Historischer Jesus und auferstandener Christus

[Sokrates]

Kleiner Hinweis der Moderation an Patmos: Oben drüber steht eine Überschrift. Das ist das, worum es ghet in so einem Thread. Ich bitte um Beachtung.

[rakso]

Und willst praktizerender ZEN Bhuddhist sein. Wenn alle ZEN Bhuddisten so wie Du sind, dann verzichte ich auf so ein gearteten - von dir dar gestellten - ZEN Bhuddismus.

Ich kann Dich da trösten. Zen ist was anderes als patmos' bebilderte Nichtbilder. Vor allem ist es was anderes als irgendwelche Koans zu zitieren.

Sollte patmos es schaffen, auf diesen Beitrag zu antworten, ohne auf seiner Tastatur zu tippen - DAS wäre Zen.

Meinst Du, dass er das jemals schafft ? Bei seinen hier zur Schau gestellten Anlagen. Weiß nicht so recht. bearbeitet 25. September 2007 von rakso

[patmos]

Du bist so hochmütig und so abgehoben, überhaupt nicht demütig. Du tust mir unendlich leid. Komm endlich vom hohen Ross herunter und diskutiere hier in aller Nächstenliebe und Wohlwolllen für den Anderen stelle deine Ansichten so herein, dass die Würde des Anderen nicht angetastet wird

 

Und beantworte endlich die Frage, warum Jesus nicht Gott ist und auch nicht Gott sein kann.

 

Er nehme die Bibel, verkrümle sich in sein stilles Kämmerlein und lese, einfach nur lesen, und siehe und staune - es fällt dir wie Schuppen von den sanft strahlenden Äugelein!

 

Ich weiß sehr genau, was in der Bibel steht, aber ich wollte es von Dir mit deinen eigenen Worten hören, wie Du die Schrift so verstehst. Aber Du weichst aus, wo Du nur kannst. Hauptsache, nur nichts falsches sagen.

 

Guter Mann, nun wird er aber langsam anzüglich und mir etwas zu persönlich.

 

Verumfeie er hier den Thread nicht weiter, gehe er den 2. Korinther lesen.

[patmos]

Kleiner Hinweis der Moderation an Patmos: Oben drüber steht eine Überschrift. Das ist das, worum es ghet in so einem Thread. Ich bitte um Beachtung.

 

Einverstanden, nähern wir uns wieder dem ursprünglichen Thema.

[rakso]

Du bist so hochmütig und so abgehoben, überhaupt nicht demütig. Du tust mir unendlich leid. Komm endlich vom hohen Ross herunter und diskutiere hier in aller Nächstenliebe und Wohlwolllen für den Anderen stelle deine Ansichten so herein, dass die Würde des Anderen nicht angetastet wird

 

Und beantworte endlich die Frage, warum Jesus nicht Gott ist und auch nicht Gott sein kann.

 

Er nehme die Bibel, verkrümle sich in sein stilles Kämmerlein und lese, einfach nur lesen, und siehe und staune - es fällt dir wie Schuppen von den sanft strahlenden Äugelein!

 

Ich weiß sehr genau, was in der Bibel steht, aber ich wollte es von Dir mit deinen eigenen Worten hören, wie Du die Schrift so verstehst. Aber Du weichst aus, wo Du nur kannst. Hauptsache, nur nichts falsches sagen.

 

Guter Mann, nun wird er aber langsam anzüglich und mir etwas zu persönlich.

 

Verumfeie er hier den Thread nicht weiter, gehe er den 2. Korinther lesen.

Warum beantwortest Du meine Frage nicht. Ich will dein Verständnis, deine Auslegung, deine Ausarbeitung, warum Jesus nicht Gott ist und auch nicht sein kann ? Nimm also endlich die Bibel her und beweise deine these mit deinen ausgewählten Textstellen, damit ich Dir dann auf deinen Beitrag antworten kann. Oder kennst Du etwa Schrift gar nicht ?

[patmos]

Oder kennst Du etwa Schrift gar nicht ?

 

Wer kennet schon die Schrift?

 

Wirklich?

 

Ich soll mich also auf so eine Art von evangelikalen Fundamentalgedöhns zwecks Bibelverseumdieohrenschlagen mit dir einlassen?

 

Meinst du das?

[rakso]

Oder kennst Du etwa Schrift gar nicht ?

 

Wer kennet schon die Schrift?

 

Wirklich?

 

Ich soll mich also auf so eine Art von evangelikalen Fundamentalgedöhns zwecks Bibelverseumdieohrenschlagen mit dir einlassen?

 

Meinst du das?

ja das meine ich. Egal wie es Du es nennst. Also, komm endlich von deinem hohen Ross herunter, halte dich nicht für besser als andere und fang endlich an, deine Aussage zu begründen: warum Jesus nicht Gott ist und auch nicht Gott sein kann ".

 

Solltest Du das nicht können, dann mach in Zukunft nicht so vollmundige Aussagen, die Du dann nicht begründen kannst oder einhalten willst.

[Jenny]

Und willst praktizerender ZEN Bhuddhist sein. Wenn alle ZEN Bhuddisten so wie Du sind, dann verzichte ich auf so ein gearteten - von dir dar gestellten - ZEN Bhuddismus.

Ich kann Dich da trösten. Zen ist was anderes als patmos' bebilderte Nichtbilder. Vor allem ist es was anderes als irgendwelche Koans zu zitieren.

Sollte patmos es schaffen, auf diesen Beitrag zu antworten, ohne auf seiner Tastatur zu tippen - DAS wäre Zen.

 

Ich würde eher sagen patmos sollte schleunigst das kiffen lassen :fire:

 

Gruß

jenny

[platon]

Er nehme die Bibel, verkrümle sich in sein stilles Kämmerlein und lese, einfach nur lesen, und siehe und staune - es fällt dir wie Schuppen von den sanft strahlenden Äugelein!

 

Wie wärs damit?:

 

Siehe die Jungfrau wird ein Kind empfangen, und sein Name wird Immanuel heißen.

 

Und das Wort ist Fleich geworden, und hat unter uns gewohnt, doch die seinen nahmen ihn nicht auf.

 

Jeder Freikirchler wird Dir auch gute Hinweise aus der Bibel für die Trinität Gottes. Frag doch die. Du bist aber mit der gesamten Christenheit uneins, von der Tradition ganz zu schweigen, die ja ein Teil der Kirche ist.

 

[patmos]

Er nehme die Bibel, verkrümle sich in sein stilles Kämmerlein und lese, einfach nur lesen, und siehe und staune - es fällt dir wie Schuppen von den sanft strahlenden Äugelein!

 

Wie wärs damit?:

 

Siehe die Jungfrau wird ein Kind empfangen, und sein Name wird Immanuel heißen.

 

Und das Wort ist Fleich geworden, und hat unter uns gewohnt, doch die seinen nahmen ihn nicht auf.

 

Jeder Freikirchler wird Dir auch gute Hinweise aus der Bibel für die Trinität Gottes. Frag doch die. Du bist aber mit der gesamten Christenheit uneins, von der Tradition ganz zu schweigen, die ja ein Teil der Kirche ist.

 

 

Jeder Freikirchler würde dich in den Orkus speditieren, du - sagen wir einmal vorsichtig, kleiner Pseudo - Tetzel.

 

Und höre er auf hier über die Trinität faseln, es ging ganz allein darum ob Jesus auch Gott ist oder nicht, stimmts?

 

Stimmt!

 

Nun denn, was sagt also Paulus:

 

1Kor 15,24

dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.

 

 

 

1Kor 15,27

"Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.

 

1Kor 15,28

Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.

 

Eindeutiger geht es nicht mehr und müsste somit auch für dein Haupthirn zu fassen sein.

Aber hören wir am besten Jesus selbst:

 

Joh 14,28

Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn [mein] Vater ist größer als ich.

 

Auch hier eine eindeutige Aussage. Du machst Gott zum Heuchler und zum Lügner, aber das ist eigentlich seit Jahrhunderten im katholischen Bereich nichts neues.

Nun sehen wir aber weiter:

 

Joh 12,49

Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll;

 

Immer wieder spricht Jesus vom Vater, aber deine zerwürgte Theologie macht aus Gott einen Taddergreis der unaufhörlich Selbstgespräche führt, sich selbst lobt, preist und heiligt, ja einen Gott der sich selbst anbetet. Du magst von mir aus ein Egomane sein, deshalb musst du aber nicht gleich aus Gott auch einen machen.

 

Hier noch einmal einige eindeutige Aussagen, die eigentlich klarer nicht sein könnte und somit auch für dich fasslich sein müsste (obwohl ich da arge Zweifel habe):

 

Joh 5,30

Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

 

Joh 20,17

Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu [meinem] Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, und zu meinem Gott und eurem Gott.

 

Und das zieht sich durch das gesamte NT, nun musst du aber nicht gleich vom Glauben abfallen oder dich deinen utopischen Freikirchlern anschließen, du musst jetzt auch nicht voller Gram dein Papstbildchen in blinder Wut von der Wand reißen, es badarf auch keines Ablasszettelchens, es genügt einfach nur einmal die Bibel ein wenig genauer zu lesen.

Aber nehme er vorher die rosarote Brille der konfessionell Determinierten ab, sonst geht das Ganze wieder in seine vaticanisch wappierten Feinripphöschen.

 

Und komme er nicht wieder heulend und barmend mit der Trinität, es ging hier einzig und allein darum, ob Jesus Gott ist - oder nicht.

[wolfgang E.]

Aber nehme er vorher die rosarote Brille der konfessionell Determinierten ab, sonst geht das Ganze wieder in seine vaticanisch wappierten Feinripphöschen

Entweder ist da einer ein Feinripphöschenfetischist oder ein Fäkalfetischist oder er hat nur ein einziges Witzerl, das er zu Tode quält.

 

Oder er ist, was ich am stärksten vermute, einfach ein Simpel, der sich aufplustert obwohl er nichts zu sagen hat.

bearbeitet 26. September 2007 von wolfgang E.

[platon]

Und höre er auf hier über die Trinität faseln, es ging ganz allein darum ob Jesus auch Gott ist oder nicht, stimmts?

 

Hallo,

 

wenn Du nur solche Bibelzitaten, die erste Natur Jesu, also seine Menschlichkeit andeuten, anbringst, darfst Du nicht nicht beschweren, wenn man Dir die Methode "rauspicken und draufhauen" vorwirft. Du mußt auch die Stellen aus der Bibel ebenfalls raussuchen, die die Göttlichkeit Jesu andeuten.

 

Wenn Du nur Dir das aus der Bibel raussuchst, was Dir gefällt, kann man Dir nicht mehr helfen. Denn eben in der Bibel findest Du beides: Solche Stellen, die die wahre Menschheit Jesu andeuten und solche, die die Göttlichkeit andeuten. Das war auch der Grund, warum es im 3. Jahrhundert nach Christus zu den bekannten christologischen Streitigkeiten führte. Wenn für die ersten Christen Jesus der "Gott mit uns" war, wieso betet er denn dann am Kreuz: "Vater, warum hast Du mich verlassen?"

 

Wenn man sich auf die Bibel beruft, also muß man diese (scheinbar) dialektische Widersprüche aushalten und zu beidem stehen. Du darfst Dir nicht nur das raussuchen, was Dir gefällt.

 

Es steht z.B. in der Bibel geschrieben, daß die "Menschen lernen müssen, daß der Menschensohn die Vollmacht hat, die Sünden zu vergeben". Darüber haben sich die Schriftgelehrten zu Recht empört, denn sie wissen genau, daß es nur einem Gott zusteht, die Sünden der Menschen zu vergeben. Das war für sie Gotteslästerung. Jesus reklamiert diese göttliche Vollmacht, weckt Tote auf, heilt Kranke, vergibt die Sünden. Und dann sagt er, "ich und der Vater sind eins".

 

Aus den Streitigkeiten, die also um das Verhältnis um die Göttlichkeit und die Menschheit Jesu entstanden waren, antwortete das Konzil zu Nikaia mit einer Synthese, die die beiden Teile der verschiedensten Parteien verband. Man hat dabei gewisse Übertreibungen, die in beiden Richtungen entstanden waren weggelassen, und das betont, was aus den jeweiligen Positionen wahr ist. Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich. In sich gesehen müßte dieser Satz für Dich ein Widerspruch sein. Und im Konzil zu Chalkedon hat man festgehalten, daß die zwei Naturen "unvermischt" und "ungetrennt" zueinander seien. (Literatur: Klaus Schatz. Die ökumenischen Konzilien. Kapitel 1.)

 

Wichtig ist zu betonen, daß die Antwort der ersten ökumenischen Konzilien keine philosophische Antwort war, sondern eine "soteriologische", d.h. eine auf das Heilsverhälnis zwischen dem Menschen und Gott gerichtete Antwort, die aus dem Zeugnis der Offenbarung entstanden war. Diese Antworten darf man durchaus versuchen, sie apologetisch in heutiges Denken verständlich zu machen und vom Verstand zu beleuchten. Ich vertrete die These, daß dies wohl gelingen kann, allerdings wenn man das Geheimnis des Symbols wahrt, was sich in den verschiedensten Lebensbereichen ergeben kann.

 

Heutzutage ist es durchaus gestattet, diese "soteriologischen" antworten aus den Konzilien in Verstandesbegriffen einigermaßen auszulegen. Ein Versuch findest Du z.B. im Buch von Romano Guardini: "Der Herr". Guardini argumentiert (meist) theologisch, unterläßt es aber nicht, seine Thesen auch vom Verstand zu beleuchten, ob denn auch sowas überhaupt sein kann, was die ersten Christen formuliert haben.

 

Die Synthese von These und Antithese gelingt meiner Meinung nur dann, wenn man das Realsymbol-Denken zuläßt. Die Eucharistie ist beides zugleich, gänzlich Brot und gänzlich schenkt sich Gott darin uns Menschen. "Siehe, das ist mein Leib!" (Der Heilige Paulus formuliert das noch schärfer: "Wer das Brot isst und nicht bedenkt, daß es der Leib des Herrn ist, isst und trinkt sich selber sein Gericht".) Zurück zum Thema. Wenn also die philosophische Frage das ist, was Dich beschäftigt, kann ich folgende Literatur empfehlen: Jorg Splett, Konturen der Freiheit. Kapitel 2. Bedenklichkeit des Symbols.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 26. September 2007 von platon

[platon]

Achtung! Meinem letzten Beitrag habe ich einen Absatz hinzugefügt!!!!

[platon]

Kapier ich nicht. Wieso "vereinbaren"? Wozu?

Ist für einen Christen nicht der auferstandene und der historische Jesus sowieso derselbe? Wenn ich das so lese, könnte man genau diesen Umstand sogar benutzen, um "Christ" zu definieren.

Und für alle anderen ist es ohnehin irrelevant.

Das ist eine berechtigte Frage. Die Auferstehung Christi muß ein historisches Datum sein, sonst ist unser Glaube nutzlos, hat der heilige Paulus geschrieben. Aber die Auferstehung Christi war anders als die Auferstehung des Lazarus. Lazarus wurde auferweckt, um wieder zu sterben, und Christus ist auferstanden, um immer bei uns zu sein. Sozusagen übersteigt gewisssermaßen die Auferstehung Christi auch die Geschichte, auch wenn sie ebenfalls geschichtlich zu lesen ist.

[patmos]

Wenn Du nur Dir das aus der Bibel raussuchst, was Dir gefällt, kann man Dir nicht mehr helfen.

 

Ich hätte es wissen müssen, ich hätte es wirklich wissen müssen das dieses, doch schon etwas ausgelaugte Argument kommt und - es kam auch wirklich.

 

Wieviel Bibelstellen möchtest du?

 

Sag an - denn es gibt deren noch viele.

 

Aber diese Vorgehensweise ist mir von evangelischen Fundamentalisten bis zum Erbrechen bekannt (das nur als Beispiel, ich halte dich nicht für einen von diesen, teils schon faschistoiden "Christen"), erst verlangen sie Bibelstelllen, gut, mache ich dann, dann gehen sie auf die Bibelstelllen nicht ein, sondern, und das ist eisernes Programm in diesen Diskussionen, sondern sie kommen dann mit einer unendlichen "Latte" von Gegenargumenten und meinen damit, sich damit in göttlichem Wohlgefallen auszulösen.

 

So wird das nichts, Carlos, entweder wir bewegen uns auf dem Fundament der Schrift (und nicht im katholischen Dogma, Lehrmeinungen und was weiß ich) oder ich breche die Diskussion ab.

 

Die Bibel als Grundlage einer ehrlichen geführten Auseinandersetzung, da bin ich dann einverstanden, alles andere erkenne ich nicht an, es interessiert mich nicht und ich gehe darauf auch nicht mehr, denn das habe ich ein paar Jährchen mit gemacht und es brachte in Grunde genommen - nichts, aber auch überhaupt - nichts.

 

Wenn du dann so nett wärest.

 

Grüße

 

Peter

[Felix1234]

...oder ich breche die Diskussion ab.

 

 

Meister, bitte nicht!

[Franciscus non papa]

wieso wäre das denn schlimm? ich finde diesen thread mittlerweile als grenzwertig.

[Sokrates]

Ich habe jetzt einen besonders anstößigen Beitrag von Patmos und eine Antwort, die dieses Zeug zitiert hatte, gelöscht, obwohl ich dem Tenor zustimme: Die Sprache und Aggression von Patmos ist schwer zu ertragen.

 

Ich bitte Patmos dringend, sich zu mäßigen.

[peterp]

Die Bibel als Grundlage einer ehrlichen geführten Auseinandersetzung, da bin ich dann einverstanden, alles andere erkenne ich nicht an, es interessiert mich nicht und ich gehe darauf auch nicht mehr, denn das habe ich ein paar Jährchen mit gemacht und es brachte in Grunde genommen - nichts, aber auch überhaupt - nichts.

 

Wenn du dann so nett wärest.

 

Ja bitte, er hat doch auf Basis der Heiligen Schrift argumentiert, wenn er sagt:

 

Es steht z.B. in der Bibel geschrieben, daß die "Menschen lernen müssen, daß der Menschensohn die Vollmacht hat, die Sünden zu vergeben". Darüber haben sich die Schriftgelehrten zu Recht empört, denn sie wissen genau, daß es nur einem Gott zusteht, die Sünden der Menschen zu vergeben. Das war für sie Gotteslästerung. Jesus reklamiert diese göttliche Vollmacht, weckt Tote auf, heilt Kranke, vergibt die Sünden. Und dann sagt er, "ich und der Vater sind eins".

 

Man könnte noch die Versnummern anfügen:

 

"Ihr sollt aber erkennen, dass der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Sünden zu vergeben." (Mk 2,10)

 

"Ich und der Vater sind eins." (Joh 10,30)

[Mariamante]

Man könnte noch die Versnummern anfügen:

 

"Ihr sollt aber erkennen, dass der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Sünden zu vergeben." (Mk 2,10)

 

"Ich und der Vater sind eins." (Joh 10,30)

.. oder auch die bekannte Stelle bei Johannes im Prolog:

 

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort....und das Wort ist Fleisch geworden, und hat unter uns gewohnt."

[patmos]

Man könnte noch die Versnummern anfügen:

 

"Ihr sollt aber erkennen, dass der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Sünden zu vergeben." (Mk 2,10)

 

"Ich und der Vater sind eins." (Joh 10,30)

 

Man könnte nicht nur, man sollte dann auch noch Versnummern anfügen!

 

Lesen wir also einmal die Bibel im Zusammenhang und was lesen wir dann da so alles schönes im - Hohenpriesterlichen Gebet:

 

Joh 17,20

Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, so durch ihr Wort an mich glauben werden,

 

Und jetzt etwas in das ewige Stammbuch der Jesus zum GOTT - Macher:

 

 

Joh 17,21

auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt.

 

 

Joh 17,22

Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sei eins seien, gleichwie wir eins sind,

 

 

Das kommentiert sich selbst, auf ewig und alle Zeiten, dazu braucht es weder Kirchenväter, päpstliche Sonderdepeschen noch irgendwelche Lehrmeinungen.

 

Und bitte, keine Wortverdreheungen und keinen - Gish Gallopp !!!

 

[Felix1234]

Man könnte nicht nur, man sollte dann auch noch Versnummern anfügen!

 

 

Joh 17,20

Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, so durch ihr Wort an mich glauben werden,

 

 

Vor allem sollte man richtig zitieren:

 

Joh 17, 20 Lut 1984:

 

Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden,

 

 

Dann klappt es auch mit dem kapieren!

bearbeitet 26. September 2007 von Felix1234

[patmos]

 

 

Man könnte nicht nur, man sollte dann auch noch Versnummern anfügen!

 

 

Joh 17,20

Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, so durch ihr Wort an mich glauben werden,

 

 

Vor allem sollte man richtig zitieren:

 

Joh 17, 20 Lut 1984:

 

Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden,

 

 

Dann klappt es auch mit dem kapieren!

 

 

Das Schweigen im Walde als Kommentar, oder die Angst vor dem katholisch verfrimelten Schneufel?

 

Ich hätte es wissen müssen - Gish Gallopp!

[Franciscus non papa]

sorry, es gibt auch die möglichkeit, dass einem die zeit zu schade ist, die man aufwenden müßte, um mit dir zu diskutieren.

[patmos]

sorry, es gibt auch die möglichkeit, dass einem die zeit zu schade ist, die man aufwenden müßte, um mit dir zu diskutieren.

 

Dann lass es doch einfach.

 

Verstehe ich nicht, warum sich die Leutchen dann immer noch ein kleines Dramolett gönnen müssen.