*Arme im Geiste*

[Domingo]

Wir haben hier bestimmt ein paar Cracks, die den griechischen Text für uns mal in einem möglichst wortgetreuen Weise übersetzen.

 

Ja, hier

 

Also: Matth. 5,3:

 

"Selig sind die Bettler vom Geiste her, denn ihr ist das Himmelreich."

 

"Ptôchós" müsste eigentlich genau der Bettler sein. Das würde auf Demut hinauslaufen. Doch was ist das "pneuma"? Ist es ihr eigener Geist oder der Heilige Geist oder viell. noch was anderes?

[David]

Ihr Christen habt aber auch eine ganz besondere Freude daran, eure vermeinte Nichtswürdigkeit zu betonen und zu zelebrieren, wie?

Ja richtig, vor Gott haben wir nichts, was wir vorweisen können. Wir hoffen auf seine Barmherzigkeit und lassen uns durch seine Güte beschenken.

Was sagtest du eben noch?

 

Du solltest nicht immer von Dir auf andere schließen

 

Im Übrigen finde ich dieses Menschenbild, nach dem der Mensch an und für sich eine nichtswürdige, verächtliche Kreatur ist, die erst durch das Zutun eines anderen Wesens überhaupt einen Wert bekommt, ziemlich pervers. Was für eine Begründung für die Achtung anderer Menschen liefert ein solches Menschenbild denn? "Eigentlich sind deine Mitmenschen (und du) wertlose, verabscheungswürdige Wesen, die es verdienen würden, den Schädel eingeschlagen zu bekommen. Da sie aber aus unerfindlichen Gründen die Lieblings-Wesen des Chefs sind, verdienen sie Nächstenliebe und Respekt."

[Domingo]

Was spricht eigentlich dagegen, daß es so gemeint ist?

 

Naja, keine Religion fordert, dass man dumm sein soll (zumindest nicht offen ), sondern jedenfalls, dass man seinen Intellekt unterordnen soll.

[Domingo]

Übrigens heißt es in der Parallelstelle Luk. 6,20 "Selig sind die Armen/Bettler" ohne wieteres. War Lukas sozialistisch eingestellt?

[Sam_Naseweiss]

Wir haben hier bestimmt ein paar Cracks, die den griechischen Text für uns mal in einem möglichst wortgetreuen Weise übersetzen.

 

Ja, hier

 

Also: Matth. 5,3:

 

"Selig sind die Bettler vom Geiste her, denn ihr ist das Himmelreich."

 

"Ptôchós" müsste eigentlich genau der Bettler sein. Das würde auf Demut hinauslaufen. Doch was ist das "pneuma"? Ist es ihr eigener Geist oder der Heilige Geist oder viell. noch was anderes?

Ich bin beim googeln auf folgenden Beitrag gestoßen:

(...)Und damit wären wir bei dem Begriff, um den es ja in den Fragestellungen um Matth 5.3. fast immer geht:

Die Grundbedeutung von griech. ptôchos ist "bettelnd", und dann erst "bettelarm". Es bezeichnet also nicht zuerst den Zustand, der dem reich-sein entgegengesetzt ist, sondern den, in dem man (andere) dringlichst um (Lebens-)Hilfe anfleht.

http://www.wer-weiss-was.de/theme74/article1036962.html

 

So ähnlich sehe ich das alles auch.

[Pelagius]

Nur als kleine Ergänzung:

 

Meister Eckhart - der Häretiker - greift in seiner Predigt #32 diesen Bibelvers auf. Der bekannteste Satz aus dieser Predigt dürfte wohl sein: "Darum bitten wir, dass wir »Gottes« quitt (=ledig) werden." Er versteht Armut als unser Unvermögen, Gott endgültig zu erkennen.

 

Grüße von Pelagius.

bearbeitet 19. September 2007 von Pelagius

[Catare]

Geist = Wissen, Erkenntnis, Zweifel? Vielleicht kann man es auch so deuten:" jene die keinen Drang nach Erkenntnis haben tun sich mit dem Glauben leichter, sie werden von keinen Zweifeln befallen!"

[Domingo]

Hallo Pelagius ,

 

das ist eine sehr interessante Sichtweise.

 

(Konnte M.E. Griechisch?)

 

Domingo

[UliWerner]

Natürlich sind damit nicht die Bekloppten gemeint,

 

Warum sind sie eigentlich nicht gemeint und warum ist das natürlich?

 

Warum sollen wir "Arme im Geiste" nicht so verstehen, wie es viele verstehen, die den Ausdruck in der Alltagssprache gebrauchen?

 

Warum soll eigentlich die Gruppe, auf die sich alle ganz schnell als die Minderwertigste einigen können, nicht in den Seligpreisungen an prominenter Stelle genannt werden? Zum Konzept der Seligpreisungen würde das passen.

 

Ich finde keine überzeugende Begründung dafür, die Worte nicht genau in dem Sinn zu verstehen.

bearbeitet 19. September 2007 von UliWerner

[Domingo]

Vielleicht, weil es eigentlich "die Bettler vom Geist her" heißt. Und ich sehe nicht recht, wie dies zur Bedeutung "Bekloppte" führen kann.

[Pelagius]

Hallo Domingo,

 

da M.E. so eine Art Prof. war, gehe ich davon , dass er die griech. Sprache beherrschte.

Mir persönlich erscheint der Gedanke von Catare sinnvoll - er kommt meiner Sichtweise entgegen. Allerdings werden jetzt voraussichtlich die Dogmatik-Freaks aufmucken, oder?

 

Bisher war ich der Ansicht, dass die Bergpredigt als zentrale Botschaft Jesu für jeden einfachen Menschen ganz klar einsichtig ist. Offensichtlich willst Du Schlingel Verwirrung stiften.

 

Fröhliche Grüße vom alten Pelagius.

bearbeitet 19. September 2007 von Pelagius

[UliWerner]

Vielleicht, weil es eigentlich "die Bettler vom Geist her" heißt. Und ich sehe nicht recht, wie dies zur Bedeutung "Bekloppte" führen kann.

 

"Die Bettler vom Geist her" muss man interpretieren, um übehaupt etwas darunter zu verstehen. Im Deutschen macht das keinen Sinn.

 

Betteln sie um Geist? So wie andere um Brot betteln? Dann passen die "Bekloppten" schon dazu.

 

Oder betten sie "aus Geist"? Weil sie so geistvoll sind, betteln sie und deshalb sind sie selig? Halte ich nicht für sehr naheliegend.

 

Näher läge es zu meinen: Sie betten "vom Geist" her, weil sie wissen, dass ihr Geist nicht ausreicht. Dann könnten "die Bekloppten" schon wieder dazu passen.

[Ennasus]

Da steht sehr viel dazu.

[abitibi]

Hat nicht sogar hier mal jemand geschrieben, daß früher unterschieden wurde zwischen arm im Fleische, arm im Geist? Arm im Fleisch (oder dem Fleisch nach?) sind die, die tatsächlich nichts haben. Arm im Geiste sind die, die sich aus dem, was sie haben, nichts machen (falls sie was haben), also nicht auf irdische Güter bauen oder sich wie irre daran klammern.

 

Ich fand das bisher die plausibelste Erklärung der Stelle.

[UliWerner]

Da steht sehr viel dazu.

 

Ja, ist auch alles ganz klug.

 

Nur der Autor (metapher) hat die üblichen Vorurteile: "arm" kann nicht materiell arm heißen, denn das ist nicht erstrebenswert. Also muss es eben anders intepretiert werden. Und warum einer betteln soll, der nicht "arm" (materiell, geistig oder auch intellektuell) ist, leuchtet mir nicht ein.

[Ennasus]

Da steht sehr viel dazu.

 

Ja, ist auch alles ganz klug.

 

Nur der Autor (metapher) hat die üblichen Vorurteile: "arm" kann nicht materiell arm heißen, denn das ist nicht erstrebenswert. Also muss es eben anders intepretiert werden. Und warum einer betteln soll, der nicht "arm" (materiell, geistig oder auch intellektuell) ist, leuchtet mir nicht ein.

In dem Link steht vieles, was ich schon gewusst habe bzw passt es genau dazu - und es kommt mir einfach auch so sinnvoll vor.

Ich sehe das wirklich nicht, dass die Bibel materielle Armut bzw "Beklopptheit" selig preist, sondern es geht ja da doch die ganze Zeit darum, was menschliches Leben erfüllt werden bzw sein lässt. Im AT ist materieller Wohlstand ja sogar ein Zeichen für ein gottgefälliges Leben (und an manchen Stellen verzweifeln Beter schier darüber, dass auch Frevler so gut leben).

Und dass Jesus, dessen ganzes Leben zeigt, wie wahres, erfülltes Menschsein ist, geistige Minderbemitteltheit selig preist, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Ich denke, dass vielleicht "voll Sehnsucht sein" eine mögliche Übersetzung wäre: da ist das Wissen darum drin, dass uns so viel fehlt. Dass wir Menschen "arm" sind an diesem Geist, der Trost ist, an heiligem Geist, der unsere Beziehungen zu lebensspendenden Beziehungen macht, der Befreiung bringt und Gerechtigkeit. Dass wir bedürftig sind und ihn brauchen, diesen Geist, der uns Hilfe ist und uns begleitet und immer wieder aufrüttelt und vorwärtstreibt.

Ich denke mir, dass es darum geht: um dieses verzweifelte, "armselige" sich Sehnen nach Veränderungen (in einem selbst, in der Welt) in Richtung "Reich Gottes".

[Domingo]

Vielleicht, weil es eigentlich "die Bettler vom Geist her" heißt. Und ich sehe nicht recht, wie dies zur Bedeutung "Bekloppte" führen kann.

 

"Die Bettler vom Geist her" muss man interpretieren, um übehaupt etwas darunter zu verstehen. Im Deutschen macht das keinen Sinn.

 

Betteln sie um Geist? So wie andere um Brot betteln? Dann passen die "Bekloppten" schon dazu.

 

Oder betten sie "aus Geist"? Weil sie so geistvoll sind, betteln sie und deshalb sind sie selig? Halte ich nicht für sehr naheliegend.

 

Näher läge es zu meinen: Sie betten "vom Geist" her, weil sie wissen, dass ihr Geist nicht ausreicht. Dann könnten "die Bekloppten" schon wieder dazu passen.

 

Sie sind "Bettler" (demütig) "im Geiste" (also nicht unbedingt arm an Geld). Das ergibt mE einen vollkommenenn Sinn.

[Domingo]

Offensichtlich willst Du Schlingel Verwirrung stiften.

 

Mist, Du hättest mich auch nicht gleich auffliegen lassen müssen! Ich hatte die anderen fast schon um den Finger gewickelt *schmoll*

[Thofrock]

Also haben wir jetzt ca. 5 verschiedene und ziemlich Unterschiedliche Auslegungen, die sich alle mehr oder weniger schlüssig begründen lassen. Ich entnehme dem, dass die Bibel nicht mehr zeitgemäß ist. Man sollte sie dringen überarbeiten.

[Erich]

Also haben wir jetzt ca. 5 verschiedene und ziemlich Unterschiedliche Auslegungen, die sich alle mehr oder weniger schlüssig begründen lassen. Ich entnehme dem, dass die Bibel nicht mehr zeitgemäß ist. Man sollte sie dringen überarbeiten.

Hier eine weitere Auslegung: Du, lieber Thofi, bist kein "armer im Geiste".

[Mariamante]

Die Bettler vom Geist her" muss man interpretieren, um übehaupt etwas darunter zu verstehen. Im Deutschen macht das keinen Sinn.

So schwer scheint mir das nicht zu verstehen, aus einer geistlichen Einstellung heraus sich arm und Gottes bedürftig zu fühlen. Es geht hier wohl um jene Haltung der Demut, in der der Mensch erkennt, dass er Beschenkter ist. Paulus formuliert einmal: "Alles ist Gnade."

[Mariamante]

Nur der Autor (metapher) hat die üblichen Vorurteile: "arm" kann nicht materiell arm heißen, denn das ist nicht erstrebenswert. Also muss es eben anders intepretiert werden. Und warum einer betteln soll, der nicht "arm" (materiell, geistig oder auch intellektuell) ist, leuchtet mir nicht ein.

Das ist eben das selig- machende: Die Erkenntnis, dass der Mensch vor Gott arm und bedürftig ist. Jene die sich materiell, geistig, intellektuell so reich vorkommen erkennen nicht, dass sie kein Besitzrecht haben, sondern Beschenkte sind. Die Meinung reich zu sein an materiellen und intellektuellen Gütern verführt zu einer Haltung der Selbstgenügsamkeit, die für Gottes schenkende Liebe verschließt.

[tomlo]

 

Die Bettler vom Geist her" muss man interpretieren, um übehaupt etwas darunter zu verstehen. Im Deutschen macht das keinen Sinn.

So schwer scheint mir das nicht zu verstehen, aus einer geistlichen Einstellung heraus sich arm und Gottes bedürftig zu fühlen. Es geht hier wohl um jene Haltung der Demut, in der der Mensch erkennt, dass er Beschenkter ist. Paulus formuliert einmal: "Alles ist Gnade."

Das ist vollkommen richtig, so sieht es auch der heilige Vater in Rom.

[tomlo]

Also haben wir jetzt ca. 5 verschiedene und ziemlich Unterschiedliche Auslegungen, die sich alle mehr oder weniger schlüssig begründen lassen. Ich entnehme dem, dass die Bibel nicht mehr zeitgemäß ist. Man sollte sie dringen überarbeiten.

In Zeifelsfragen halten wir uns an das unfehlbare Lehramt der Kirche.

[Sokrates]

Also haben wir jetzt ca. 5 verschiedene und ziemlich Unterschiedliche Auslegungen, die sich alle mehr oder weniger schlüssig begründen lassen. Ich entnehme dem, dass die Bibel nicht mehr zeitgemäß ist. Man sollte sie dringen überarbeiten.

In Zeifelsfragen halten wir uns an das unfehlbare Lehramt der Kirche.

Und was sagt das unfehlbare Lehramt zu diesem Thema?