Rumänien: Wahl des Patriarchen auch durch Laien

[kam]

Warum denn gleich den Bischof wählen? Ein ganz kleiner Schritt wäre doch vielleicht der, dass eine Gemeinde ihren Pfarrer selber wählt (wählen darf)!

Nein Danke.

 

Aus zwei Gründen:

 

1. ist der Priester der Stellvertreter des Bischofs. Den sollte der zu Vertretende auch selbst bestimmen.

 

2. habe ich in unserer ehemaligen Nachbargemeinde sehr Unschönes gehört, was mit evangelischen Pfarrern passieren kann, wenn sich in der Gemeinde ein entsprechender Flügel gebildet hat.

 

In unserem Bistum würde das wahrscheinlich dazu führen, daß die Gemeinden rund um den Diözesansitz oder sonst attraktive Gemeinden aus mehreren Bewerbern auswählen könnten und die auf dem flachen Land keine Priester mehr bekämen. Eine Pfarrerwahl setzt voraus, daß es einen deutlichen Überhang von Kandidaten über die Zahl der zu besetzenden Stellen hinaus gibt. Grüße, KAM

[Catare]

Warum denn gleich den Bischof wählen? Ein ganz kleiner Schritt wäre doch vielleicht der, dass eine Gemeinde ihren Pfarrer selber wählt (wählen darf)!

Nein Danke.

 

Aus zwei Gründen:

 

1. ist der Priester der Stellvertreter des Bischofs. Den sollte der zu Vertretende auch selbst bestimmen.

 

2. habe ich in unserer ehemaligen Nachbargemeinde sehr Unschönes gehört, was mit evangelischen Pfarrern passieren kann, wenn sich in der Gemeinde ein entsprechender Flügel gebildet hat.

 

Der Unterschied zwischen veangelisch und katholischen Gemeinden ist:

 

Wenn der ev. Gemeinde der Parrer nicht passt dann muß er gehen!

Wenn der kath. Gemeinde der Pfarrer nicht passt dann dann geht die Gemeinde!

 

Das sich in einer Gemeinde sympathisierende Flügel bilden halte ich für ganz normal!

[kam]

Es wurde gewählt: Metropolit Daniel Ciobotea von Iasi. Der neue Patriarch gehört zu den führenden Theologen der orthodoxen Welt und ist auch für sein ökumenisches Engagement bekannt. Daniel Ciobotea wurde 1951 geboren und studierte u.a. in Straßburg und Freiburg. Dort war der heutige Kardinal Karl Lehmann einer seiner Lehrer. (Lt. Radio Vatican) Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Es wurde gewählt: Metropolit Daniel Ciobotea von Iasi. Der neue Patriarch gehört zu den führenden Theologen der orthodoxen Welt und ist auch für sein ökumenisches Engagement bekannt. Daniel Ciobotea wurde 1951 geboren und studierte u.a. in Straßburg und Freiburg. Dort war der heutige Kardinal Karl Lehmann einer seiner Lehrer. (Lt. Radio Vatican) Grüße, KAM

Der kann Dir doch gar nicht gefallen wo doch das "gemeine Laienvolk" auch mitwählen durfte.

[kam]

Es wurde gewählt: Metropolit Daniel Ciobotea von Iasi. Der neue Patriarch gehört zu den führenden Theologen der orthodoxen Welt und ist auch für sein ökumenisches Engagement bekannt. Daniel Ciobotea wurde 1951 geboren und studierte u.a. in Straßburg und Freiburg. Dort war der heutige Kardinal Karl Lehmann einer seiner Lehrer. (Lt. Radio Vatican) Grüße, KAM

Der kann Dir doch gar nicht gefallen wo doch das "gemeine Laienvolk" auch mitwählen durfte.

 

Warum? Nach dem Recht seiner Teilkirche ist das eben so. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Es wurde gewählt: Metropolit Daniel Ciobotea von Iasi. Der neue Patriarch gehört zu den führenden Theologen der orthodoxen Welt und ist auch für sein ökumenisches Engagement bekannt. Daniel Ciobotea wurde 1951 geboren und studierte u.a. in Straßburg und Freiburg. Dort war der heutige Kardinal Karl Lehmann einer seiner Lehrer. (Lt. Radio Vatican) Grüße, KAM

Der kann Dir doch gar nicht gefallen wo doch das "gemeine Laienvolk" auch mitwählen durfte.

 

Warum? Nach dem Recht seiner Teilkirche ist das eben so. Grüße, KAM

 

Aber du hältst das doch für ziemlich schlecht und auch mißbrauchsanfällig (wie Dein Vergleich mit kommunistischen Regimen zeigte)........wie kann aus einem schlechten Procedere etwas Gutes hervorgehen?

[Siri]

Man wird sich das in der röm kirche sicher nicht anfangen die schweiz ist ein abschreckemdes beispiel und der CIC von 1983 hat ja mit diesen diversen sonderegelungen bis auf wenige schluß gemacht gottseidank

[kam]

Es wurde gewählt: Metropolit Daniel Ciobotea von Iasi. Der neue Patriarch gehört zu den führenden Theologen der orthodoxen Welt und ist auch für sein ökumenisches Engagement bekannt. Daniel Ciobotea wurde 1951 geboren und studierte u.a. in Straßburg und Freiburg. Dort war der heutige Kardinal Karl Lehmann einer seiner Lehrer. (Lt. Radio Vatican) Grüße, KAM

Der kann Dir doch gar nicht gefallen wo doch das "gemeine Laienvolk" auch mitwählen durfte.

 

Warum? Nach dem Recht seiner Teilkirche ist das eben so. Grüße, KAM

 

Aber du hältst das doch für ziemlich schlecht und auch mißbrauchsanfällig (wie Dein Vergleich mit kommunistischen Regimen zeigte)........wie kann aus einem schlechten Procedere etwas Gutes hervorgehen?

 

Vielleicht kennst du ihn, ich nicht. Ich warte mit dem Urteil ab. Jedenfalls ist die Wahl rechtmäßg zustandegekommen. Übrigens könnte ich mir durchaus vorstellen, daß das Kardinalat für Laien geöffnet würde. (Hatte ich anderswo auch mal geschrieben). Aber das ändert nichts daran, daß das rumänische Wahlsystem auf die katholische Kirche nicht übertragbar ist. Grüße, KAM

[Baumfaeller]

Also, im politischen Bereich sind wir durchaus in der Lage, Vertreter von Gebilden mit bis zu einer Viertelmilliarde Menschen ziemlich direkt zu waehlen. Daher ist es zumindest vorstellbar, das Bischoefe und Paepste gewaehlt werden.

 

Was würde etwa die chinesische Regierung machen, wenn ein dortiger Erzbischof oder der Vatikan selbst eine Bischofswahl durchführen ließe? Oder gar eine Papstwahl. Grüße, KAM

Touche. Demokratieverstaendniss existiert nicht ueberall. In traditionell patriarchisch organisierten Gesellschaften, mit einem Klaren Herrscher/Untergebenen-Modell ist es schwierig, Demokratie durchzusetzen. Nehmen wir mal an, dass dies in China der Fall sei (was stimmen mag oder nicht), dann waere es nicht sinnvoll, dort einen Erzbischof zu waehlen, und es waere auch verstaendlich, dass die chinesische Regierung etwas dagegen einzuwenden haette, wenn dort eine Bischofswahl simuliert wuerde.

 

Was es alles noch schwieriger macht, ist das manchmal das Demokratieverstaendniss von Herrschern und Untergebenen auseinanderlaeuft. Das galt z.B. in der Deutschen Demokratischen Republik: Kein Mensch wird ernsthaft behaupten, dass die DDR eine Demokratie war, und mit Sicherheit war der herrschenden SED-Klasse nicht daran gelegen, dass alle Macht vom Volke ausgeht; aber die Buerger waeren groesstenteils in der Lage und willens gewesen, in einer Demokratie mitzuwirken. Wie das in Russland heutzutage aussieht (welches ja auch ueberhaupt keine Demokratie ist, sondern eine Diktatur von Putin's Gnaden, selbst wenn sie gelegentlich Wahlen und Parteien inszenieren) kann man schwer abschaetzen, da ich das russische Wahlvolk ueberhaupt nicht kenne.

 

Aber was zumindest den "Westen" angeht: Ich glaube in West-Europa und den USA waere es durchaus machbar, dass die Glaeubigen ihre Priester, Bischoefe, Paepste u.s.w. direkt waehlen. Ob dies wuenschenswert ist, und ob es sich mit dem Selbstverstaendniss der katholischen Kirche vereinbaren laesst, ist eine Frage fuer Katholiken.

[Flo77]

Aber das ändert nichts daran, daß das rumänische Wahlsystem auf die katholische Kirche nicht übertragbar ist.

Von der Papstwahl mal abgesehen (ich halte das Konklave nicht für die schlechteste aller Möglichkeiten - wenn man auch den Zugang zum selbigen anders gestalten könnte): wieso sollte man nach dem rumänischen System keine Ortsbischöfe und Primasse der Katholischen Kirche wählen können?

[kam]

Aber das ändert nichts daran, daß das rumänische Wahlsystem auf die katholische Kirche nicht übertragbar ist.

Von der Papstwahl mal abgesehen (ich halte das Konklave nicht für die schlechteste aller Möglichkeiten - wenn man auch den Zugang zum selbigen anders gestalten könnte): wieso sollte man nach dem rumänischen System keine Ortsbischöfe und Primasse der Katholischen Kirche wählen können?

 

Wie sollte sich denn deiner Meinung nach der Wahlkörper zusammensetzen, wenn es zB um die Meisner-Nachfolge geht? Dürften da nur die Kölner oder alle deutschen Katholiken oder alle deutschsprachigen Katholiken wählen? Schwierige Frage auch deshalb, weil die Ebene der Nation im Katholizismus eigenlich nur untergeordnete Bedeutung hat. Grüße, KAM

[gouvernante]

Wie sollte sich denn deiner Meinung nach der Wahlkörper zusammensetzen, wenn es zB um die Meisner-Nachfolge geht? Dürften da nur die Kölner oder alle deutschen Katholiken oder alle deutschsprachigen Katholiken wählen? Schwierige Frage auch deshalb, weil die Ebene der Nation im Katholizismus eigenlich nur untergeordnete Bedeutung hat. Grüße, KAM

Alle, die zur Metropolie gehören - hielte ich für eine konsistente Lösung.

[Werner001]

Man wird sich das in der röm kirche sicher nicht anfangen die schweiz ist ein abschreckemdes beispiel und der CIC von 1983 hat ja mit diesen diversen sonderegelungen bis auf wenige schluß gemacht gottseidank

Den römischen Zentralismus findest aber nur dann gut, wenn er etwas anordnet, was dir gefällt.

Wenn es dir nicht gefällt, findest du alle möglichen Begründungen, warum es schlecht wäre, ihm zu gehorchen.

Relativismus nennt man das.

 

Werner

[kam]

Wie sollte sich denn deiner Meinung nach der Wahlkörper zusammensetzen, wenn es zB um die Meisner-Nachfolge geht? Dürften da nur die Kölner oder alle deutschen Katholiken oder alle deutschsprachigen Katholiken wählen? Schwierige Frage auch deshalb, weil die Ebene der Nation im Katholizismus eigenlich nur untergeordnete Bedeutung hat. Grüße, KAM

Alle, die zur Metropolie gehören - hielte ich für eine konsistente Lösung.

 

Gut, also die Bischöfe von Aachen, Essen, Münster, Limburg und Trier mit jeweils zwei Laien. Und zwei Kölner Laien. 17 Leute, das ist übersichtlich. Und wie soll es gehen, wenn ein Suffraganbischof ersetzt werden muß? Auch Zuständigkeit der "Metropolitansynode"? Wie machst dus bei exemten Bistümern? Grüße, KAM

[Flo77]

Wie sollte sich denn deiner Meinung nach der Wahlkörper zusammensetzen, wenn es zB um die Meisner-Nachfolge geht? Dürften da nur die Kölner oder alle deutschen Katholiken oder alle deutschsprachigen Katholiken wählen? Schwierige Frage auch deshalb, weil die Ebene der Nation im Katholizismus eigenlich nur untergeordnete Bedeutung hat. Grüße, KAM

Alle, die zur Metropolie gehören - hielte ich für eine konsistente Lösung.

Gut, also die Bischöfe von Aachen, Essen, Münster, Limburg und Trier mit jeweils zwei Laien. Und zwei Kölner Laien. 17 Leute, das ist übersichtlich. Und wie soll es gehen, wenn ein Suffraganbischof ersetzt werden muß? Auch Zuständigkeit der "Metropolitansynode"? Wie machst dus bei exemten Bistümern? Grüße, KAM

Warum so Kompliziert?

 

Das Domkapitel wird sich doch wohl mit dem Diözesanrat und dem Priesterrat zur Wahl zusammenfinden können.

 

Und wieso sollte nicht das Erzbistum seinen Bischof allein wählen können und auf der nächsten Metropolitansynode wählt man aus den in diesem Fall anwesenden 6 Bischöfen den nächsten Metropoliten - ich halte die Bindung des Metropolitenamtes an einen bestimmten Bischofssitz für nicht zwangsläufig notwendig (bzw. angesichts der de facto Überflüssigkeit der Rolle des Metropoliten in der römischen Kirche eigentlich sogar für nicht erforderlich).

[Werner001]

Wie sollte sich denn deiner Meinung nach der Wahlkörper zusammensetzen, wenn es zB um die Meisner-Nachfolge geht? Dürften da nur die Kölner oder alle deutschen Katholiken oder alle deutschsprachigen Katholiken wählen? Schwierige Frage auch deshalb, weil die Ebene der Nation im Katholizismus eigenlich nur untergeordnete Bedeutung hat. Grüße, KAM

Alle, die zur Metropolie gehören - hielte ich für eine konsistente Lösung.

Gut, also die Bischöfe von Aachen, Essen, Münster, Limburg und Trier mit jeweils zwei Laien. Und zwei Kölner Laien. 17 Leute, das ist übersichtlich. Und wie soll es gehen, wenn ein Suffraganbischof ersetzt werden muß? Auch Zuständigkeit der "Metropolitansynode"? Wie machst dus bei exemten Bistümern? Grüße, KAM

Warum so Kompliziert?

 

Das Domkapitel wird sich doch wohl mit dem Diözesanrat und dem Priesterrat zur Wahl zusammenfinden können.

 

Und wieso sollte nicht das Erzbistum seinen Bischof allein wählen können und auf der nächsten Metropolitansynode wählt man aus den in diesem Fall anwesenden 6 Bischöfen den nächsten Metropoliten - ich halte die Bindung des Metropolitenamtes an einen bestimmten Bischofssitz für nicht zwangsläufig notwendig (bzw. angesichts der de facto Überflüssigkeit der Rolle des Metropoliten in der römischen Kirche eigentlich sogar für nicht erforderlich).

Eben weil die Rolle des Metropoliten überflüssig ist, kann das an einen bestimmten Sitz gebunden sein. So muss dann z. B. nicht das kanonische Berufungsgericht ständig wechseln (das ist ja bei der Metropolie angesiedelt).

Und man muss das Pallium nicht herumreichen.

Gibts noch andere Auswirkungen einer Metropolie? Mir fallen keine ein...

 

Werner

[kam]

Warum so Kompliziert?

 

Das Domkapitel wird sich doch wohl mit dem Diözesanrat und dem Priesterrat zur Wahl zusammenfinden können.

 

Ich dachte, das rumänische Modell sei Vorbild? Da habe ich das halt bestmöglich abgebildet. Domkapitel, Diözesanrat und Priesterrat als Wahlgremium? Demokratisch ist das aber nicht, warum nicht einfach Urwahl durch alle gefirmten Katholiken, offene Liste, wählbar ist jeder Priester oder Bischof weltweit? Warum ich hier etwas insistiere: populistische Forderungen nach mehr Dezentralismus oder Demokratie sind einfach, die Probleme sieht man erst bei der konkreten Umsetzung. Und so ein Modell müßte ja weltweit funktionieren, es kann schlecht Katholiken 2. Klasse geben. Grüße, KAM

[Flo77]

Ich dachte, das rumänische Modell sei Vorbild? Da habe ich das halt bestmöglich abgebildet. Domkapitel, Diözesanrat und Priesterrat als Wahlgremium? Demokratisch ist das aber nicht, warum nicht einfach Urwahl durch alle gefirmten Katholiken, offene Liste, wählbar ist jeder Priester oder Bischof weltweit? Warum ich hier etwas insistiere: populistische Forderungen nach mehr Dezentralismus oder Demokratie sind einfach, die Probleme sieht man erst bei der konkreten Umsetzung. Und so ein Modell müßte ja weltweit funktionieren, es kann schlecht Katholiken 2. Klasse geben.

Ich glaube die Direktwahl eines Bischofs gibt es in keiner Diözese der Welt.

 

Was es gibt sind verschiedene Stufen der diözesaninternen Verfahren (Wahl durch das Domkapitel, Wahl durch die Diözesansynode in welcher Zusammensetzung auch immer).

 

Die Synode scheint in der nicht-römischen Welt der normale Weg zu sein, wobei ich nicht weiß, ob sich alle Teilkirchen für die 1:2 Verteilung (1 Kleriker auf 2 Laien) entschieden haben oder ob es auch 1:1, 1:0 oder 1:3 Verteilungen gibt.

 

Aber selbst die freie Wahl durch das Domkapitel wäre ja schon ein Fortschritt (vorallem, wenn die Kapitulare aus den Dekanaten gewählt werden würden).

 

Und nein - dieses Modell muss nicht weltweit funktionieren. Der Wahlmodus muss der Teilkirche (Diözese) angemessen sein und im Idealfall durch das Partikularrecht geregelt werden.

 

Daß man in China oder ähnlich totalitären Staaten oder unter anderen schwierigen Bedingungen eine solche Regelung nicht einführt erscheint mir logisch und nicht zwingend notwendig.

[Siri]

es denkt gottseidank niemand im vatikan darabn solle merkartigen ideen in die tat umzusetzten

[kam]

es denkt gottseidank niemand im vatikan darabn solle merkartigen ideen in die tat umzusetzten

 

Wie würden denn in der FSSPX die nächsten Bischöfe bestimmt? Grüße, KAM

[Werner001]

es denkt gottseidank niemand im vatikan darabn solle merkartigen ideen in die tat umzusetzten

Auf welche "merkartige" Weise kommt eigentlich der Generalobere der Piusbruderschaft zu seinem Amt?

 

Werner

[Flo77]

es denkt gottseidank niemand im vatikan darabn solle merkartigen ideen in die tat umzusetzten

Auf welche "merkartige" Weise kommt eigentlich der Generalobere der Piusbruderschaft zu seinem Amt?

Fellay wurde lt. Wiki vom Generalkapitel gewählt (wobei ich jetzt noch nicht weiß, wie sich dieses zusammensetzt).

 

Das klingt zunächstmal so wie in einem normalen Orden auch.

 

Die interessantere Frage wäre, wer die Kandidaten von 1988 überhaupt ausgesucht hat (und was auch noch nicht geklärt wurde auf welche (Titular-)Bistümer die Herren geweiht wurden.

bearbeitet 14. September 2007 von Flo77

[Werner001]

es denkt gottseidank niemand im vatikan darabn solle merkartigen ideen in die tat umzusetzten

Auf welche "merkartige" Weise kommt eigentlich der Generalobere der Piusbruderschaft zu seinem Amt?

Fellay wurde lt. Wiki vom Generalkapitel gewählt (wobei ich jetzt noch nicht weiß, wie sich dieses zusammensetzt).

Nein wirklich, der wurde gewählt? Merkartig, in der Tat.

 

Werner

[Flo77]

es denkt gottseidank niemand im vatikan darabn solle merkartigen ideen in die tat umzusetzten

Auf welche "merkartige" Weise kommt eigentlich der Generalobere der Piusbruderschaft zu seinem Amt?

Fellay wurde lt. Wiki vom Generalkapitel gewählt (wobei ich jetzt noch nicht weiß, wie sich dieses zusammensetzt).

Nein wirklich, der wurde gewählt? Merkartig, in der Tat.

Verrenn' dich nicht beim Amt des Generaloberen.

 

Dessen Wahl ist nicht das Problem. Das gibt es in allen Orden, geistlichen Instituten und ich glaube sogar beim OD. Nur für Bischöfe ist das außerhalb der Schweiz und abgesehen von dem ausgehöhlten Konkordat in D aus der Mode gekommen (trotz Lat IV).

 

Nur wie Fellay und Konsorten überhaupt zum Bischof ernannt wurden, habe ich auf anhieb nicht gefunden.

[Siri]

es denkt gottseidank niemand im vatikan darabn solle merkartigen ideen in die tat umzusetzten

 

Wie würden denn in der FSSPX die nächsten Bischöfe bestimmt? Grüße, KAM

so wie diese 4 der Konsekrator wird sie brieflich aufordern das anmt aus seiner hand zu empfangen ich denke im überigen nicht daß es nochmals ohne römische zustimmung nochmals mehrere bischöfe zu weihen maximall einen und dieser kandidat steht schon fest ich nenne den namen aus dikretion hier nich