CIC Can. 1078 §2 1° (Dispens durch den apostolischen Stuhl) zurückgegriffen wurde?

 

Ist eine solche Dispens überhaupt rückwirkend gewährbar?

 

Und war damit automatisch die Wurzelheilung (CIC Can. 1161-1165) verbunden? (Immer vorausgesetzt, daß der Vorgang tatsächlich gem. CIC abgewickelt wurde und nicht auf "pastoralem Weg".)

bearbeitet 10. September 2007 von Flo77

[Werner001]

Hallo Zusammen,

 

ich bin auf diesen Fall aufmerksam gemacht worden, in dem mMn eine Sakramentstheologische Krux steckt:

 

Otto Franzmann wurde 1964 für die altkatholische Kirche zum Priester geweiht.

 

Erst 1966, also 2 Jahre NACH seiner Weihe, hat er geheiratet (was nach Theologie und Recht der AKK möglich ist).

 

Lt. dem o. g. Artikel erfolgte "später" (genauen Zeitpunkt habe ich nicht herausgefunden) seine Konversion zur römisch-katholischen Kirche und sein Einsatz als Pfarrer im Bistum Limburg anscheinend ohne, daß das Einfluss auf den Status seiner Ehe hatte.

 

Nun hatte ich im Kopf, daß die Weihe das Zustandekommen eines gültigen Ehebandes verhindert (CIC 1087 - wieso die Ehehindernisse nicht im KKK erwähnt werden bliebe zu klären.)

 

Kann es sein, daß hier auf CIC Can. 1078 §2 1° (Dispens durch den apostolischen Stuhl) zurückgegriffen wurde?

 

Ist eine solche Dispens überhaupt rückwirkend gewährbar?

 

Und war damit automatisch die Wurzelheilung (CIC Can. 1161-1165) verbunden? (Immer vorausgesetzt, daß der Vorgang tatsächlich gem. CIC abgewickelt wurde und nicht auf "pastoralem Weg".)

Ist doch ganz einfach (oder ich habe das rk Eherecht grundsätzlich nicht verstanden)

 

Die Weihe ist ein Ehehindernis.

 

Solange er oder seine Frau aber kein Anullierungsverfahren anstrengen, besitzen sie ein Ehesakrament.

 

Würden sie ein solches Verfahren anstrengen, würde die Ehe wohl problemlos (Ehehindernis Weihe) anulliert werden.

 

Werner

[Flo77]

Ist doch ganz einfach (oder ich habe das rk Eherecht grundsätzlich nicht verstanden)

 

Die Weihe ist ein Ehehindernis.

 

Solange er oder seine Frau aber kein Anullierungsverfahren anstrengen, besitzen sie ein Ehesakrament.

 

Würden sie ein solches Verfahren anstrengen, würde die Ehe wohl problemlos (Ehehindernis Weihe) anulliert werden.

Die Annahme der Gültigkeit aufgrund der Rechtsgunst hätte ich jetzt unter "pastoraler Weg" verbucht.

 

Ich kann mir allerdings selbst im Bistum Limburg nicht vorstellen, daß dieser Weg gewählt wurde wenn es darum geht einen Pfarrer zu installieren - oder doch?

[Werner001]

Ist doch ganz einfach (oder ich habe das rk Eherecht grundsätzlich nicht verstanden)

 

Die Weihe ist ein Ehehindernis.

 

Solange er oder seine Frau aber kein Anullierungsverfahren anstrengen, besitzen sie ein Ehesakrament.

 

Würden sie ein solches Verfahren anstrengen, würde die Ehe wohl problemlos (Ehehindernis Weihe) anulliert werden.

Die Annahme der Gültigkeit aufgrund der Rechtsgunst hätte ich jetzt unter "pastoraler Weg" verbucht.

 

Ich kann mir allerdings selbst im Bistum Limburg nicht vorstellen, daß dieser Weg gewählt wurde wenn es darum geht einen Pfarrer zu installieren - oder doch?

Tja, und warum eigentlich nicht?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Unterliegen Ehe und Weihe des Priesters überhaupt den Regelungen des römischen Kirchenrechts? Der Mann war doch zu der Zeit Altkatholisch.

[Flo77]

Unterliegen Ehe und Weihe des Priesters überhaupt den Regelungen des römischen Kirchenrechts? Der Mann war doch zu der Zeit Altkatholisch.

Seit wann hat die Konfession Einfluss auf den Sakramentsstatus?

[Werner001]

Unterliegen Ehe und Weihe des Priesters überhaupt den Regelungen des römischen Kirchenrechts? Der Mann war doch zu der Zeit Altkatholisch.

Diese Frage zeigt nicht nur die Problematik in diesem Fall auf, sondern im rk Eherecht ganz allgemein.

 

Ich halte es für ein Unding, ein Sakrament hauptsächlich juristisch zu definieren, wie das beim Ehesakrament der Fall ist.

 

Wann eine Ehe ein Sakrament ist und wann nicht, bestimmen letztgültig die Juristen, das ist absurd.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Unterliegen Ehe und Weihe des Priesters überhaupt den Regelungen des römischen Kirchenrechts? Der Mann war doch zu der Zeit Altkatholisch.

Seit wann hat die Konfession Einfluss auf den Sakramentsstatus?

Ob die Ehe sakramental ist, ist ja eigentlich wurscht. Im Zweifelsfall ist es eine Naturehe. Ein Kirchenrecht (wie der CIC) kann aber nur Auswirkungen innerhalb des eigenen Rechtsraumes haben. So kann auch eine Straftat, die in Portugal von Portugiesen begangen wird, nicht nach Deutschem Strafrecht beurteilt werden, sondern nur nach dem Portugiesischen. Eine CIC-Aussage über die römisch-katholische Ehe kann also nicht auf eine altkatholische Ehe angewendet werden.

[Flo77]

Unterliegen Ehe und Weihe des Priesters überhaupt den Regelungen des römischen Kirchenrechts? Der Mann war doch zu der Zeit Altkatholisch.

Seit wann hat die Konfession Einfluss auf den Sakramentsstatus?

Ob die Ehe sakramental ist, ist ja eigentlich wurscht. Im Zweifelsfall ist es eine Naturehe. Ein Kirchenrecht (wie der CIC) kann aber nur Auswirkungen innerhalb des eigenen Rechtsraumes haben. So kann auch eine Straftat, die in Portugal von Portugiesen begangen wird, nicht nach Deutschem Strafrecht beurteilt werden, sondern nur nach dem Portugiesischen. Eine CIC-Aussage über die römisch-katholische Ehe kann also nicht auf eine altkatholische Ehe angewendet werden.

Der Status der innerhalb der AKK geführten Ehe ist ja auch nicht das Problem. Hier wurde aber ein extern geschlossenes Institut in die RKK transferiert und unterliegt damit auch deren Regeln.

 

Die Alternative wäre, daß der Pfarrer im ständigen Konkubinat leben würde ...

[Werner001]

Unterliegen Ehe und Weihe des Priesters überhaupt den Regelungen des römischen Kirchenrechts? Der Mann war doch zu der Zeit Altkatholisch.

Seit wann hat die Konfession Einfluss auf den Sakramentsstatus?

Ob die Ehe sakramental ist, ist ja eigentlich wurscht. Im Zweifelsfall ist es eine Naturehe. Ein Kirchenrecht (wie der CIC) kann aber nur Auswirkungen innerhalb des eigenen Rechtsraumes haben. So kann auch eine Straftat, die in Portugal von Portugiesen begangen wird, nicht nach Deutschem Strafrecht beurteilt werden, sondern nur nach dem Portugiesischen. Eine CIC-Aussage über die römisch-katholische Ehe kann also nicht auf eine altkatholische Ehe angewendet werden.

Der Status der innerhalb der AKK geführten Ehe ist ja auch nicht das Problem. Hier wurde aber ein extern geschlossenes Institut in die RKK transferiert und unterliegt damit auch deren Regeln.

 

Die Alternative wäre, daß der Pfarrer im ständigen Konkubinat leben würde ...

Wie gesagt, ich halte es für das Grundübel dabei, dass das Sakrament nach juristischen Maßstäben gemessen wird.

Bei keinem anderen Sakrament ist das der Fall.

 

Werner

[Flo77]

Wie gesagt, ich halte es für das Grundübel dabei, dass das Sakrament nach juristischen Maßstäben gemessen wird.

Bei keinem anderen Sakrament ist das der Fall.

Wo siehst du den Unterschied zum Fall der Gültigkeitsprüfung einer in einer schismatischen Kirche vorgenommenen Priesterweihe?

[Werner001]

Wie gesagt, ich halte es für das Grundübel dabei, dass das Sakrament nach juristischen Maßstäben gemessen wird.

Bei keinem anderen Sakrament ist das der Fall.

Wo siehst du den Unterschied zum Fall der Gültigkeitsprüfung einer in einer schismatischen Kirche vorgenommenen Priesterweihe?

Die Gültigkeitsprüfung erfolgt nicht nach juristischen Gesichtspunkten.

Es geht darum, ob die spirituellen Anforderungen erfüllt sind, und diese Anforderungen können auch nicht durch einen neuen CIC geändert werden.

 

Bei der Ehe ist das aber ganz anders.

 

Da bestimmen der CIC über das Sakrament. Wenn die Juristen der Meinung sind, es gibt ein Sakrament, dann gibt es eines, wenn sie der Meinung sind, da gibt es keines, dann gibt es keines.

 

Darum gibt es bei der Ehe, anders als bei der Weihe, ja auch kein "unerlaubt aber gültig". Unerlaubt ist mindestens Formfehler und damit automatisch ungültig.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Der Status der innerhalb der AKK geführten Ehe ist ja auch nicht das Problem. Hier wurde aber ein extern geschlossenes Institut in die RKK transferiert und unterliegt damit auch deren Regeln.

 

Die Alternative wäre, daß der Pfarrer im ständigen Konkubinat leben würde ...

Das "Institut" unterliegt ab der Konversion den Regeln des römischen Rechts, da gebe ich dir recht. Alles, was ab da mit der Ehe passiert, sollte dem CIC entsprechen. Aber der CIC wird doch nicht rückwirkend auf die Eheschließung angewendet.

 

Wenn ein Raucher aus NRW nach Baden-Württemberg umzieht, bekommt er ja auch keine Bußgelder für die Male, die er in Kölner Kneipen geraucht hat.

[Werner001]

Anders ausgedrückt:

Bei allen Sakramenten (ausser der Ehe) wird die menschlich-rechtliche und die sakramentale Ebene getrennt.

 

Es ist nach dem (menschlichen) CIC nicht rechtens, dass Piusbrüder wandeln, aber sakramental wandeln sie doch.

 

Es ist nicht rechtens, dass die Alt-Katholiken einen Bischof weihen, sakramental ist es aber doch ein Bischof.

 

Es ist nicht rechtens, dass Bischof Fellay firmt, aber sakramental firmt er doch.

 

Wenn es aber irgendwie nicht rechtens ist, die Ehe einzugehen, dann ist sie automatisch und zwar genau deswegen auch kein Sakrament.

 

Das ist der Unterschied.

 

Werner

[Flo77]

Der Status der innerhalb der AKK geführten Ehe ist ja auch nicht das Problem. Hier wurde aber ein extern geschlossenes Institut in die RKK transferiert und unterliegt damit auch deren Regeln.

 

Die Alternative wäre, daß der Pfarrer im ständigen Konkubinat leben würde ...

Das "Institut" unterliegt ab der Konversion den Regeln des römischen Rechts, da gebe ich dir recht. Alles, was ab da mit der Ehe passiert, sollte dem CIC entsprechen. Aber der CIC wird doch nicht rückwirkend auf die Eheschließung angewendet.

 

Wenn ein Raucher aus NRW nach Baden-Württemberg umzieht, bekommt er ja auch keine Bußgelder für die Male, die er in Kölner Kneipen geraucht hat.

BW interessiert der Rauch in Köln nicht, weil er nicht in BW produziert wurde.

 

Die Ehe dagegen hat ja handfeste kirchenrechtliche Konsequenzen.

[OneAndOnlySon]

Die Ehe dagegen hat ja handfeste kirchenrechtliche Konsequenzen.

Welche z.B.?

[Flo77]

Die Ehe dagegen hat ja handfeste kirchenrechtliche Konsequenzen.

Welche z.B.?

Weihe, Trennung, etc.

 

Wenn Franzmann auf die Idee käme sich scheiden zu lassen und die bisherige Ehe ist nicht von der Wurzel her geheilt, wäre die Annullierung aufgrund der offensichtlichen Formfehler vmtl. ein sehr geringes Problem, was es seiner Frau sehr einfach machen würde, sich nochmal zu verheiraten (er selbst hätte allerdings Pech gehabt ...).

[Werner001]

Der Status der innerhalb der AKK geführten Ehe ist ja auch nicht das Problem. Hier wurde aber ein extern geschlossenes Institut in die RKK transferiert und unterliegt damit auch deren Regeln.

 

Die Alternative wäre, daß der Pfarrer im ständigen Konkubinat leben würde ...

Das "Institut" unterliegt ab der Konversion den Regeln des römischen Rechts, da gebe ich dir recht. Alles, was ab da mit der Ehe passiert, sollte dem CIC entsprechen. Aber der CIC wird doch nicht rückwirkend auf die Eheschließung angewendet.

Doch, wird er.

Auch Protestanten schliessen ein Sakrament, wenn sie beim Standesamt heiraten, aber nur dann, wenn alles dem CIC gemäss ist.

Das Eherecht des CIC dient der universalen Beurteilung des Eherechts.

 

Wer dem CIC gemäß, und sei es nur durch Zufall, heiratet, ist aus kirchlicher Sicht sakramental verheiratet, solange er nur gatauft ist, egal wo und durch wen.

 

Werner

[Elima]

Die Ehe dagegen hat ja handfeste kirchenrechtliche Konsequenzen.

Welche z.B.?

Weihe, Trennung, etc.

 

Wenn Franzmann auf die Idee käme sich scheiden zu lassen und die bisherige Ehe ist nicht von der Wurzel her geheilt, wäre die Annullierung aufgrund der offensichtlichen Formfehler vmtl. ein sehr geringes Problem, was es seiner Frau sehr einfach machen würde, sich nochmal zu verheiraten (er selbst hätte allerdings Pech gehabt ...).

 

Mensch, Pech, das kommt darauf an....... mir gefällt mein "unehelicher Stand" (wie Luther das ausgedrückt hat) inzwischen ganz gut. Ein jeder Stand hat seine Freuden, ein jeder Stand hat seine Last.

[OneAndOnlySon]

Weihe, Trennung, etc.

 

Wenn Franzmann auf die Idee käme sich scheiden zu lassen und die bisherige Ehe ist nicht von der Wurzel her geheilt, wäre die Annullierung aufgrund der offensichtlichen Formfehler vmtl. ein sehr geringes Problem, was es seiner Frau sehr einfach machen würde, sich nochmal zu verheiraten (er selbst hätte allerdings Pech gehabt ...).

Welche Formpflicht denn jetzt auf einmal? Ich dachte, Nichtkatholiken unterliegen nicht der römischen Formpflicht.

 

Die Ehe ist als gültig zu betrachten, weil sie ja innerhalb des Rechtsrahmens, in dem sie geschlossen wurde, gültig ist. Für den Priester ändert das eh nichts und für die Frau auch nicht. Also wo ist das Problem?

[TomTom]

Bevor jetzt alle im kleinen Grenzverkehr autofahrend kiffen nochmal ein Rückgriff auf die Anfangsfrage. Vom Ehehindernis der Weihe wird doch regelmäßig dispensiert, nämlich bei oder nach Laiisierungen. Der feine Unterschied ist doch nur, daß der ausgeschiedene katholische Geistliche sein Amt nicht mehr ausüben darf. Die Weihe bleibt aber gültig. Der zu RKK konvertierte Altkatholik ist also mit einiger Sicherheit in den Stand einer auch kirchenrechtlich gültigen Ehe versetzt worden. Um das ganze nach Kanon und allen Feinheiten abzuklopfen hilft nur eins: Frag den Offizial oder einen anderen guten Kanonisten.

[Elima]

Bevor jetzt alle im kleinen Grenzverkehr autofahrend kiffen nochmal ein Rückgriff auf die Anfangsfrage. Vom Ehehindernis der Weihe wird doch regelmäßig dispensiert, nämlich bei oder nach Laiisierungen. Der feine Unterschied ist doch nur, daß der ausgeschiedene katholische Geistliche sein Amt nicht mehr ausüben darf. Die Weihe bleibt aber gültig. Der zu RKK konvertierte Altkatholik ist also mit einiger Sicherheit in den Stand einer auch kirchenrechtlich gültigen Ehe versetzt worden. Um das ganze nach Kanon und allen Feinheiten abzuklopfen hilft nur eins: Frag den Offizial oder einen anderen guten Kanonisten.

 

Iudex? Wo steckt er eigentlich? Ich habe lange nichts mehr von ihm gelesen.

[Iudex]

Bevor jetzt alle im kleinen Grenzverkehr autofahrend kiffen nochmal ein Rückgriff auf die Anfangsfrage. Vom Ehehindernis der Weihe wird doch regelmäßig dispensiert, nämlich bei oder nach Laiisierungen. Der feine Unterschied ist doch nur, daß der ausgeschiedene katholische Geistliche sein Amt nicht mehr ausüben darf. Die Weihe bleibt aber gültig. Der zu RKK konvertierte Altkatholik ist also mit einiger Sicherheit in den Stand einer auch kirchenrechtlich gültigen Ehe versetzt worden. Um das ganze nach Kanon und allen Feinheiten abzuklopfen hilft nur eins: Frag den Offizial oder einen anderen guten Kanonisten.

 

Iudex? Wo steckt er eigentlich? Ich habe lange nichts mehr von ihm gelesen.

 

Hallo Elima,

 

schön, dass Du mich vermisst hast... Bin wieder da, obwohl ich meinen Urlaub gerne länger genossen hätte.

[Elima]

Bevor jetzt alle im kleinen Grenzverkehr autofahrend kiffen nochmal ein Rückgriff auf die Anfangsfrage. Vom Ehehindernis der Weihe wird doch regelmäßig dispensiert, nämlich bei oder nach Laiisierungen. Der feine Unterschied ist doch nur, daß der ausgeschiedene katholische Geistliche sein Amt nicht mehr ausüben darf. Die Weihe bleibt aber gültig. Der zu RKK konvertierte Altkatholik ist also mit einiger Sicherheit in den Stand einer auch kirchenrechtlich gültigen Ehe versetzt worden. Um das ganze nach Kanon und allen Feinheiten abzuklopfen hilft nur eins: Frag den Offizial oder einen anderen guten Kanonisten.

 

Iudex? Wo steckt er eigentlich? Ich habe lange nichts mehr von ihm gelesen.

 

Hallo Elima,

 

schön, dass Du mich vermisst hast... Bin wieder da, obwohl ich meinen Urlaub gerne länger genossen hätte.

[Walsingham]

Die Frage ist relativ einfach zu beantworten. "Ehehindernis" ist die Weihe nur im Kirchenrecht der lateinischen Kirche innerhalb der Katholischen Kirche. Die Priester der unierten Kirchen beispielsweise können durchaus heiraten (allerdings i.d.R. muß das vor der Weihe zum Diakon geschehen). Auch verheiratete anglikanische oder orthodoxe Priester, die römisch-katholisch werden, können durchaus ihre Frauen behalten.

 

Da der besagte Mann kein römisch-katholischer Priester zum Zeitpunkt seiner Weihe war, ist das kein Ehehindernis. Der Zölibatspflicht ist also rein kanonischer Natur.

 

Cheers,

 

Walsingham

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Walsingham