Neue Initiative gegen Abtreibung

[Sokrates]

Die Denunziations- und Mobbingmaschinerie läuft.

Liebes Mariamante, das Schwert "Mobbing" nützt sich um so mehr ab, je dümmer man damit auf alles einhaut, was rumsteht.

[Felix1234]

Fazit: Die Zahl der Abtreibungen ist in den letzten 25 Jahren um 33% zurückgegangen. Noch Fragen?

Quelle: http://www.pro-leben.de/abtr/abtreibung_daten.php

Dieser Rückgang beruht nur darauf, dass die, bezogen auf die Einwohnerzahl, extrem hohe Zahl an Abtreibungen in der vormaligen SBZ, sich nach der Wiedervereinigung dem Westniveau angepasst hat! Im Übrigen vernachlässigst Du den geburtenrückgang der letzten 30 Jahre, wonach die zahl der Abtreibungen bezogen auf die Schwangerschaften gestiegen ist!

Versuch doch bitte, die Diskussionslogik zu verstehen und nöl nicht an unwesentlichen Details rum.

 

Werner001 hatte angeregt, die Aufklärung über Verhütung zu intensivieren. Udalricus hatte behauptet, die Abtreibungszahlen seien trotz massiven Einsatz von Verhütungsmitteln gestiegen. Die Statistik widerlegt das.

 

Die Zahl der Abtreibungen bezogen auf Geburten ist übrigens eine absolut untaugliche Kenngröße zur Beurteilung der Qualität der Verhütung (Sie ist für Deine Zwecke sogar kontraproduktiv, da eine erfolgreiche Verhütung diese Kennzahl vergrößert: Der Divisor wird kleiner, je besser Verhütung funktioniert). Die richtige (aber schwer zu ermittelnde) Kenngröße wäre: Zahl der Abtreibungen bezogen auf die Zahl der Schnackselvorgänge.

 

Wir könne es aber auch kurz machen: Die Behauptung von Udalricus ist schlicht Unsinn.

 

 

Ich habe geschrieben, daß man die Zahl der Schwangerschaften mit der Zahl der Abtreibungen vergleichen muss. Dabei bleibe ich.

[Mariamante]

Unverschämtheit!

naja - unverschämt finde ich das nicht. irgendeine Belohnung möchte er wohl schon dafür haben, daß er den KKK zusammengebastelt hat.

Du solltest nicht von dir auf andere schließen. Kardinal Schönborn zählt zu den spirituellen Geistlichen. Man könnte ihm zu viel Diplomatie vorwerfen- aber gottlob geht er da nicht so weit, aus Opportunismus den Medien und "Aufgeklärten" nach dem Mund zu reden. Und dass er sich irdischen Lohn für seinen Arbeit am KKK erwartet passt wohl eher zu den üblichen Unterstellungen von denen, die Kardinal Schönborn nicht näher kennen.

[Mariamante]

Die Denunziations- und Mobbingmaschinerie läuft.

Liebes Mariamante, das Schwert "Mobbing" nützt sich um so mehr ab, je dümmer man damit auf alles einhaut, was rumsteht.

Hast du das schon erkannt? Kommen daher weniger Lügenvorwürfe gegen ungeliebte Mituser hier? Mobbing als Schwert zu bezeichnen zählt natürlich auch zu den Mobbingaktionen- aber das dürftest du erkannt haben. Wie dem auch sei: Kardinal Schönborns Einsatz für die Ungeborenen als Versuch, sich ein Sprungbrett in den Vatikan zu verschaffen hinzustellen ist eine Unterstellung. Es passt halt dem Spiegel und anderen liberalen Medien nicht, wenn sich jemand für die Ungeborenen einsetzt- es ist der Stachel des schlechten Gewissens. Mit der Auslöschung ungeborener Menschen sich abzufinden wäre der Tod des Gewissens.

[Mariamante]

Kardinal Schönborn

naja. ein Dominikaner halt.

Pauschaldenunziation?

[Felix1234]

Und dass er sich irdischen Lohn für seinen Arbeit am KKK erwartet passt wohl eher zu den üblichen Unterstellungen von denen, die Kardinal Schönborn nicht näher kennen.

 

Danke! Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

[Sokrates]

Lieber sokrates, mache deinem Namensgeber keine Unehre. Du müßtest die Zahl der Geburten im jeweiligen Jahr dazu in Relation setzen, um den Prozentsatz der Abtreibung im jeweiligen Jahr zu errechnen. Erst diese Prozentsätze kann man sinnvollerweise vergleichen. Grüße, KAM

Lieber Kam, Du solltest einfach nachdenken, bevor Du mich über Statistik belehren willst. Selbstverständlich ist die Absolutzahl besser als die Relativzahl, um die in Frage stehende These ("Abtreibungen steigen trotz hoher Verbreitung von Verhütung") zu beurteilen. Die korrekte Kenngröße wäre (wie oben erwähnt) "Anzahl Abtreibungen pro Tausend mal Schnackseln". Diese Kenngröße kennen wir nicht.

 

Wenn Du kannst, darfst Du gerne eine Statistik bringen, die den Udalricusschen Spruch als sinnvoll nachweist.

[Sokrates]

Ich habe geschrieben, daß man die Zahl der Schwangerschaften mit der Zahl der Abtreibungen vergleichen muss. Dabei bleibe ich.

So ists recht. Auch an unsinnigen Argumenten festhalten, das ist Bekenntnisstärke.

 

Ach ja: Kann man mit der Kenngröße, an der Du festhalten möchtest, zeigen, dass Udalricus keinen Unsinn gesprochen hat? Dann mach doch mal. Von Udalricus kommt ja nichts.

bearbeitet 14. September 2007 von Sokrates

[Kirchenhistoriker]

Lieber sokrates, mache deinem Namensgeber keine Unehre. Du müßtest die Zahl der Geburten im jeweiligen Jahr dazu in Relation setzen, um den Prozentsatz der Abtreibung im jeweiligen Jahr zu errechnen. Erst diese Prozentsätze kann man sinnvollerweise vergleichen. Grüße, KAM

Lieber Kam, Du solltest einfach nachdenken, bevor Du mich über Statistik belehren willst. Selbstverständlich ist die Absolutzahl besser als die Relativzahl, um die in Frage stehende These ("Abtreibungen steigen trotz hoher Verbreitung von Verhütung") zu beurteilen. Die korrekte Kenngröße wäre (wie oben erwähnt) "Anzahl Abtreibungen pro Tausend mal Schnackseln". Diese Kenngröße kennen wir nicht.

 

Wenn Du kannst, darfst Du gerne eine Statistik bringen, die den Udalricusschen Spruch als sinnvoll nachweist.

 

Da das nicht geht, wäre es als Alternative möglicherweise sinnvoll die Anzahl der Abtreibungen im Hinblick auf die Gruppegröße der Gebährfähigen zu berechnen. Das wäre dann zwar nicht so genau wie dein Vorschlag aber eher möglich und käme insgesamt der Sache näher.

[Felix1234]

Ich habe geschrieben, daß man die Zahl der Schwangerschaften mit der Zahl der Abtreibungen vergleichen muss. Dabei bleibe ich.

So ists recht. Auch an unsinnigen Argumenten festhalten, das ist Bekenntnisstärke.

 

Ach ja: Kann man mit der Kenngröße, an der Du festhalten möchtest, zeigen, dass Udalricus keinen Unsinn gesprochen hat? Dann mach doch mal. Von Udalricus kommt ja nichts.

 

was hab ich mit der Argumentation von Udalricus zu tun?

 

Ich habe gesagt, dass man schauen muss, wieviel Prozent der Schwangerschaften durch Abtreibung beendet werden. Was ist daran unsinnig? Wenn ich 2 Millionen Schwangerschaften habe und 120.000 Abtreibungen ist das was anderes als bei 500.000 Schwangerschaften, auch wenn die absolute Zahl an sich schon extrem ist. Das solltest selbst Du kapieren!

bearbeitet 14. September 2007 von Felix1234

[Sokrates]

Da das nicht geht, wäre es als Alternative möglicherweise sinnvoll die Anzahl der Abtreibungen im Hinblick auf die Gruppegröße der Gebährfähigen zu berechnen. Das wäre dann zwar nicht so genau wie dein Vorschlag aber eher möglich und käme insgesamt der Sache näher.

Ich schlage vor, wir lassen das überhaupt. Offensichtlich ist die Aussage

 

Diese landläufige Logik von der Verhinderung von Abtreibungen durch die Verbreitung von Verhütungsmitteln ist die größte Volksverdummung seit dem Tanz umd das Goldene Kalb.

nicht haltbar. Fertig. Da müssen wir jetzt nicht weiter rummachen.

[Sokrates]

was hab ich mit der Argumentation von Udalricus zu tun?

Ich habe die Argumentation von Udalricus widerlegt. Und Du widersprichst mir mit einer für den Sachverhalt ungeeigneten Kenngröße. Das hast Du damit zu tun. Alles andere wäre offtopic, und das beende ich jetzt hiermit. Punkt. (siehe mein Posting eins höher).

bearbeitet 14. September 2007 von Sokrates

[Felix1234]

was hab ich mit der Argumentation von Udalricus zu tun?

Ich habe die Argumentation von Udalricus widerlegt. Und Du widersprichst mir mit einer für den Sachverhalt ungeeigneten Kenngröße. Das hast Du damit zu tun. Alles andere wäre offtopic, und das beende ich jetzt hiermit. Punkt. (siehe mein Posting eins höher).

 

War Topic Abtreibung und Verhütung? Dein Problem ist, Leute anzumachen und erst dann nachzudenken!

[Sokrates]

War Topic Abtreibung und Verhütung? Dein Problem ist, Leute anzumachen und erst dann nachzudenken!

Ja war es. Die Diskussion begann mit dem "Runden Tisch" von Schönborn. Dann erwähnte Werner, dass das beste Mittel gegen Abtreibung sei Aufklärung über Verhütung. Dem hat Udalricus mit scharfen Worten ("größte Volksverdummung") und falschen Behauptung widersprochen. Ich habe nachgewiesen, dass Udaliricus Unsinn redet. Dann kam Felix und hatte wieder mal den Schuss nicht gehört, um was es überhaupt geht. An dieser Stelle stehen wir jetzt.

 

Du kannst gerne weiter machen und über den bösen Sokrates jammern, der arme Leute anmacht. Für mich dieses Subthema beendet.

[Werner001]

 

Da von Euch Frommen eh nichts Gescheites kommt, habe ich mal selber nachgeschlagen:

 

Abtreibungen 1980: 179 805

Abtreibungen 2006: 119 710

 

(Angaben bezogen auf Deutschland/gesamt). Vor 1980 gab es praktisch keine gescheiten Zahlen, und die Zahl für 1980 dürfte eher zu niedrig sein, weil damals die Dunkelziffer noch höher war als heute und die Erfassung lückenhaft.

 

Fazit: Die Zahl der Abtreibungen ist in den letzten 25 Jahren um 33% zurückgegangen. Noch Fragen?

 

Quelle: http://www.pro-leben.de/abtr/abtreibung_daten.php

 

Lieber sokrates, mache deinem Namensgeber keine Unehre. Du müßtest die Zahl der Geburten im jeweiligen Jahr dazu in Relation setzen, um den Prozentsatz der Abtreibung im jeweiligen Jahr zu errechnen. Erst diese Prozentsätze kann man sinnvollerweise vergleichen. Grüße, KAM

Bittesehr.

 

1980 gab es je 4,9 Geburten eine Abtreibung, 2006 je 5,8 Geburten eine Abtreibung (gesamtdeutsche Betrachtung)

 

Werner

[tomlo]

 

Da von Euch Frommen eh nichts Gescheites kommt, habe ich mal selber nachgeschlagen:

 

Abtreibungen 1980: 179 805

Abtreibungen 2006: 119 710

 

(Angaben bezogen auf Deutschland/gesamt). Vor 1980 gab es praktisch keine gescheiten Zahlen, und die Zahl für 1980 dürfte eher zu niedrig sein, weil damals die Dunkelziffer noch höher war als heute und die Erfassung lückenhaft.

 

Fazit: Die Zahl der Abtreibungen ist in den letzten 25 Jahren um 33% zurückgegangen. Noch Fragen?

 

Quelle: http://www.pro-leben.de/abtr/abtreibung_daten.php

 

Lieber sokrates, mache deinem Namensgeber keine Unehre. Du müßtest die Zahl der Geburten im jeweiligen Jahr dazu in Relation setzen, um den Prozentsatz der Abtreibung im jeweiligen Jahr zu errechnen. Erst diese Prozentsätze kann man sinnvollerweise vergleichen. Grüße, KAM

Bittesehr.

 

1980 gab es je 4,9 Geburten eine Abtreibung, 2006 je 5,8 Geburten eine Abtreibung (gesamtdeutsche Betrachtung)

 

Werner

Die Statistik kann nicht stimmen. 1980 waren viel mehr Geburten zu verzeichnen, als 2006. In der Relation ist die Abtreibungszahl viel höher, als 1980.

bearbeitet 14. September 2007 von tomlo

[Sokrates]

Lieber Gott schmeiß ...

[Gabriele]

 

 

1980 gab es je 4,9 Geburten eine Abtreibung, 2006 je 5,8 Geburten eine Abtreibung (gesamtdeutsche Betrachtung)

 

Werner

Die Statistik kann nicht stimmen. 1980 waren viel mehr Geburten zu verzeichnen, als 2006. In der Relation ist die Abtreibungszahl viel höher, als 1980.

 

 

Der war gut.

 

Vergelts Gott für die Erheiterung.

[kam]

 

 

1980 gab es je 4,9 Geburten eine Abtreibung, 2006 je 5,8 Geburten eine Abtreibung (gesamtdeutsche Betrachtung)

 

Werner

Die Statistik kann nicht stimmen. 1980 waren viel mehr Geburten zu verzeichnen, als 2006. In der Relation ist die Abtreibungszahl viel höher, als 1980.

 

 

Der war gut.

 

Vergelts Gott für die Erheiterung.

 

Wenn man die absoluten Zahlen ansieht, ist gleich Schluß mit lustig:

1980 DDR BRD

 

Lebendgeburten: 245.000 620.657

Abgetriebene: 92.103 87.702

 

Die Auswirkung bundesdeutscher Gesetzgebung läßt sich also nur mit einem Vergleich gesamtdeutscher Zahlen von 1991 ff. zeigen. Grüße, KAM

[Udalricus]

Hallo, da bin ich wieder und möchte gerne die von mir losgetretene Diskussion fortführen:

 

Die von Sokrates und Werner aufgeführte Zahlenspielerei führt völlig auf den Holzweg, da sie kein Argument Pro oder Contra hinsichtlich des Zusammenhangs darstellt, den ich meine. In der Tat ist die Zahl der Abtreibungen in den letzten Jahren relativ konstant geblieben, teilweise sogar leicht gesunken. Wer gerne diese wenig zielführenden Zahlenspielereien weiterführen möchte, kann dies hier tun.

Den teilweise leichten Rückgang auf vermehrten Verhütungsmittelgebrauch zurück zu führen, ist völliger Nonsens. Den Zeitraum 1980 bis heute in Deutschland zu betrachten und zu analysieren, dürfte schwierig sein, da die Wiedervereinigung hier die Statistik ziemlich durcheinander wirft!

 

Um meine Argumentation zu verstehen, muss man sich die vorherige Entwicklung ansehen: Abtreibungsstatistik Deutschland ab 1950 (Ganz nebenbei wird hier auch sichtbar, dass die von Kanzler Kohl angekündigte "Geistige Wende" letztlich völliger Windhauch war!)

In dieser STatistik wird eindeutig ein Zusammenhang der Verbreitung künstlicher Verhütung und der Einführung der Fristenlösung mit den Abtreibunszahlen erkennbar. Jetzt brauchen wir nur noch streiten, ob Fristenlösung oder Verbreitung von Verhütungsmitteln der gewichtigere Faktor ist. Ich persönlich halte die Kombination von beidem für einen teuflischen Pakt!

 

Die Erklärung für diese Entwicklung liegt für mich auf der Hand:

 

Sowohl die massenweise Verbreitung von künstlichen Verhütungsmitteln als auch die Fristenlösung bewirken auf Dauer einen Einbruch im Bewusstsein für den Wert ungeborenen Lebens. Schwangerschaft wird gefühlsmäßig als etwas vom Menschen steuerbares, manipulierbares und beherrschbares empfunden.

 

Viele haben diese Entwicklung damals geahnt, vor allem Papst Paul VI., der 1968 eindringlich vor der Verbreitung künstlicher Verhütungsmittel warnte. Leider vergebens!

 

An Sokrates hätte ich den Wunsch, sich die Ulmer Erklärung durchzulesen und gut zu studieren.

Nicht nur die Kirche, auch die Ärzteschaft hatte damals berechtigte Bedenken!

Auch diese blieben in den Wind gesprochen, dennoch:

Es ist beruhigend, zu sehen, dass auch aus Ulm auch etwas Gutes kommen kann!

[Sokrates]

Um meine Argumentation zu verstehen, muss man sich die vorherige Entwicklung ansehen: Abtreibungsstatistik Deutschland ab 1950

Das meinst Du jetzt aber nicht wirklich? Du verwendest zum Vergleich Abtreibungszahlen aus einer Zeit, als offizielle Abtreibungen nur bei medizinischer Indikation erlaubt war, und der Rest auf Küchentischen und in Hinterzimmern stattfanden?

 

Sagt Dir der Begriff "Engelmacherin" etwas? Und der Begriff "Dunkelziffer"?

 

Inwiefern die "Ulmer Erklärung" ein Argument für Deine Position sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Für mich von historischem Interesse ist die Tatsache, dass der in Ulm hochgeehrte Gründungsrektor der Universität damals so einen Scheißdreck mitverfasst hat. Das ist wohl dem damaligen Zeitgeist geschuldet. Ich bezweifle, dass man heute noch mehr als 10 Professoren zusammenbekäme, die so etwas unterschrieben würden.

 

Aber auf ein wichtiges Wort in der Ulmer Erklärung darf ich dich hinweisen: "Abtreibungsseuche". Da haben sie nicht die 5000 Abtreibungen gemeint, die aus medizinischer Indikation entstanden und in der offiziellen Statistik auftauchen. Da meinten sie die 50 000 Frauen, die schwer verletzt von Engelmacherinnen oder nach Selbstabtreibungen in ihre Praxen kamen.

bearbeitet 14. September 2007 von Sokrates

[Udalricus]

Um meine Argumentation zu verstehen, muss man sich die vorherige Entwicklung ansehen: Abtreibungsstatistik Deutschland ab 1950

Das meinst Du jetzt aber nicht wirklich? Du verwendest zum Vergleich Abtreibungszahlen aus einer Zeit, als offizielle Abtreibungen nur bei medizinischer Indikation erlaubt war, und der Rest auf Küchentischen und in Hinterzimmern stattfanden?

 

Sagt Dir der Begriff "Engelmacherin" etwas? Und der Begriff "Dunkelziffer"?

Natürlich! In gewisser Form dürfte es beides auch heute geben!

Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Dunkelziffer heute so wesentlich geringer ist, dass meine Argumentation dadurch ad absurdum geführt werden würde?

 

Inwiefern die "Ulmer Erklärung" ein Argument für Deine Position sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Für mich von historischem Interesse ist der Tatsache, dass der in Ulm hochgeehrte Mitbegründer der Universität damals so einen Scheißdreck mitverfasst hat. Das ist wohl dem damaligen Zeitgeist geschuldet.

War es nicht eher die Absicht dieser wohlmeinenden Ärzte, ein Zeichen gegen den Zeitgeist zu setzen?

[Sokrates]

Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Dunkelziffer heute so wesentlich geringer ist, dass meine Argumentation dadurch ad absurdum geführt werden würde?

Doch. Selbstverständlich glaube ich das. Eine Frau wäre schön blöd, wenn sie heute noch zu einer Engelmacherin ginge.

 

Inwiefern die "Ulmer Erklärung" ein Argument für Deine Position sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Für mich von historischem Interesse ist der Tatsache, dass der in Ulm hochgeehrte Mitbegründer der Universität damals so einen Scheißdreck mitverfasst hat. Das ist wohl dem damaligen Zeitgeist geschuldet.

War es nicht eher die Absicht dieser wohlmeinenden Ärzte, ein Zeichen gegen den Zeitgeist zu setzen?

Das glaubt ihr nachgeborenen Konservativen gerne. Genau das war der Zeitgeist. Verklemmt, Spießig, Pfui Teufel.

 

Schau Dir bloß an, was für Filme sie getadelt haben: "Das Schweigen" von Ingmar Bergmann. (Die beiden anderen erwähnten Filme waren eher ziemlicher Trash "Mondo nudo", "Ich lebte wie Eva". Das eine ein italienischer angeblicher Dokumentarfilm über nackte Neger in Afrika - nackte weiße Frauen durfte man in Italien nicht zeigen, das andere ein angeblicher Dokumentarfilm über einen FKK-Park in fragmichnichtwo, beidesmal als Dokumentarfilme aufgemacht, um die Zensur zu umgehen. Spießer halt ).

bearbeitet 14. September 2007 von Sokrates

[Felix1234]

Das glaubt ihr nachgeborenen Konservativen gerne.

 

Naja, 1962 warst Du 5 Jahre alt.

[Sokrates]

Das glaubt ihr nachgeborenen Konservativen gerne.

 

Naja, 1962 warst Du 5 Jahre alt.

Die Ulmer Erklärung ist von 1968, und da war ich alt genug, um mitzubekommen, wie damals der verklemmte Zeitgeist war. Obwohl meine Eltern ziemlich fortschrittlich waren. Sie haben sich sogar weitergebildet und sind zusammen in "Oswald Kolle: Die Frau, das unbekannte Wesen" gegangen. Den Zeitgeist sieht man wieder schön daran, wie peinlich es ihnen war, als ich das gemerkt habe. Willstst Du mir etwa widersprechen?