Kreuz oder Pfahl?

[Touch-me-Flo]

Mich würde mal interessieren, ob es gesicherte Erkenntnisse zu diesem Thema gibt. Und ob man das griechische Wort "staurós" nur mit Kreuz oder auch mit Pfahl oder ähnlichem übersetzen kann.

[Sam_Naseweiss]

Mich würde mal interessieren, ob es gesicherte Erkenntnisse zu diesem Thema gibt. Und ob man das griechische Wort "staurós" nur mit Kreuz oder auch mit Pfahl oder ähnlichem übersetzen kann.

Man hat den Gekreuzigten oft die Beine gebrochen, damit sie schneller sterben, denn wenn sie sich nicht mehr mit den Beinen abstützen konnten, dann erstickten sie.

Wenn sie aber nur an einem Pfahl angebunden gewesen wären, dann hätte das Brechen der Beine IMHO keinen Sinn gemacht.

Außerdem mußten die Verurteilten einen Querbalken tragen, bis zu der Stelle, an dem sich der Pfahl befand, an dem sie mit diesem Querbalken dann befestigt worden sind.

Wenn sie nicht gekreuzigt, sondern an einem Pfahl angebunden worden wären, dann hätten sie statt einen Querbalken den Pfahl tragen müssen. Einen solchen Pfahl, an den ein Mensch angebunden und aufgerichtet werden kann, hätte wohl aber kein Mensch tragen können.

Wenn es also ein Pfahl war, dann hat Jesus wohl keinen Pfahl und keinen Querbalken zum Hinrichtungsort getragen.

 

Zur Bedeutung des Wortes:

Die Kreuzigung in der alten Welt

 

Durch Aufhängen zu vollziehende Hinrichtungen an einem Pfahl oder Ähnlichem waren in der Antike weit verbreitet. Ihr wesentliches Merkmal war im Gegensatz etwa zur Aufspießung oder zum Erhängen durch Strangulation das Andauern der Todesqual. Der Verurteilte starb einen qualvollen Erstickungstod. Das jeweilige lateinische und griechische Hauptstichwort für das Instrument dieser Hinrichtungen lautete crux ("Marterholz") bzw. staurox ("Pfahl") und hatte ursprünglich nichts mit der Kreuzung zweier Linien zu tun. Durch das häufige Verwenden eines Querbalkens (patibulum) am Pfahl kam es jedoch zu dieser zusätzlichen Bedeutung des Wortes crux bzw. "Kreuz".

http://userpage.fu-berlin.de/~rotbart/Kreuzigung.htm

bearbeitet 14. September 2007 von Sam_Naseweiss

[Rosario]

Mich würde mal interessieren, ob es gesicherte Erkenntnisse zu diesem Thema gibt. Und ob man das griechische Wort "staurós" nur mit Kreuz oder auch mit Pfahl oder ähnlichem übersetzen kann.

 

Die Zeugen Jehovas sagen ja, Jesus sei sicher nicht an einem Kreuz gestorben, sondern an einem Pfahl. Das Kreuz sei nämlich ein heidnisches Zeichen und sei (wie das Weihnachtsfest) in das verfälschte Christentum der Kirche eingedrungen. Naja, wenn sie meinen ...

[Einsteinchen]

Eigentlich müsste man historische Aufzeichnungen haben. Die Kreuzigung war ja seinerzeit eine häufige Sache.

[mimare]

Mich würde mal interessieren, ob es gesicherte Erkenntnisse zu diesem Thema gibt. Und ob man das griechische Wort "staurós" nur mit Kreuz oder auch mit Pfahl oder ähnlichem übersetzen kann.

 

Die Zeugen Jehovas sagen ja, Jesus sei sicher nicht an einem Kreuz gestorben, sondern an einem Pfahl. Das Kreuz sei nämlich ein heidnisches Zeichen und sei (wie das Weihnachtsfest) in das verfälschte Christentum der Kirche eingedrungen. Naja, wenn sie meinen ...

hallo

 

ooojeeeh,ich weiß nicht so recht...(was die zeugen reden)

wichtig ist doch,dass jesus für uns gestorben ist

für unsere sünden

das kreuz ist nicht heidnisch..zumindest nicht für mich,es erinnert mich daran,was jesus für mich getan hat

und

wie kann weihnachten heidnisch sein

christi geburt ist für mich hochheilig !!!

denn der heiland ist uns geboren,

so ein geschenk ist pure liebe u.deswegen feiere ich das mit innigster inbrunst

 

mimare

[Catare]

Ich kann mir gut vorstellen, dass man keine Kreuze sondern Pfaehle fuer diese Art der Hinrichtung benutzte! Warum sollte man sich den Luxus gegoennt haben zwei Balken oder Pfaehle kreuzweise ubereinander genagelt zu haben wenn ein Pfahl den gleichen Zweck erfuellte?

[agnostiker]

Ich kann mir gut vorstellen, dass man keine Kreuze sondern Pfaehle fuer diese Art der Hinrichtung benutzte! Warum sollte man sich den Luxus gegoennt haben zwei Balken oder Pfaehle kreuzweise ubereinander genagelt zu haben wenn ein Pfahl den gleichen Zweck erfuellte?

AFAIK gibt es auch noch die Möglichkeit, dass das sogenannte Kreuz eher wie ein T aussah - der Querbalken also einfach oben auf den Pfahl gesetzt wurde.

[Touch-me-Flo]

Ich kann mir gut vorstellen, dass man keine Kreuze sondern Pfaehle fuer diese Art der Hinrichtung benutzte! Warum sollte man sich den Luxus gegoennt haben zwei Balken oder Pfaehle kreuzweise ubereinander genagelt zu haben wenn ein Pfahl den gleichen Zweck erfuellte?

AFAIK gibt es auch noch die Möglichkeit, dass das sogenannte Kreuz eher wie ein T aussah - der Querbalken also einfach oben auf den Pfahl gesetzt wurde.

 

Es wurde aber ein Schild angebracht.

[Marmot]

wie kann weihnachten heidnisch sein

christi geburt ist für mich hochheilig !!!

 

Ja, und rein zufällig ist an genau dem Tag auch gerade Sonnenwende.

[Werner001]

wie kann weihnachten heidnisch sein

christi geburt ist für mich hochheilig !!!

 

Ja, und rein zufällig ist an genau dem Tag auch gerade Sonnenwende.

Naja, nicht wirklich... die ist am 21.12.

 

Ich denke mal, das war so, wie es heute auch noch ist, man hat das halt zu einem Datum gefeiert, wo man eh frei hatte, und mit zunehmender Christianisierung ist der ursprüngliche Grund für den Feiertag vergessen worden (so wie heute die meisten Menschen in D meinen, der Donnerstag 10 Tage vor Pfingsten sie der Feiertag "Vatertag")

 

Ganz banale Ursache also...

 

Werner

[Catare]

Eigentlich müsste man historische Aufzeichnungen haben. Die Kreuzigung war ja seinerzeit eine häufige Sache.

 

Sie war so häufig, dass kein Schwein es für nötig befand amtliche Aufzeichnungen über die Hinrichtung eines Jesus Ben Josef genannt "Christus" zu machen!

 

Das im Christentum verbreitete "Kreuz" in "T" oder "+" Form ist eigentlich entlehnt vom babylonischen Symbol für den Gott "Tamuz".

[Werner001]

Hier ist eine Darstellung aus dem dritten Jahrhundert. Damals hat man noch gekreuzigt und wusste also, wie ein Kreuz aussieht.

 

Werner

[Sokrates]

Ich finde die Quelle nicht, aber ich habe gelesen, dass der Pfahl typischerweise feststand, und der Querbalken vom Delinquenten getragen wurde (womöglich wurde er schon vorher daran festgebunden oder -genagelt). Der Querbalken wurde dann am Richtplatz mit einem Seil hochgezogen, und die Beine wurden durch ein Querholz abgestützt, damit sich das Opfer immer wieder aufrichten und die Atmung erleichtern konnte. Sonst würde er ziemlich schnell ersticken. Man kann den Tod beschleunigen, indem man dem Opfer die Beine bricht ("zerschlugen ihnen die Gebeine"), dann können sie sich nicht mehr abstützen und ersticken gleich.

[Touch-me-Flo]

Mich würde mal interessieren, ob es gesicherte Erkenntnisse zu diesem Thema gibt. Und ob man das griechische Wort "staurós" nur mit Kreuz oder auch mit Pfahl oder ähnlichem übersetzen kann.

 

Die Zeugen Jehovas sagen ja, Jesus sei sicher nicht an einem Kreuz gestorben, sondern an einem Pfahl. Das Kreuz sei nämlich ein heidnisches Zeichen und sei (wie das Weihnachtsfest) in das verfälschte Christentum der Kirche eingedrungen. Naja, wenn sie meinen ...

 

Genau deshalb hab ich das Thema eröffnet, da ich gerade ein wenig in "Zeugengefilden" aus Missionstour bin, und die Zeugen sind ja furchtbar schlechte Diskussionspartner, die könnten wenigstens mal jemand schicken, der ein wenig mehr Ahnung hat und mir nicht immer gleich mit der ewigen Verdammung droht...

[Flo77]

Ich kann mir gut vorstellen, dass man keine Kreuze sondern Pfaehle fuer diese Art der Hinrichtung benutzte! Warum sollte man sich den Luxus gegoennt haben zwei Balken oder Pfaehle kreuzweise ubereinander genagelt zu haben wenn ein Pfahl den gleichen Zweck erfuellte?

AFAIK gibt es auch noch die Möglichkeit, dass das sogenannte Kreuz eher wie ein T aussah - der Querbalken also einfach oben auf den Pfahl gesetzt wurde.

Es wurde aber ein Schild angebracht.

Ja und?

 

für eine Fernsehdoku wurde die Kreuzigung mal experimentell nachgestellt. Dabei kamen die Macher zu dem Schluss, daß der senkrechte Pfahl feststand und oben einen Zapfen aufwies, auf den ein Zapfenloch im Querbalken passte. Der Verurteilte wurde am Boden an dem Querbalken befestigt, mit Seilen am Standholz hochgezogen bis der Querbalken eingerastet ist. (Die Füße wurden übrigens seitlich am Standholz auf Keile gesetzt und durch die Knöchel ans Holz genagelt - dabei hat man sich auf einen Skelettfund bezogen, bei dem die Nägel noch steckten oder zumindest noch die Löcher in den Knochen zu sehen waren.)

 

Das Schild lässt sich übrigens auch an einer kleinen Latte befestigen und von Oben in eine Lücke zwischen dem Zapfen des Standholzes und dem Zapfenlochrand des Querbalkens stecken ...

[Touch-me-Flo]

Ich kann mir gut vorstellen, dass man keine Kreuze sondern Pfaehle fuer diese Art der Hinrichtung benutzte! Warum sollte man sich den Luxus gegoennt haben zwei Balken oder Pfaehle kreuzweise ubereinander genagelt zu haben wenn ein Pfahl den gleichen Zweck erfuellte?

AFAIK gibt es auch noch die Möglichkeit, dass das sogenannte Kreuz eher wie ein T aussah - der Querbalken also einfach oben auf den Pfahl gesetzt wurde.

Es wurde aber ein Schild angebracht.

Ja und?

 

für eine Fernsehdoku wurde die Kreuzigung mal experimentell nachgestellt. Dabei kamen die Macher zu dem Schluss, daß der senkrechte Pfahl feststand und oben einen Zapfen aufwies, auf den ein Zapfenloch im Querbalken passte. Der Verurteilte wurde am Boden an dem Querbalken befestigt, mit Seilen am Standholz hochgezogen bis der Querbalken eingerastet ist. (Die Füße wurden übrigens seitlich am Standholz auf Keile gesetzt und durch die Knöchel ans Holz genagelt - dabei hat man sich auf einen Skelettfund bezogen, bei dem die Nägel noch steckten oder zumindest noch die Löcher in den Knochen zu sehen waren.)

 

Das Schild lässt sich übrigens auch an einer kleinen Latte befestigen und von Oben in eine Lücke zwischen dem Zapfen des Standholzes und dem Zapfenlochrand des Querbalkens stecken ...

 

Ok hört sich logisch an. Dankeschön Flo.

[Catare]

Hier ist eine Darstellung aus dem dritten Jahrhundert. Damals hat man noch gekreuzigt und wusste also, wie ein Kreuz aussieht.

 

Werner

 

Interressant zweifellos, aber kein echter Beweis! AFAIK war das Symbol der Urchristen der Fisch, oder ein Rebstock, das Kreuz so wie wir es heute kennen fand doch erst viel später Verwendung! Warum halten Christen so krampfhaft an dem Symbol + Kreuz fest? Es spielt doch für die eigentliche Botschaft eine eher untergeordnete Rolle ob es eine Konstruktion in Form eines T, oder eines +, oder ein einfacher Pfahl war!!

[Flo77]

Hier noch ein Artikel von ORF science.

[Mat]

Mich würde mal interessieren, ob es gesicherte Erkenntnisse zu diesem Thema gibt. Und ob man das griechische Wort "staurós" nur mit Kreuz oder auch mit Pfahl oder ähnlichem übersetzen kann.

 

 

Es heißt im biblischen Kontext Kreuz, Kreuz und nochmals Kreuz. Die Jehovazeugen suchen einen Grund, das christliche symbol abzulehnen.

bearbeitet 21. September 2007 von Mat

[patmos]

Mich würde mal interessieren, ob es gesicherte Erkenntnisse zu diesem Thema gibt. Und ob man das griechische Wort "staurós" nur mit Kreuz oder auch mit Pfahl oder ähnlichem übersetzen kann.

 

Die Zeugen Jehovas sagen ja, Jesus sei sicher nicht an einem Kreuz gestorben, sondern an einem Pfahl. Das Kreuz sei nämlich ein heidnisches Zeichen und sei (wie das Weihnachtsfest) in das verfälschte Christentum der Kirche eingedrungen. Naja, wenn sie meinen ...

 

Genau deshalb hab ich das Thema eröffnet, da ich gerade ein wenig in "Zeugengefilden" aus Missionstour bin, und die Zeugen sind ja furchtbar schlechte Diskussionspartner, die könnten wenigstens mal jemand schicken, der ein wenig mehr Ahnung hat und mir nicht immer gleich mit der ewigen Verdammung droht...

 

Wozu da erst zu den Zeugen gehen, ich kenne das bis zur Genüge von christlichen Fundis aller Farben und Sorten.

[Thofrock]

Mich würde mal interessieren, ob es gesicherte Erkenntnisse zu diesem Thema gibt. Und ob man das griechische Wort "staurós" nur mit Kreuz oder auch mit Pfahl oder ähnlichem übersetzen kann.

Hast du Mel Gibsons Gewaltorgie nicht gesehen ? Da wird das doch alles gezeigt.

[Angelocrator]

Hier ist eine Darstellung aus dem dritten Jahrhundert. Damals hat man noch gekreuzigt und wusste also, wie ein Kreuz aussieht.

 

Werner

 

Als ob es ein Norm-Kreuz gegeben haette.