Historischer Jesus und auferstandener Christus

[Sam_Naseweiss]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

Nicht? Also ist Jesus nicht ganz Gott?

 

Ich will mich nicht zuweit aus dem Fesnter lehnen, aber ich würde meinen, dass "Allwissenheit" nicht "das Wesen" Gottes ist, sonern eines seiner "Attribute". Das entscheidende Argument ist aber oben schon genannt worden: ein Mensch ist schon rein biologisch nicht in der Lage sämtliches Wissen (zumindes quantitativ) in seinem Hirn zu speichern. Also kann Allwissenheit (eben in dieser quantitativen Sicht) keine Voraussetzung sein, um Gott gleich zu sein.

Jesus ist nicht Gott gleich - er sagt ja selbst:

"Warum nennst du Mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen." ( Lukas 24,39)

Es gibt eine Identität der Substanz nach aber ein Unterschied in der Person.

[peterp]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

Nicht? Also ist Jesus nicht ganz Gott?

 

Ich will mich nicht zuweit aus dem Fesnter lehnen, aber ich würde meinen, dass "Allwissenheit" nicht "das Wesen" Gottes ist, sonern eines seiner "Attribute". Das entscheidende Argument ist aber oben schon genannt worden: ein Mensch ist schon rein biologisch nicht in der Lage sämtliches Wissen (zumindes quantitativ) in seinem Hirn zu speichern. Also kann Allwissenheit (eben in dieser quantitativen Sicht) keine Voraussetzung sein, um Gott gleich zu sein.

Jesus ist nicht Gott gleich - er sagt ja selbst:

"Warum nennst du Mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen." ( Lukas 24,39)

Es gibt eine Identität der Substanz nach aber ein Unterschied in der Person.

 

Im Philipperbrief steht:

 

"Er war Gott gleich, / hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein" (Phil 2,6)

 

Hiermit ist sicherlich die "Wesensgleichheit" gemeint, die später von den Konzilien formuliert wurde - insofern hast du Recht.

 

Aber ich würde nicht sagen, Jesus sei nicht Gott "gleich". Eher, er ist nicht identisch mit Gottvater, sondern eben eine eigene Person.

[GermanHeretic]

Dem Christentum kann wenigstens niemand vorwerfen, dass seine Antworten primitiv wären.

Nein, seine Antworten sind äußerst komplex. Weshalb sie wahrscheinlich auch falsch sind. Gute Antworten sind nämlich immer einfach. Nimm das Relativitätsprinzip, ist an Einfachheit nicht zu überbieten, und erklärt auf große Räume betrachtet beinahe vollständig den Kosmos.

[peterp]

Dem Christentum kann wenigstens niemand vorwerfen, dass seine Antworten primitiv wären.

Nein, seine Antworten sind äußerst komplex. Weshalb sie wahrscheinlich auch falsch sind. Gute Antworten sind nämlich immer einfach. Nimm das Relativitätsprinzip, ist an Einfachheit nicht zu überbieten, und erklärt auf große Räume betrachtet beinahe vollständig den Kosmos.

 

Die (lehrmäßigen) Antworten sind eigentlich ganz einfach: du brauchst nur das Glaubensbekenntnis zu lesen, dann hast du sie. Letztlich kann man die Antwort sogar auf ein Wort reduzieren: Gott. So ist sie einfach und dennoch das Gegenteil von primitiv (es sei denn, man würde Gott als primitiv ansehen).

 

Es ist tatsächlich so ähnlich wie in der Physik: Die Formel ist an sich einfach (z.B. E=mc²) , sie herzuleiten schon ungleich schwieriger. Für's Heil genügt es aber die Formel zu kennen... Und die lautet für Christen: Jesus Christus.

bearbeitet 23. September 2007 von peterp

[Sam_Naseweiss]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

Nicht? Also ist Jesus nicht ganz Gott?

 

Ich will mich nicht zuweit aus dem Fesnter lehnen, aber ich würde meinen, dass "Allwissenheit" nicht "das Wesen" Gottes ist, sonern eines seiner "Attribute". Das entscheidende Argument ist aber oben schon genannt worden: ein Mensch ist schon rein biologisch nicht in der Lage sämtliches Wissen (zumindes quantitativ) in seinem Hirn zu speichern. Also kann Allwissenheit (eben in dieser quantitativen Sicht) keine Voraussetzung sein, um Gott gleich zu sein.

Jesus ist nicht Gott gleich - er sagt ja selbst:

"Warum nennst du Mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen." ( Lukas 24,39)

Es gibt eine Identität der Substanz nach aber ein Unterschied in der Person.

 

Im Philipperbrief steht:

 

"Er war Gott gleich, / hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein" (Phil 2,6)

 

Hiermit ist sicherlich die "Wesensgleichheit" gemeint, die später von den Konzilien formuliert wurde - insofern hast du Recht.

 

Aber ich würde nicht sagen, Jesus sei nicht Gott "gleich". Eher, er ist nicht identisch mit Gottvater, sondern eben eine eigene Person.

Aye, wahrscheinlich meinen wir das gleiche.

Gott Vater ist allmächtig und dieses Attribut ist für ihn wesentlich - aber der Sohn Gottes, war, zumindest solange er auf Erden wandelte, nicht allwissend, denn dann müßten dies die Apostel ebenfalls sein und außerdem ist Menschsein mit Allwissenheit auch nicht vereinbar.

Indem Sinne, wie Gott allwissend ist, kann der Sohn vielleicht grundsätzlich nicht allwissend sein.

[GermanHeretic]

Es ist tatsächlich so ähnlich wie in der Physik: Die Formel ist an sich einfach (z.B. E=mc²) , sie herzuleiten schon ungleich schwieriger.

Ich meinte auch nicht die Formel (oder irgendeine Formel), sondern das zugrundeliegende Prinzip. Das ist die Antwort, nicht die Details. An den Details kann man allerdings ablesen, ob die Antwort stimmt.

[peterp]

Es ist tatsächlich so ähnlich wie in der Physik: Die Formel ist an sich einfach (z.B. E=mc²) , sie herzuleiten schon ungleich schwieriger.

Ich meinte auch nicht die Formel (oder irgendeine Formel), sondern das zugrundeliegende Prinzip. Das ist die Antwort, nicht die Details. An den Details kann man allerdings ablesen, ob die Antwort stimmt.

 

Aber das Prinzip ist doch genial einfach: Gott wird Mensch, um die Menschheit zu erlösen.

[patmos]

Das von patmos angesprochene Zen hat dieses Problem natürlich nicht. Da bemüht man sich erst gar nicht um Glaubensaussagen, die in die Hose gehen könnten.

 

Und weil man das erkannte gibt es ZEN. Glaubensaussagen gehen immer in die "Hose", vorausgesetzt man hinterfragt, hinterfragt man nicht, dann - glaubt - man.

 

Eigentlich alles ganz einfach, wenn da nicht ...

[GermanHeretic]

Aber das Prinzip ist doch genial einfach: Gott wird Mensch, um die Menschheit zu erlösen.

Ähem, aber das ist kein Prinzip sondern eine Handlung.

[peterp]

Aber das Prinzip ist doch genial einfach: Gott wird Mensch, um die Menschheit zu erlösen.

Ähem, aber das ist kein Prinzip sondern eine Handlung.

 

Was verstehst du unter Prinzip?

[patmos]

Es ist tatsächlich so ähnlich wie in der Physik: Die Formel ist an sich einfach (z.B. E=mc²) , sie herzuleiten schon ungleich schwieriger.

Ich meinte auch nicht die Formel (oder irgendeine Formel), sondern das zugrundeliegende Prinzip. Das ist die Antwort, nicht die Details. An den Details kann man allerdings ablesen, ob die Antwort stimmt.

 

Aber das Prinzip ist doch genial einfach: Gott wird Mensch, um die Menschheit zu erlösen.

 

Ich hoffe und glaube das dieses Ereignis - kein Prinzip ist.

[rakso]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

 

Etwa weil ich auf den historischen Jesus die Attribute Gottes (allmächtig, allgütig, allwissend) nicht in der Form anwenden kann, wie auf den auferstandenen Pantokrator und Weltenrichter.

lieber Peter,

man kann sie sehr wohl auf Jesus anwenden. Denn der historische Jesus und der auferstandene Jesus sind ein und derselbe. Und so ist der Gott im historischen Jesus derselbe Gott ist wie der Gott im auferstandenen Jesus. Da besteht kein Unterschied. Es ist Gott, der allmächtig, allgütig und allwissend ist und auch zugleich Pantokorator und Weltenrichter ist. es ist die ein und dieselbe Person.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Aber du wirst nicht bestreiten, dass Jesus in Hinblick auf das Weltenende gesagt hat, dass dessen Zeitpunkt nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater kenne (Mt 24,36). Insofern muss man sich schon fragen, wie das Attribut "allwissend" auf den historischen Jesus anwendbar ist - zumindest ist es das nicht in Form eines Faktenwissens.

lieber Peter,

 

nein, das bestreite ich in keinster Weise, es kommtnur darauf an, in welchem Zusammenhang der Ausspruch zu verstehen ist. Und dann kommt es darauf an, wie ich die Drei- Einheit Gottes sehe. Also Gott Vater Gott Sohn Und heiliger Geist - die waagrechte Drei-Einheit und Körper, Seele und Geist - die senkrechte Drei-Einheit. Und dann ist auch interessant, was eigentlich und der Weltende zu verstehen ist.

 

Nehmen wir zuerst die senkrechte Drei- Einheit Gottes. Die Drei-Einheit Körper, Seele und Geist. Die Seele Jesus ist doch der Sohn des in der Seele und Leib Jesus wohnenden göttlichen Geistes, also Gott selbst. So ist doch Umkehrschluß der Geist Gottes - der in der Seele Jesus in seiner ganzen Fülle wohnt - der Vater der Seele Jesus. Also kann doch die Seele Jesus doch nicht das wissen, der göttliche Geist - also Gott - weiß. Es sei denn der göttliche Geist tut es der Seele Jesus kund. Wir wissen ja, dass der göttliche Geist - also Gott, der Schöpfer und Baumeister aller Dinge - in Jesus wohnt. Denn Jesus sagte ja: "Wer mich sieht, der sieht den Vater, denn ich und der Vater sind eines". Und zu Philippus sagte er auf dessen Bitte, ihm doch den Vater zu zeigen - Joh 14.7 ff - sogar. "So lange bin ich bei Euch und du hast mich noch nicht erkannt, Philippus ? Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen. Und wie sagst Du. Zeige uns den Vater ? Glaubst Du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist."

 

Nehmen wir jetzt die waagrechte Drei-Einheit Gottes. Die ewige Liebe in Gott ist der Vater und hier stellt der Vater das zeugenden Prinzip der ewigen Liebe in Gott dar. Und die aus der ewigen Liebe in Gott hervorgehende göttliche Weisheit ist der Sohn der ewigen Liebe. Und die aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit hervorgehende Wille ist der heilige Geist. Dieser heilige Geist ist aber nicht der göttliche Geist - also Gott selbst - sondern nur dessen ausgegehender Wille.

 

Nimm doch eine Flamme. Die Flamme stellt die Gesamtheit der Drei-Einheit aus Feuer, Licht und Wärme dar. Das in der Flamme - also Gott - unsichtbare Feuer ist gleich der ewigen Liebe in Gott und das Licht ist gleich der göttlichen Weisheit. So wie das Licht aus dem unsichtbaren Feuer hervorgeht, so strömt die göttliche Weisheit aus der ewigen Liebe hervor. Das aus dem unsichtbaren Feuer und aus dem sichtbaren Licht hervorgehende Wärme ist gleich dem heiligen Geist.

 

das innere Feuer oder die ewige Liebe ist doch größer als das Licht oder die göttliche Weisheit. Denn das Licht oder die göttliche Weisheit erfährt nur das, was das Feuer oder die ewige Liebe kundtut. Das Licht ist der ausgesandte Sohn des Feuers, sowie die göttliche Weisheit der ausgesandte Sohn der ewigen Liebe in Gott. Und beide - Feuer und Licht oder die ewige Liebe und die göttliche Weisheit - wirken durch die vom Feuer und dem Lichte ausgehende Wärme oder durch den Willen, der aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit ausgeht.

 

So unterscheide und beachte ich beim Lesen der Schrift immer. Spricht jetzt Jesus aus dem Geiste als der HERR, oder spricht er durch die Seele als Gottessohn oder als Menschensohn. Du kannst als ungefähres Beispiel einen Menschen nehmen. Einmal spricht dieser als der chef einer Firma, oder als der Ehemann oder als der Vater seiner Kinder oder als Bruder zum anderen Bruder oder Schwester. Jedesmal ist die Stellung des Menschen zum gegenüber ein anderes.

 

Genauso ist es mit Jesus. Einmal spricht der Herr aus ihm, als er in Joh 8.58 ff sagte. ehe Abraham war bin ich. Und einmal als der Seele nach Gottessohn, wo folgendes in Mt 12.47 ff sagte: "Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder" und dann mit der Hand über die Jünger zeigte und sagte: "Siehe da, meine Mutter und meine Brüder" hier gab sich Jesus der Seele nach als Bruder aller Seelen zu erkennen. Denn jeder Mensch ist der Seele eine Sohn oder eine Tochter desselben Geistes Gottes, der in Jesus in seiner ganzen Fülle war.

 

"Faktenwissen" als solches ? ja und nein. Denn in Gott gibt es weder Vergangenheit, Gegenwart noch Zukunft, so wie für uns sich die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft darstellt. Denn diese nur eine Eigenschaft des Geschaffenen, ansonsten es für das Geschaffene keine Entwicklung möglich wäre. Denn das alte Unvollkommene muß vergehen und für das neue Vollkommenere Platz machen. Und das ist in der ganzen Schöpfung so. vom Kleinsten bis Größten. Vom "Toten" bis zum "Lebendigen" in immer höheren Stufen. So gibt das "Faktenwissen" nur für das Geschaffene, nicht aber für Ungeschaffene - also Gott selbst. Denn ihm gibt es keine Zeit, weil alle Zeit von Gott selbst ausgeht. Gott ist die Quelle des Lebens und aus ihm geht alles Geschaffene hervor, das lebendig werden und dann zurücck kehren soll.

 

Welten-Ende: Wenn der Mensch in die geistige Welt hinüber geht, dann ist für den Menschen die irdische Welt zu Ende. Aber nicht dass diese Welt zugrunde geht.

 

ganz liebe Grüße von Oskar

[rakso]

jeder Mensch hat ein Bild von dem wie er die Schöpfung sieht und aus welcher Ursache sie entstanden sein könnte. das ist bei einem Atheisten so und bei Menschen, der Christ, Muslime, Jude, Hindu usw. ist, genauso.

 

Nein, zum Beispiel im ZEN (egal ob Rinzai oder Soto) nicht.

 

Im ursprünglichen Taoismus ebenfalls nicht.

 

Gruß

 

patmos

Auch das sind Bilder, wenn auch ohne die Darstellung eines persönlichen Gottes. Der Schöpfer und sein Werk ist unabhängig von dem, welches Bild sie von Ihm und seiner Schöpfung haben. Der Schöpfer und die Schöpfung als solches ist die eine Seite und die Darstellung die Darstellung dieser beiden - Schöpfer und Schöpfung - durch die in der Schöpfung lebenden Geschöpfe ist die andere Seite.

 

Würdest du das Wesen und den Inhalt des ZEN kennen, dann hättest du nicht diesen Unsinn geschrieben.

 

Es ist schön und fein wenn du über etwas Diskutieren willst, aber unter diesen Umständen ist das nicht möglich, denn eben weil sich der ZEN - Buddhismus unbedingt und permanent gegen alles Bildliche wehrt, weil es von Anfang an eigentlich niemals etwas gab, erst recht keine Bilder von irgendetwas, deshalb spielt das Paradox vom - Nichtnichts in dieser Religion auch eine entscheidende Rolle, denn Alles ist leer, selbst das Wort - leer existiert nicht und so weiter und so weiter und so weiter.

(Ohne diesen Buddhismus im allgemeinen und ZEN im besonderen hätte es übrigens die Werke eines Schopenhauer niemals gegeben).

 

Aber da du dich anscheinend besser auskennst, so sollte man dann einen allmächtigen Bescheidwisser nicht weiter bei seiner geistigen Bildhauerei stören.

Das hat nichts mit Besserwisserei zu tun, du kannst mich auf das dir erscheinende Unstimmigkeit hinweisen undd werde dir mein Sicht der Dinge darlegen, ich in deinen Beiträgen unstimmig finde. Ich werde ich auf deine spitzen Bemerkungen gar nicht erst eingegehen, weil diese einfach zu primitiv sind. Aber dir scheinen die Argumente auszugehen und darum greifst Du eben spitzen Bemerkungen.

 

Es wäre viel besser für dich gewesen detailliert darzulegen, warum du etwas so verstehst und und nicht anders.

 

Du willst doch mir nicht weismachen, dass die Vorstellung des Nirwana kein Bild ist. Selbst eine Leerheit ist ein Bild, eine Beschreibung eines Zustandes, das Bhuddisten erreichen wollen. Es ist eine Vorstellung des ZEN - Bhuddismus. Nicht mehr und nicht weniger. Sie mag wohl einen Teil der wahrhaftigen, absoluten Realität darstellen, ein mögliches Puzzle, das zur Klärung des Gesamten ebenso beitragen kann wie die Religionen und Wissenschaften ihren Beitrag dazusteuern.

 

Es gibt doch kein Nichts, denn aus dem Nichts kann Nichts aber auch gar nichts hervorgehen. Auch keine Schöpfung, in der wir Leben und kein Universum, in der unsere Schöpfung nur eine von Vielen ist.

 

Alles braucht einen Impuls, dass es etwas geschieht. und ein Impuls kann nur aus dem Lebendigen kommen und nicht aus dem Totem. etwas "Totes" kann nicht reagieren. Denn reagieren, kann nur etwas, das auf einen Reiz eben reagiert.

 

das Lebendige kann aber die verschiedensten Formen und Zustände annehmen. Es kann völlig in sich ruhend und diese Ruhe ist das, was wir den menschlichen Sinnen nach als "tot" empfinden. Aber es in Wirklichkeit sehr lebendig, aber auf einer so niedrigen Stufe, dass es nus eben als "tot" erscheint. Das Lebendige, das vom wahren Lebendigen - also Gott - ausgeht, äußert sich in immer höheren Daseinstufen. Von den kleinsten Atomen bis zum größten Engel.

 

Es gibt keine Leerheit, das Lebendige durchdringt den ganze ewigen und unendlichen Raum und dieser unendliche und ewige Raum ist in Gott und nicht ausserhalb Gott, der ebenso ewig und unendlich ist.

 

Lies doch einmal Plato, wie ER sich einmal dem Geiste im unendlichen Licht sich befand. Auch das ist ein Bild von dem was Plato erlebte. Genauso ist die Leerheit ein Bild des Empfinden durch die Praktiken/Vorgehensweise im Zen-Bhunddismus.

 

Solltest das anders erfahren haben, dann beschreibe aus deiner Sicht, was an meinen beiträgen falsch ist. Aber unterlasst die spitzen Bemerkungen, denn diese sind eines wahren Diskutanten nicht gemäß.

[patmos]

jeder Mensch hat ein Bild von dem wie er die Schöpfung sieht und aus welcher Ursache sie entstanden sein könnte. das ist bei einem Atheisten so und bei Menschen, der Christ, Muslime, Jude, Hindu usw. ist, genauso.

 

Nein, zum Beispiel im ZEN (egal ob Rinzai oder Soto) nicht.

 

Im ursprünglichen Taoismus ebenfalls nicht.

 

Gruß

 

patmos

Auch das sind Bilder, wenn auch ohne die Darstellung eines persönlichen Gottes. Der Schöpfer und sein Werk ist unabhängig von dem, welches Bild sie von Ihm und seiner Schöpfung haben. Der Schöpfer und die Schöpfung als solches ist die eine Seite und die Darstellung die Darstellung dieser beiden - Schöpfer und Schöpfung - durch die in der Schöpfung lebenden Geschöpfe ist die andere Seite.

 

Würdest du das Wesen und den Inhalt des ZEN kennen, dann hättest du nicht diesen Unsinn geschrieben.

 

Es ist schön und fein wenn du über etwas Diskutieren willst, aber unter diesen Umständen ist das nicht möglich, denn eben weil sich der ZEN - Buddhismus unbedingt und permanent gegen alles Bildliche wehrt, weil es von Anfang an eigentlich niemals etwas gab, erst recht keine Bilder von irgendetwas, deshalb spielt das Paradox vom - Nichtnichts in dieser Religion auch eine entscheidende Rolle, denn Alles ist leer, selbst das Wort - leer existiert nicht und so weiter und so weiter und so weiter.

(Ohne diesen Buddhismus im allgemeinen und ZEN im besonderen hätte es übrigens die Werke eines Schopenhauer niemals gegeben).

 

Aber da du dich anscheinend besser auskennst, so sollte man dann einen allmächtigen Bescheidwisser nicht weiter bei seiner geistigen Bildhauerei stören.

Das hat nichts mit Besserwisserei zu tun, du kannst mich auf das dir erscheinende Unstimmigkeit hinweisen undd werde dir mein Sicht der Dinge darlegen, ich in deinen Beiträgen unstimmig finde. Ich werde ich auf deine spitzen Bemerkungen gar nicht erst eingegehen, weil diese einfach zu primitiv sind. Aber dir scheinen die Argumente auszugehen und darum greifst Du eben spitzen Bemerkungen.

 

Es wäre viel besser für dich gewesen detailliert darzulegen, warum du etwas so verstehst und und nicht anders.

 

Du willst doch mir nicht weismachen, dass die Vorstellung des Nirwana kein Bild ist. Selbst eine Leerheit ist ein Bild, eine Beschreibung eines Zustandes,

 

Ich frage mich nun langsam doch - bist du nur ein religiöser Populist oder passen da vielleicht mehr bestimmte Krankheitsbilder.

 

Wenn er mich dann bittet ich soll ihn auf irgendwelche Unstimmnigkeiten hinweisen, um im gleichen Atemzuge das stumpfe Schwert der Argumentenarmut herbei zu führen, um darauf dann in selten gelesener und gesehener Ignoranz den ZEN Buddhismus neu zu erfinden, ja diesen sage und schreibe einen ganz neuen Inhalte zu verpassen, dass nenne ich dann dann nicht mehr Diskussion sondern mehr die Kampf und Krampfideologie eines nicht allzu intelligenten Polemikers.

 

Was willst du denn nun, es gibt im ZEN keine Bilder, es gibt - wie es weiter oben schon einmal angeführt wurde - nicht nur das Nichts, sondern das Nichtnichts, alles ist von Anfang an Maya, ist das Ergebnis und die Summa unserer Einbildung, unserer Phantasy unseres Willens und vielleicht, wenn er dann schon den Buddhismus nicht recht begreifet, dann wäre hier doch vielleicht, zur Einführung und damit er nicht andauernd über Dinge schwafelt die er nicht versteht, ein Studium wenigstens der Schopenhauerischen Werke von Nöten und dringlichst anzuraten.

 

Item:

 

Wenn er dann schon über andere Religionen psalmieret, so sollte er dann doch wenigstens, oder mindestens ein klein wenig darüber informiert sein, ansonsten sind geistige und verbale Bredouillen aller Art, wie dann bei dir geschehen, wie selbstverständlich Programm.

 

So, so wird die ganze Diskussion nur zur reinen Farce und man verstrickt und vermaulet sich in den unendlichtsten Schwachsinnigkeiten.

 

SELA

[rakso]

Wenn Du etwas nicht nachvollziehen kannst, dann gibt es doch gleich zu. Da brauchst Du doch dann nicht lange über meinen Beitrag räsonieren und mit solchen Titulierungen kommen wie "Krampf und Krampfideologie eines nicht allzu intelligenten Polemikers." usw.

 

Wer zu solchen Titulierungen greift, der ist in meinen Augen noch ziemlich unausgereift in Diskussionskultur.

 

Zudem hast Du meine Anfragen bis jetzt noch gar nicht beantwortet ? Also beantworte meine Frage, warum der ZEN Bhuddismus keine Bilder/ keine Vorstelleungen beinhaltet. Mehr will doch von dir gar nicht wissen.

 

Also lasst deine persönlichen Verunglimpfungen gegen mich aus dem Spiel und antworte.

bearbeitet 24. September 2007 von rakso

[patmos]

Wenn Du etwas nicht nicht nachvollziehen kannst, dann gibt es doch gleich zu. Da brauchst Du doch dann nicht lange über meinen Beitrag räsonieren und mit solchen Titulierungen kommen wie "Krampf und Krampfideologie eines nicht allzu intelligenten Polemikers."

 

Wer zu solchen Titulierungen greift, der ist in meinen Augen noch ziemlich unausgereift in Diskussionskultur.

 

Vielleicht magst du dich das nächste mal ein wenig mehr mit der Materie vertraut machen, ehe du über Dinge redest, die du nimmer verstehst oder verstehen willst.

 

Hier vollmundig zu Orakeln und sich in angebliche Verbalinjurien zu flüchten, dass brachte dir eingentlich nichts.

 

Im übrigen halte ich von der "Theologie" eines historischen und eines auferstandene Jesus nichts, dass ist für mich der Strohhalm, an dem sich eine Zeit lang einige religiöse Untergeher und dogmatische Endzeitler festgebissen haben, mehr nicht, bald vergessen wie so vieles.

[GermanHeretic]

Was verstehst du unter Prinzip?

Ein Prinzip ist eine Grundregel.

 

Aber das Prinzip ist doch genial einfach: Gott wird Mensch, um die Menschheit zu erlösen.

Ich hoffe und glaube das dieses Ereignis - kein Prinzip ist.

Und da tust Du verdammt recht daran, wäre es eins, bedeutete dies, daß

- Gott keine andere Wahl hätte, als es so zu machen

- Gott dies öfters macht, Regeln implizieren schließlich wiederkehrende Muster

[peterp]

Was verstehst du unter Prinzip?

Ein Prinzip ist eine Grundregel.

 

Aber das Prinzip ist doch genial einfach: Gott wird Mensch, um die Menschheit zu erlösen.

Ich hoffe und glaube das dieses Ereignis - kein Prinzip ist.

Und da tust Du verdammt recht daran, wäre es eins, bedeutete dies, daß

- Gott keine andere Wahl hätte, als es so zu machen

- Gott dies öfters macht, Regeln implizieren schließlich wiederkehrende Muster

 

Wenn ich Prinzip als Grundregel (in Wikipedia heißt es: "ein übergeordnetes Gesetz") verstehe, was ist dann das Prinzip des christlichen Glaubens?

 

Ich würde sagen, dass die der genannten Handlung (Menschwerdung Gottes) zugrunde liegenden Gesetze sind (natürlich auf Basis der Existenz des personalen Gottes):

 

1) Unsterblichkeit

2) Schuld

3) Erlösung(-sbedürftigkeit)

 

Von da her entfaltet sich der (komplexe) Glaube dann. Aber im Grunde ist das Prinzip sehr einfach.

[GermanHeretic]

was ist dann das Prinzip des christlichen Glaubens?

Ich würde sagen, das gibt es nicht. Christentum ist immer noch eine Offenbarungsreligion. Buddhismus oder Taoismus kann man Glaube an Prinzipien zugestehen, der Gnosis die Suche nach selbigen, aber ein willkürlich handelnder Omnipräsentpotenter schließt die Existenz von "höheren" Prinzipien im Grunde aus.

[peterp]

was ist dann das Prinzip des christlichen Glaubens?

Ich würde sagen, das gibt es nicht. Christentum ist immer noch eine Offenbarungsreligion. Buddhismus oder Taoismus kann man Glaube an Prinzipien zugestehen, der Gnosis die Suche nach selbigen, aber ein willkürlich handelnder Omnipräsentpotenter schließt die Existenz von "höheren" Prinzipien im Grunde aus.

 

Ja wieso? Er erstellt die Gesetzmäßigkeiten. Das Christentum ruht auf ihnen. So wie er auch die Naturgesetze erstellt, auf denen die Physik ruht. Oder anders gesagt: Die Tatsache, dass Gesetz gegeben werden ändert ja nichts an deren Gültigkeit.

Oder würdest du sagen, dass die Gesetzmäßigkeiten der Physik keine Gesetzmäßigkeiten mehr wären, wenn sich zweifelsfrei die Existenz Gottes erweisen würde?

[agnostiker]

Die Tatsache, dass Gesetz gegeben werden ändert ja nichts an deren Gültigkeit.

Vorrausgesetzt, dass Gesetz A Gesetz B nicht relativiert - oder umgekehrt. Vorrausgesetzt, dass die Menge der Gesetze, die sich gegenseitig relativieren, nicht ständig vergrößert wird. Usw. usf.

 

Vor allem im AT gibt Gott nicht nur Gesetze - sondern Anweisungen.

Das ist weit weit entfernt von irgendeinem allgemein gültigen Gesetzen. Zumal die Gesetze hinter den Anweisungen zurück treten.

[peterp]

Die Tatsache, dass Gesetz gegeben werden ändert ja nichts an deren Gültigkeit.

Vorrausgesetzt, dass Gesetz A Gesetz B nicht relativiert - oder umgekehrt. Vorrausgesetzt, dass die Menge der Gesetze, die sich gegenseitig relativieren, nicht ständig vergrößert wird. Usw. usf.

 

Vor allem im AT gibt Gott nicht nur Gesetze - sondern Anweisungen.

Das ist weit weit entfernt von irgendeinem allgemein gültigen Gesetzen. Zumal die Gesetze hinter den Anweisungen zurück treten.

 

Ja, das fällt in die Rubrik "Weitere Entfaltung und Formulierung des Glaubens". Wir sprachen ja von den diesem Glauben zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten. So wie die Naturgesetze etwa der Naturwissenschaft zugrunde liegen.

[GermanHeretic]

Ja wieso? Er erstellt die Gesetzmäßigkeiten. Das Christentum ruht auf ihnen. So wie er auch die Naturgesetze erstellt, auf denen die Physik ruht. Oder anders gesagt: Die Tatsache, dass Gesetz gegeben werden ändert ja nichts an deren Gültigkeit.

Oder würdest du sagen, dass die Gesetzmäßigkeiten der Physik keine Gesetzmäßigkeiten mehr wären, wenn sich zweifelsfrei die Existenz Gottes erweisen würde?

Es wären noch Gesetzmäßigkeiten aber keine Prinzipien. Prinzipien existieren unabhängig anderen Dingen. Wenn ein Gott Gesetzmäßigkeiten erläßt, die er auch anders hätte erlassen könne, wären es keine Prinzipien mehr. Hätte er keine Wahl, sie so zu erschaffen, wie sie sind, dann ist es wohl kaum der christliche Gott, denn der hat immer eine Wahl.

[peterp]

Ja wieso? Er erstellt die Gesetzmäßigkeiten. Das Christentum ruht auf ihnen. So wie er auch die Naturgesetze erstellt, auf denen die Physik ruht. Oder anders gesagt: Die Tatsache, dass Gesetz gegeben werden ändert ja nichts an deren Gültigkeit.

Oder würdest du sagen, dass die Gesetzmäßigkeiten der Physik keine Gesetzmäßigkeiten mehr wären, wenn sich zweifelsfrei die Existenz Gottes erweisen würde?

Es wären noch Gesetzmäßigkeiten aber keine Prinzipien. Prinzipien existieren unabhängig anderen Dingen. Wenn ein Gott Gesetzmäßigkeiten erläßt, die er auch anders hätte erlassen könne, wären es keine Prinzipien mehr. Hätte er keine Wahl, sie so zu erschaffen, wie sie sind, dann ist es wohl kaum der christliche Gott, denn der hat immer eine Wahl.

 

Das ist Wortklauberei. Nach wikipedia'scher Definition sind die Begriffe "Prinzip" und "Gesetzmäßigkeit" austauschbar.

Wir wollen ja nicht ins Sophistische abgleiten.

[GermanHeretic]

Das ist Wortklauberei. Nach wikipedia'scher Definition sind die Begriffe "Prinzip" und "Gesetzmäßigkeit" austauschbar.

Wikipedia, Satz #1: "Ein Prinzip (Mehrzahl: Prinzipien; von lat. principium = Anfang, Ursprung) ist ein Gesetz, das anderen Gesetzen übergeordnet ist."

 

Wenn schon, dann wäre Dein Gott selbst das Prinzip. Da habe ich aber semantische Schwierigkeiten, das mit einer Person unter einen Hut zu bekommen.

 

Wir wollen ja nicht ins Sophistische abgleiten.

Nicht? Ist doch eine theologische Fragestellung, da ist alles Sophistrei.