Historischer Jesus und auferstandener Christus

[rakso]

Der Tread wurde von Mir aus dem GG abgesplittet, weil ich in den GG keine schreib-Berechtigung habe.

 

Anlass ist der nachfolgende Beitrag von peterp am 21 Sep. 2007, 11:07

 

Vielleicht liegt ein Hauptproblem auch darin, dass unser Bild von dem was "göttlich" ist, etwa beschränkt ist. Ich denke, die meisten Menschen stellen sich "Göttlichkeit" womöglich etwas zu "spektakulär" vor. Wenn man das Handeln Gottes in der Geschichte sieht, erkennt man aber, dass spektakuläre Wunder die absolute Ausnahme darstellen.

In diesem Sinne müsste man sagen, dass das Sein Jesu als wahrer Gott eine innere Wirklichkeit ist, die sein wahres Menschsein nicht beeinträchtigt. Rein äußerlich war ihm die Göttlichkeit wohl nicht anzusehen (soll nicht respektlos klingen). Ob Jesu im Bewusstsein lebte, Gott zu sein, ist natürlich auch wieder eine andere Frage.

 

Ich bin gestern nochmals auf die Grundaussage des Konzils von Chalcedon (451) zu den zwei Naturen Jesu gestoßen:

 

Es gab zwei Positionen:

1) Göttliche und menschliche Natur sind ineinander vermischt

2) Göttliche und menschliche Natur sind voneinander getrennt

 

Das Konzil ist keiner der beiden Positionen gefolgt, sondern hat festgestellt:

"Die beiden Naturen sind weder ineinander vermischt, noch voneinander getrennt."

 

Über diese Festsellung Hinausgehendes gibt die Heilige Schrift wohl nicht her - wahrscheinlich aus guten Gründen

die nachfolgende Antwort sandte per PN ich an Peter. Im nachhinein möchte ich die Antwort den anderen nicht vorenthalten:

 

lieber Peter,

 

.......................Zu deinem Beitrag möchte ich Folgendes hinzufügen:

 

das Hauptproblem liegt in der Kenntnis und der Erkenntnis, wie letztendlich die Drei-Einigkeit Gottes zu verstehen, gelehrt und und auch verstanden wird. Es ist so wie Du sagst, dass das Bild, das die Menschen von den Zusammenhängen zwischen der Person des Gottes und der Person Jesus sehr unterschiedlich ist, weil Ihnen einige Kenntnisse fehlen und weil sie auch nicht vorstellen können, dass der göttliche Geist, die Seele und Leib Jesus eins sind.

 

Im Grunde des Grundes ist die Schöpfung ja nichts anderes als die Summe der verkörperten Gedanken und Ideen Gottes und diese Schöpfung kann nur innerhalb des göttlichen Geistes sein. Daher braucht der göttliche Geist seinen "Standort" nicht verlassen, wenn er sich in der von ihm geschaffenen Seele und Leib Jesus sich auf die "Ebene" seiner Geschöpfe und Kinder begibt. Er ist im Grunde des Grundes in uns und um uns und nur durch sein Wollen wird er uns in der Gestalt Jesus sichtbar.

 

Jeder Mensch ist göttlich und wir sehen unseren Schöpfer nur deshalb nicht, weil er auf einer höheren Ebene als das von ihm Geschaffene verweilt. Will Gott sich auf unsere Ebene begeben, so muß er sich in eine Form einkleiden und sich auch die Ebene begeben, die der unseren Form und Zustand entspricht.

 

Und dies tat der HERR in dem er sich selbst in die Seele und Leib einkleidete und so als der Mensch Jesus zu uns kam. Des halb ist Gott nur in seiner ursprünglichen Sphäre uneingeschränkt waltend und herrschend, nicht aber auf der Ebene der von ihm geschaffen Seele und Leib. In diesen beiden Bereichen - der seelischen und leiblichen - unterwirft sich der HERR den gleichen Beschränkungen, die auch anderen von IHM geschaffen Seelen und Leiber gelten.

 

Daher ist die göttliche und menschliche Natur weder vermischt noch getrennt, sondern die göttliche Wesenheit ist die oberste Seins-, Wirkungs- und Dasein-Ebene des göttlichen Geistes. Die der Seele Jesus ist die substanzielle und auch die um eine Stufe niedere Wirkungsebene und der Leib Jesus ist die niederste, materielle Wirkungsebene desselben göttlichen Geistes. Also ist Gott nicht nur pur Geist, sondern auch Substanz und Materie in und durch Jesus oder das Innerste - Geist, das Innere - Substanz und Seele und das Äußere Materie und Leib.

 

Darum sagte Jesus: "wer mich sieht, der sieht den Vater, ich und der Vater sind eines. Der Vater ist in mir und ich im Vater.

 

das ist sehr wohl aus der Schrift erkennbar nur muss man die Aussagen der Schrift wie ein Puzzle zusammen fügen.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 21. September 2007 von rakso

[patmos]

Will Gott sich auf unsere Ebene begeben, so muß er sich in eine Form einkleiden und sich auch die Ebene begeben, die der unseren Form und Zustand entspricht.

 

Dein Gott (Verständnis) scheint nicht viel zu können, denn er tut sich schwer, sehr schwer.

 

Was dieser Gott so alles nicht kann und nicht können darf, jedenfalls nach der religiösen Innenschau einiger "Auslegungsspezialisten der Gottesdeutung, dass ist schon passabel, oder zum Weinen, je nach Grad der christlich, göttlichen Milchration.

 

Denn die Menschen die hier feste Speise austeilen sind eher selten, aber es könnte auch nie anders sein.

[rakso]

Will Gott sich auf unsere Ebene begeben, so muß er sich in eine Form einkleiden und sich auch die Ebene begeben, die der unseren Form und Zustand entspricht.

 

Dein Gott (Verständnis) scheint nicht viel zu können, denn er tut sich schwer, sehr schwer.

 

Was dieser Gott so alles nicht kann und nicht können darf, jedenfalls nach der religiösen Innenschau einiger "Auslegungsspezialisten der Gottesdeutung, dass ist schon passabel, oder zum Weinen, je nach Grad der christlich, göttlichen Milchration.

 

Denn die Menschen die hier feste Speise austeilen sind eher selten, aber es könnte auch nie anders sein.

Beschreibe doch einmal detailliert dein persönliches Gottesbild und dann wollen wir darüber in aller Sachlichkeit und gegenseitiger Achtung darüber diskutieren. Okay ?

bearbeitet 22. September 2007 von rakso

[patmos]

Will Gott sich auf unsere Ebene begeben, so muß er sich in eine Form einkleiden und sich auch die Ebene begeben, die der unseren Form und Zustand entspricht.

 

Dein Gott (Verständnis) scheint nicht viel zu können, denn er tut sich schwer, sehr schwer.

 

Was dieser Gott so alles nicht kann und nicht können darf, jedenfalls nach der religiösen Innenschau einiger "Auslegungsspezialisten der Gottesdeutung, dass ist schon passabel, oder zum Weinen, je nach Grad der christlich, göttlichen Milchration.

 

Denn die Menschen die hier feste Speise austeilen sind eher selten, aber es könnte auch nie anders sein.

Beschreibe doch einmal detailliert dein persönliches Gottesbild und dann wollen wir darüber in aller Sachlichkeit und gegenseitiger Achtung darüber diskutieren. Okay ?

 

Es kann für mich kein persönliches Gottesbild geben. Vielleicht der Mond der sich auf dem Meer spiegelt, oder das Sterben der Natur im Herbst, um im nächsten Jahr den ewigen Lebenslauf des Lebens neu zu beginnen.

 

Ein Gottesbild wäre Krampf!

 

Hätte ich ein Gottesbild, dann wäre ich wie einer von diesen selbsternannten Alleswissern, meist nennen sie sich - Atheisten, diese sind die eigentlichen "Gottesbildner".

[rakso]

Will Gott sich auf unsere Ebene begeben, so muß er sich in eine Form einkleiden und sich auch die Ebene begeben, die der unseren Form und Zustand entspricht.

 

Dein Gott (Verständnis) scheint nicht viel zu können, denn er tut sich schwer, sehr schwer.

 

Was dieser Gott so alles nicht kann und nicht können darf, jedenfalls nach der religiösen Innenschau einiger "Auslegungsspezialisten der Gottesdeutung, dass ist schon passabel, oder zum Weinen, je nach Grad der christlich, göttlichen Milchration.

 

Denn die Menschen die hier feste Speise austeilen sind eher selten, aber es könnte auch nie anders sein.

Beschreibe doch einmal detailliert dein persönliches Gottesbild und dann wollen wir darüber in aller Sachlichkeit und gegenseitiger Achtung darüber diskutieren. Okay ?

 

Es kann für mich kein persönliches Gottesbild geben. Vielleicht der Mond der sich auf dem Meer spiegelt, oder das Sterben der Natur im Herbst, um im nächsten Jahr den ewigen Lebenslauf des Lebens neu zu beginnen.

 

Ein Gottesbild wäre Krampf!

 

Hätte ich ein Gottesbild, dann wäre ich wie einer von diesen selbsternannten Alleswissern, meist nennen sie sich - Atheisten, diese sind die eigentlichen "Gottesbildner".

jeder Mensch hat ein Bild von dem wie er die Schöpfung sieht und aus welcher Ursache sie entstanden sein könnte. das ist bei einem Atheisten so und bei Menschen, der Christ, Muslime, Jude, Hindu usw. ist, genauso.

 

Religionen sind ja Gottesbilder und daher Abbilder des allein wahren Gottes und dazu gehören auch wissenschaftliche Erkenntnisse hinsichtlich der Schöpfung und ihrer Entstehung. unabhängig davon, wie es in Wirklichkeit ist.

 

Daher gibt es sehr wohl ein persönliches Gottesbild und die vielen Glaubensrichtungen und wissenschaftliche Theorien zeugen davon. Und innerhalb dieser Glaubensrichtungen und Theorien gibt es so viele Abwandlungen, als es Menschen gibt, zu denen Du genauso gehörst. Auch birgst in dir ein Bild, von dem Du meinst, dass so sein könnte, unabhängig davon, wie es wirklich ist.

[patmos]

jeder Mensch hat ein Bild von dem wie er die Schöpfung sieht und aus welcher Ursache sie entstanden sein könnte. das ist bei einem Atheisten so und bei Menschen, der Christ, Muslime, Jude, Hindu usw. ist, genauso.

 

Nein, zum Beispiel im ZEN (egal ob Rinzai oder Soto) nicht.

 

Im ursprünglichen Taoismus ebenfalls nicht.

 

Gruß

 

patmos

[patmos]

Auch birgst in dir ein Bild, von dem Du meinst, dass so sein könnte, unabhängig davon, wie es wirklich ist.

 

Mein ursprüngliches Gottesbild, oder was immer das auch war und sein mochte, dass löste sich mit der Zeit restlos auf.

Im reinen - Nichtwissen, und das empfinde ich als Erlösung, irgendwie jedenfalls.

[GermanHeretic]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

[peterp]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

 

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

[GermanHeretic]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

 

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

Na und? Wenn Du sowas machst, denkst Du über etwas nach, das Du einfach nur glauben sollst. Wenn Du erstmal so anfängst, ist es bis zum Atheismus nicht mehr weit.

[rakso]

jeder Mensch hat ein Bild von dem wie er die Schöpfung sieht und aus welcher Ursache sie entstanden sein könnte. das ist bei einem Atheisten so und bei Menschen, der Christ, Muslime, Jude, Hindu usw. ist, genauso.

 

Nein, zum Beispiel im ZEN (egal ob Rinzai oder Soto) nicht.

 

Im ursprünglichen Taoismus ebenfalls nicht.

 

Gruß

 

patmos

Auch das sind Bilder, wenn auch ohne die Darstellung eines persönlichen Gottes. Der Schöpfer und sein Werk ist unabhängig von dem, welches Bild sie von Ihm und seiner Schöpfung haben. Der Schöpfer und die Schöpfung als solches ist die eine Seite und die Darstellung die Darstellung dieser beiden - Schöpfer und Schöpfung - durch die in der Schöpfung lebenden Geschöpfe ist die andere Seite.

bearbeitet 23. September 2007 von rakso

[rakso]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

 

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

lieber Peter,

man kann sie sehr wohl auf Jesus anwenden. Denn der historische Jesus und der auferstandene Jesus sind ein und derselbe. Und so ist der Gott im historischen Jesus derselbe Gott ist wie der Gott im auferstandenen Jesus. Da besteht kein Unterschied. Es ist Gott, der allmächtig, allgütig und allwissend ist und auch zugleich Pantokorator und Weltenrichter ist. es ist die ein und dieselbe Person.

 

liebe Grüße von Oskar

[Sam_Naseweiss]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

 

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

Der nicht auferstandene Jesus war nicht allwissend, denn er hat alles was er weiß seinen Aposteln weitergegeben und alles was er wußte, hatte er vom Vater.

Da wir nicht annehmen können, daß seine Apostel ebenfalls allwissend waren, können wir davon ausgehen, daß Jesus selbst nicht allwissend war.

Jesus hatte einen Körper wie wir auch. Es ist gänzlich unmöglich, daß ein irdische Körper alles Wissen fassen fassen kann.

Dennoch ist der noch nicht auferstandene Jesus und der auferstandene Jesus die gleiche Person.

Eine menschliche Person wird durch die Einheit von Leib und Seele gebildet.

 

Nun stellt sich hier die Frage, ob die Seele quasi auch die Substanz Gottes darstellt und durch die Verbindung mit dem Leib die Person Jesus entsteht oder ob es ein Drittes gibt.

Es wäre nämlich auch möglich, daß es so etwas wie ein Selbst gibt, daher die Geistessubstanz, durch die Sein ermöglicht wird.

Dann wäre es so, daß Jesus einen menschlichen Leib und eine menschliche Seele besaß, wodurch er eine eigene Person darstellt und mit dem Vater diese Substanz gemein hätte, wodurch sie dann eine Einigkeit bilden.

[peterp]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

 

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

Na und? Wenn Du sowas machst, denkst Du über etwas nach, das Du einfach nur glauben sollst. Wenn Du erstmal so anfängst, ist es bis zum Atheismus nicht mehr weit.

 

Dann müsste jeder, der sich mit Christologie beschäft stark atheismusgefährdet sein (inklusive der Konzilsväter von 451).

 

Ich glaube, da schwebst du in bedeutend größerer Gefahr deinen "Glauben" zu verlieren, denn wie hat Dostojewski gesagt: "Ein vollständiger Atheist steht auf der vorletzten Stufe zum vollständigsten Glauben."

[peterp]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

 

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

lieber Peter,

man kann sie sehr wohl auf Jesus anwenden. Denn der historische Jesus und der auferstandene Jesus sind ein und derselbe. Und so ist der Gott im historischen Jesus derselbe Gott ist wie der Gott im auferstandenen Jesus. Da besteht kein Unterschied. Es ist Gott, der allmächtig, allgütig und allwissend ist und auch zugleich Pantokorator und Weltenrichter ist. es ist die ein und dieselbe Person.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Aber du wirst nicht bestreiten, dass Jesus in Hinblick auf das Weltenende gesagt hat, dass dessen Zeitpunkt nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater kenne (Mt 24,36). Insofern muss man sich schon fragen, wie das Attribut "allwissend" auf den historischen Jesus anwendbar ist - zumindest ist es das nicht in Form eines Faktenwissens.

[peterp]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

 

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

Jesus hatte einen Körper wie wir auch. Es ist gänzlich unmöglich, daß ein irdische Körper alles Wissen fassen fassen kann.

 

Ja, das sehe ich auch so.

 

 

Nun stellt sich hier die Frage, ob die Seele quasi auch die Substanz Gottes darstellt und durch die Verbindung mit dem Leib die Person Jesus entsteht oder ob es ein Drittes gibt.

Es wäre nämlich auch möglich, daß es so etwas wie ein Selbst gibt, daher die Geistessubstanz, durch die Sein ermöglicht wird.

Dann wäre es so, daß Jesus einen menschlichen Leib und eine menschliche Seele besaß, wodurch er eine eigene Person darstellt und mit dem Vater diese Substanz gemein hätte, wodurch sie dann eine Einigkeit bilden.

 

Dazu gibt die Heilige Schrift nichts her. Ich halte es immer für problematisch, wenn Theologie zu sehr ins Reich der Spekulationen abdriftet.

[patmos]

jeder Mensch hat ein Bild von dem wie er die Schöpfung sieht und aus welcher Ursache sie entstanden sein könnte. das ist bei einem Atheisten so und bei Menschen, der Christ, Muslime, Jude, Hindu usw. ist, genauso.

 

Nein, zum Beispiel im ZEN (egal ob Rinzai oder Soto) nicht.

 

Im ursprünglichen Taoismus ebenfalls nicht.

 

Gruß

 

patmos

Auch das sind Bilder, wenn auch ohne die Darstellung eines persönlichen Gottes. Der Schöpfer und sein Werk ist unabhängig von dem, welches Bild sie von Ihm und seiner Schöpfung haben. Der Schöpfer und die Schöpfung als solches ist die eine Seite und die Darstellung die Darstellung dieser beiden - Schöpfer und Schöpfung - durch die in der Schöpfung lebenden Geschöpfe ist die andere Seite.

 

Würdest du das Wesen und den Inhalt des ZEN kennen, dann hättest du nicht diesen Unsinn geschrieben.

 

Es ist schön und fein wenn du über etwas Diskutieren willst, aber unter diesen Umständen ist das nicht möglich, denn eben weil sich der ZEN - Buddhismus unbedingt und permanent gegen alles Bildliche wehrt, weil es von Anfang an eigentlich niemals etwas gab, erst recht keine Bilder von irgendetwas, deshalb spielt das Paradox vom - Nichtnichts in dieser Religion auch eine entscheidende Rolle, denn Alles ist leer, selbst das Wort - leer existiert nicht und so weiter und so weiter und so weiter.

(Ohne diesen Buddhismus im allgemeinen und ZEN im besonderen hätte es übrigens die Werke eines Schopenhauer niemals gegeben).

 

Aber da du dich anscheinend besser auskennst, so sollte man dann einen allmächtigen Bescheidwisser nicht weiter bei seiner geistigen Bildhauerei stören.

[agnostiker]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

Nicht? Also ist Jesus nicht ganz Gott?

[patmos]

Der nicht auferstandene Jesus war nicht allwissend, denn er hat alles was er weiß seinen Aposteln weitergegeben und alles was er wußte, hatte er vom Vater.

 

Ja!

 

Schließe mich dieser Meinung voll und ganz an.

 

Und gehe noch weiter und sage - Jesus war ein (auserwählter) Mensch in einem Lernprozess, und er machte nicht unbedingt alles richtig, weil er als Mensch eben nicht vollkommen sein konnte.

[patmos]

Nicht? Also ist Jesus nicht ganz Gott?

 

Nein, Jesus ist nicht Gott, Jesus war niemals Gott und kann auch niemals Gott werden, denn diese "Planstelle" ist seit Ewigkeiten besetzt.

[GermanHeretic]

Na und? Wenn Du sowas machst, denkst Du über etwas nach, das Du einfach nur glauben sollst. Wenn Du erstmal so anfängst, ist es bis zum Atheismus nicht mehr weit.

Dann müsste jeder, der sich mit Christologie beschäft stark atheismusgefährdet sein (inklusive der Konzilsväter von 451).

 

Ich glaube, da schwebst du in bedeutend größerer Gefahr deinen "Glauben" zu verlieren, denn wie hat Dostojewski gesagt: "Ein vollständiger Atheist steht auf der vorletzten Stufe zum vollständigsten Glauben."

Man soll nicht von sich auf andere schließen, in diesem Falle Herr Dostojewski. Nur weil der vom Revoluzzer zum Christen mutierte, heißt das noch lange nicht, daß er exemplarisch für DEN Atheisten steht. Am Ende könnte man seine Epilepsie noch für exemplarisch für DEN Idióten halten. ...

[peterp]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

Nicht? Also ist Jesus nicht ganz Gott?

 

Ich will mich nicht zuweit aus dem Fesnter lehnen, aber ich würde meinen, dass "Allwissenheit" nicht "das Wesen" Gottes ist, sonern eines seiner "Attribute". Das entscheidende Argument ist aber oben schon genannt worden: ein Mensch ist schon rein biologisch nicht in der Lage sämtliches Wissen (zumindes quantitativ) in seinem Hirn zu speichern. Also kann Allwissenheit (eben in dieser quantitativen Sicht) keine Voraussetzung sein, um Gott gleich zu sein.

[peterp]

Na und? Wenn Du sowas machst, denkst Du über etwas nach, das Du einfach nur glauben sollst. Wenn Du erstmal so anfängst, ist es bis zum Atheismus nicht mehr weit.

Dann müsste jeder, der sich mit Christologie beschäft stark atheismusgefährdet sein (inklusive der Konzilsväter von 451).

 

Ich glaube, da schwebst du in bedeutend größerer Gefahr deinen "Glauben" zu verlieren, denn wie hat Dostojewski gesagt: "Ein vollständiger Atheist steht auf der vorletzten Stufe zum vollständigsten Glauben."

Man soll nicht von sich auf andere schließen, in diesem Falle Herr Dostojewski. Nur weil der vom Revoluzzer zum Christen mutierte, heißt das noch lange nicht, daß er exemplarisch für DEN Atheisten steht. Am Ende könnte man seine Epilepsie noch für exemplarisch für DEN Idióten halten. ...

 

Ja, stimmt grundsätzlich. Dennoch... vielleicht hat er aber auch einfach nur Recht gehabt.

[GermanHeretic]

Ja, stimmt grundsätzlich. Dennoch... vielleicht hat er aber auch einfach nur Recht gehabt.

Vielleicht. Fragt sich natürlich noch, was für ein Glaube das sei, der da so vollständigst ist.

 

Zurück zum Thema: Die Jesus-ist-ganz-Gott-Nummer läßt sich nicht gedanklich auflösen, ohne erhebliche dialektische Widersprüche in dem zu finden, was man allgemein für einen Gott oder einen Menschen hält. Das Konzept läßt nur halten, indem man es als gegeben und offensichtliche Widersprüche als Mysterien hinnimmt.

Ich habe definitorische Schwierigkeiten damit, jemanden als Christ zu sehen, der die Trinitätslehre ablehnt. Wie gesagt, das ist ein rein definitorisches Problem, hat weder was mit Glaube noch Spiritualität zu tun.

Wenn man darüber also mal nachdenkt, läuft man Gefahr, das Christsein abzustreifen. Manche wenden sich anderen Religionen zu (Islam zB, der das Problem nicht kennt), die meisten basteln sich ihren eigenen Glauben zurecht, der zu großen Teilen christentumskompatibel bleibt. Wieder andere kommen auf den Bolzen, daß das gesamte Glaubenssystem zuviele Widersprüche enthält, als daß man es halten könnte.

Das von patmos angesprochene Zen hat dieses Problem natürlich nicht. Da bemüht man sich erst gar nicht um Glaubensaussagen, die in die Hose gehen könnten.

[peterp]

Ja, stimmt grundsätzlich. Dennoch... vielleicht hat er aber auch einfach nur Recht gehabt.

Vielleicht. Fragt sich natürlich noch, was für ein Glaube das sei, der da so vollständigst ist.

 

Zurück zum Thema: Die Jesus-ist-ganz-Gott-Nummer läßt sich nicht gedanklich auflösen, ohne erhebliche dialektische Widersprüche in dem zu finden, was man allgemein für einen Gott oder einen Menschen hält. Das Konzept läßt nur halten, indem man es als gegeben und offensichtliche Widersprüche als Mysterien hinnimmt.

Ich habe definitorische Schwierigkeiten damit, jemanden als Christ zu sehen, der die Trinitätslehre ablehnt. Wie gesagt, das ist ein rein definitorisches Problem, hat weder was mit Glaube noch Spiritualität zu tun.

Wenn man darüber also mal nachdenkt, läuft man Gefahr, das Christsein abzustreifen. Manche wenden sich anderen Religionen zu (Islam zB, der das Problem nicht kennt), die meisten basteln sich ihren eigenen Glauben zurecht, der zu großen Teilen christentumskompatibel bleibt. Wieder andere kommen auf den Bolzen, daß das gesamte Glaubenssystem zuviele Widersprüche enthält, als daß man es halten könnte.

Das von patmos angesprochene Zen hat dieses Problem natürlich nicht. Da bemüht man sich erst gar nicht um Glaubensaussagen, die in die Hose gehen könnten.

 

Ich kann dem in weiten Teilen zustimmen, denke aber dennoch, dass es letztlich zu simplifizierend ist. Insbesondere diese Aussage:

 

Wenn man darüber also mal nachdenkt, läuft man Gefahr, das Christsein abzustreifen.

 

Das Nachdenken stört überhaupt nicht, solange man nicht den Anspruch erhebt sämtliche Fragen bis ins Letzte beantworten können zu müssen. Das hat nichts damit zu tun, das Denken auszuschalten, sondern akzeptiert lediglich die Beschränktheit des menschlichen Verstandes.

 

Im Übrigen: So arge Widersprüche gibt es gar nicht. Es reibt sich halt hie und da ein bißchen. Dem Christentum kann wenigstens niemand vorwerfen, dass seine Antworten primitiv wären.