Historischer Jesus und auferstandener Christus

[Franciscus non papa]

ich bin einzig der unterstellung entgegengetreten, man könne dir keine antwort geben. und schon wird wieder rumgeflegelt. genau aus diesem grunde diskutiere ich NICHT mit dir.

[platon]

Zur Tradition:

 

1. Es ist die Tradition, diejenige, die authentisch für die Kanonisierung der Schrift

verantwortlich ist. Wer die Tradition ablehnt, nimmt sich selbst die Grundlagen,

auf denen er stehen will.

 

2. Die Schrift ist Teil der Tradition selbst. Wohl die meisten Bücher sind ein paar Jährchen

nach Christi Tod entstanden. D.h. wer die Tradition ablehnt, muß demzufolge alle Bücher

ablehnen, die nicht unmittelbar in der Zeit Jesu entstanden sind, so daß dann fast nichts

mehr übrig bliebe.

 

Desweiteren fällt mir auf, ich muß mal in einem Buchantiquariat mal durchstöbbern,

um zu sehen, ob ich nicht eine Neue-Welt-Übersetzung auftreiben kann, um festzustellen,

ob jemand daraus zitiert.

 

Ich habe es mir erlaubt, ein wenig im ersten Kapitel des Johannesevangeliums zu lesen.

Ich zitiere aus der Interlinearübersetzung der Nestle-Aland-Ausgabe:

• Johannes 1
   
  1. Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei - Gott, und Gott war das Wort.
  2. Dieses war im Anfang bei - Gott. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist ist auch
  nicht eines geworden. 3. In dem was geworden ist, war das Leben, und das Leben war das
  Licht der Menschen. ... 14. Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir
  sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Einziggeborenen vom Vater,
  voll von Gnade und Wahrheit.
  

Vom "Wort" ist zunächst die Rede, das alles Schöpfung hervorbringt, und dann ist dieses

Wort Fleisch geworden. Das deutsche Fremdwort für das, was sich hier ergibt, ist die

"Inkarnation", oder übersetzt heißt das "Fleischwerdung". Wir sagen dazu einfach

"Menschwerdung". Ich finde, das ist von der Schrift her gelesen, mehr als nur eindeutig.

 

Jetzt bist Du an der Reihe, vielleicht die eine Stelle aus der Bibel rauszusuchen oder

rauszupicken, das vielleicht ein wenig Zweifel erregen könnte. Es ist z.B. in der Bibel

die Rede von den Geschwistern Jesu. Wohl ist damit eine Verbundenheit im Glauben

an den Herrn gemeint, und nicht mehr, sonst wäre es über sie in der oben zitierten

Passage von ihnen anders die Rede gewesen.

 

Carlos

bearbeitet 26. September 2007 von platon

[patmos]

Zur Tradition:

 

1. Es ist die Tradition, diejenige, die authentisch für die Kanonisierung der Schrift

verantwortlich ist. Wer die Tradition ablehnt, nimmt sich selbst die Grundlagen,

auf denen er stehen will.

 

2. Die Schrift ist Teil der Tradition selbst. Wohl die meisten Bücher sind ein paar Jährchen

nach Christi Tod entstanden. D.h. wer die Tradition ablehnt, muß demzufolge alle Bücher

ablehnen, die nicht unmittelbar in der Zeit Jesu entstanden sind, so daß dann fast nichts

mehr übrig bliebe.

 

Für mich ist die Tradition nicht annehmbar und ich erzähle dir auch warum.

 

Wie schon gesagt, ich schlug mich (im wahrsten Sinne des Wortes) ein paar Jährchen mit den Fundamentalisten der Fundamentalisten im evangelischen "Bereich" herum.

 

Es war mir damals unbegreiflich, wie pervertiert und faschistoid eine Religion sein kann wenn man sich an den Buchstaben klammert, da kommen dann die Menschen anderer Religionen und die Nichtgläubigen sowieso in die Hölle und werden verdammt, also das übliche Szenario, aber da werden dann auch die Katholiken (von den Sekten und christlichen "Sondergrüppchen" lieber zu schweigen) da werden also die Katholiken verdammt, als Auswurf der Hölle bezeichnet, der Papst ist sowieso und unbedingt immer der leibhaftige Antichrist und man wünscht sich nichts sehnlicher als die Vernichtung und Auslöschung dieser Konfession, was sich in den Gehirnen dieser Menschen an Grausamkeit und religiös verbrämter Perversität angestaut hat, dass ist oft nimmer zu "Glauben", dieser unendliche Hass auf Alles, was nicht so ist wie sie, was nicht so denkt wie sie, denn nur sie haben die allein seelig machende Wahrheit, aber auch das dürfte in den verschiedenen Konfessionsformen nichts neues sein.

 

Der Treppenwitz dieser Geschichte wäre zum Beispiel - Volker und Mariamante würden nach evangelischen Fundamentalverständnis zusammen in einer Hölle schmoren und so können sich dann alle Humanisten und Atheisten zufrieden zurück lehnen, denn sie wissen ja noch gar nicht in welche Hölle sie nun speditiert werden - ist es die Katholische, die Evangelische, die der STA oder gar der ewige Höllenpfuhl der Zeugen oder Mormonen!

 

Es ist Irssinn, der täglich gelebte Irsinn der Fundamentalisten aller Farben und Schattierungen.

(Wie hoch ist der Grad der Bedrohung für die Menschheit durch das - was sich Religion nennt, dass frage ich mich immer mehr).

 

So weit so gut, oder vielmehr - so schlecht.

 

Da für mich dieses - Sola Scriptura auf der ganzen Linie eigentlich vollkommen gescheitert ist, so werde ich einen "Teufel" tun an kirchliche (katholische) Traditionen oder gar Kirchenväter (jedenfalls die, die der Kirche genehm sind und waren) zu "Glauben".

 

Die Geschichte des Christentums im allgemeinen und der katholischen Kirche (ist übrigens ein sehr interessantes Studium, jedenfalls für mich) zeigt es nur allzu deutlich, dass auch mit der Traditon und den Vätern kein einziger positiver Impuls auf (oder in) die Menschheit gekommen ist.

Und wenn viele Menschen bei dem Wort - Christentum immer und zuerst an die uendlichen Grausamkeiten und Ungerchtigkeiten der Kirche denken, nun einmal ehrlich, wessen Schuld ist das jetzt wirklich?

 

Ich werde auf den Katholizismus nicht mehr herum "Hacken", aber es müsste mich da erst noch jemand eindeutig von den Dingen überzeugen, die aus dem Katholizismus heraus für die Menschheit gut waren oder gut sind.

Denn ich sehe bei dem Wörtchen - katholisch zuerst immer nur einen allmächtigen Mann (jedenfalls allmächtig für die Katholiken) in Rom und die vielen, vielzuvielen Meisners dieser Konfession und somit ist mein Bedarf an katholischen "Autoritäten" eigentlich schon vollkommen gedeckt.

 

So, das dauerte nun etwas länger und den Usern die die unendliche Geduld aufbrachten, diesen doch etwas längeren Sermon bis hierhin zu lesen, denen sei dann Dank.

 

Mit besten Grüßen

[platon]

Na, nun läßt Du doch noch die Hüllen fallen. Erst sagst Du, man muß anhand der Bibel argumentieren, wenn man den Nachweis der Göttlichkeit des Sohnes erbringen will. Und dann, als er gekommen ist, dann akzeptierst Du ihn nicht, weil Du sowieso nicht an das Prinzip der Sola Scriptura festhälst.

 

Und dann schreibst Du: >>Da für mich dieses - Sola Scriptura auf der ganzen Linie eigentlich vollkommen gescheitert ist, so werde ich einen "Teufel" tun an kirchliche (katholische) Traditionen oder gar Kirchenväter (jedenfalls die, die der Kirche genehm sind und waren) zu "Glauben".<<

 

Du weißt offensichtlich nicht, was denn das Sola Scriptura-Prinzip ist. "Sola Scriptura" heißt "die Schrift allein". Gemeint ist damit, daß man sich nur auf die Bibel berufen möchte ohne auf die Tradition zu hören. Weil Du also auch die Antithese nicht akzeptierst, ist die These für Dich nicht annehmbar.

 

Und dann schreibst Du mit aller Selbstverständlichkeit: "dass auch mit der Traditon und den Vätern kein einziger positiver Impuls auf (oder in) die Menschheit gekommen ist." Das ist ein sehr gefärbtes Urteil. Es gibt nämlich Leute, die schreiben die Geschichte nur nach den Schlagzeilen übelster Verbrechen. Größere Zusammenhänge zu verstehen, dazu macht man sich keinerlei Gedanken. Geschweige denn, daß Du die positiven Lichtblicke unterdrückst wie Maximilian Kolbe, etwa ein Stephanus, oder auch bestimmte Väter wie Duns Scotus, Thomas von Aquin, die Heiligen Theresas, die Mutter Theresa.

 

Wenn Du also nicht anfängst, die Sachen differenziert zu betrachten, können wir nicht weiterreden, weil wir uns sowieso im Kreis drehen.

[patmos]

Na, nun läßt Du doch noch die Hüllen fallen. Erst sagst Du, man muß anhand der Bibel argumentieren, wenn man den Nachweis der Göttlichkeit des Sohnes erbringen will. Und dann, als er gekommen ist, dann akzeptierst Du ihn nicht, weil Du sowieso nicht an das Prinzip der Sola Scriptura festhälst.

 

Ich habe also die Hüllen fallen lassen, aha, ich hoffe doch das potenzlich bei dir alles in den grünen Bereichen ist?

 

Zum Thema:

 

Wenn wir uns dann erinnern möchten (auch wenn es schwer fällt) - es ging um das Thema ob Jesus nun auch Gott ist, nicht wahr?

Selbstverständlich!

 

Und wie das nun so ist, ich nannte dir ein paar Bibelstellen, du hattest nichts eiligeres zu tun als in die dunkle Trickkiste der katholischen Gehirnwäschler zu greifen, um das dann als - heraus Picken zu definieren, warum auch nicht, scholastisch umschwimelte Demagogen einer machtpolitischen Institution tun das öfters mal, also in dieser Beziehung auch nichts neuer unter der Sonne.

 

Aber dann wurden üblichen katholischen Bombarden des Traditionalismus aufgefahren und die heiligen Kirchenväter herbei gezerrt, jedenfalls die Väter, die der RKK in ihr machtpolitisches Kalkül passen und die konfessionellen Säuberungen über die Jahrhunderte hinaus überlebten.

 

Daraufhin schlug ich vor auf dem Fundament der Bibel zu diskutieren, trotz und alledem mir jeglicher Biblizismus verhasst ist und trotz dieser unsäglichen "Wortwörtlichkeit" der Fundamentalisten. Wie könnte auch eine Religion, ein Gott, jemals zwischen zwei Buchdeckeln zu pressen sein.

Dazu stehe ich.

 

Aber deine verkrampfte Ideologie ließ das nicht zu, es folgte und das sagte ich voraus, der typische Gish Gallopp der katholischen Populisten und die zerwürgte Philosophie derjenigen Zeitgenossen, die eigentlich schon immer wusste das DAS nicht geht, und es jeden Tag trotzdem tun.

 

Leider, leider, wo Platon drauf steht, muss nicht immer - Platon drin sein.

[patmos]

Geschweige denn, daß Du die positiven Lichtblicke unterdrückst wie Maximilian Kolbe, etwa ein Stephanus, oder auch bestimmte Väter wie Duns Scotus, Thomas von Aquin, die Heiligen Theresas, die Mutter Theresa.

 

Bravo, hier gebe ich dir uneingeschränkt recht, es sind Lichtblicke, Lichtblicke in der dämonischen Dunkelheit einer katholischen Geschichte, einer Geschichte die von unendlichem Leid für die Menschheit geprägt ist.

 

Der Kern und Inhalt meiner Frage war - ob von dieser machtpolitischen Vereinigung, die sich dann katholische Kirche nennen mag, ob also von dieser Institution jemals ein positiver Impuls für die Menschheit ausging, stimmt das so?

 

Es stimmt.

 

Aber es ist dann auch hier wieder zu Beobachten, die argumentative Impotenz wird mit dem herbei Zerren einiger, immer wieder aufpolierter und gülden umdräuter "Stammheiliger" etwas hilflos kaschiert, dann folget der übliche Ukas über das edle Tun und Trachten der RKK im allgemeinen und das eines Platon im besonderen und am Ende kitzelt man sich nur in seiner unendlichen Selbstverliebtheit das sophistische Bäuchlein.

 

Wenn er dann so nett wäre die Worte - positive Impulse für die Menschheit - etwas tiefer "einzuatmen", dann könnten wir weiter machen!

 

Ist Jesus GOTT, dann wäre Jesus auch der GOTT des alten Testamentes, oder ist Jesus (nur) GOTTES Sohn?

 

Das war das eigentliche Thema (zwischen uns jedenfalls) und so wollen wir dann auch bei diesem Thema bleiben, nicht wahr?

[Felix1234]

Ist Jesus GOTT, dann wäre Jesus auch der GOTT des alten Testamentes, oder ist Jesus (nur) GOTTES Sohn?

 

 

Joh. 17, 24 .... denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war.

 

@patmos, denk mal darüber nach!

[patmos]

 

Ist Jesus GOTT, dann wäre Jesus auch der GOTT des alten Testamentes, oder ist Jesus (nur) GOTTES Sohn?

 

 

Joh. 17, 24 .... denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war.

 

@patmos, denk mal darüber nach!

 

Ja, bitte, ich denke nach und lese den nächsten Vers:

 

Joh 17,25

Gerechter Vater! Und die Welt hat dich nicht erkannt; ich aber habe dich erkannt, und diese haben erkannt, daß du mich gesandt hast.

 

Wieder einmal mehr ein eindeutiger Beweis, Jesus spricht hier von Gott al seinem Vater, dem Erkennen Gottes und eben auch von seinem Erkennen, das er von Gott gesand wurde.

Immer hier Jesus als Mensch handelnd, als Mensch auch erkennend, als Mensch in der göttlichen Erkenntnis wachsend.

Und so lesen wir gleich fröhlich und getrost weiter:

 

Joh 17,26

Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, auf daß die Liebe, womit du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen.

 

Und was lesen wir hier, richtig, Jesus als - Kungeber des Namen Gottes, und so könnten wie die Liste der Bibelverse beliebig erweitern, andere mögen es heraus picken nennen, aber der Heilsweg Gottes bleibt wohl der Heilsweg Gottes und kann niemals der - Heulweg der selbsternannten Propheten irgendwelcher von Menschen gemachten Instituitonen sein, seien es da nun päpstliche Bullen oder bullemische Päpste.

bearbeitet 28. September 2007 von patmos

[Felix1234]

Ja, bitte, ich denke nach und lese den nächsten Vers:

 

Joh 17,25

Gerechter Vater! Und die Welt hat dich nicht erkannt; ich aber habe dich erkannt, und diese haben erkannt, daß du mich gesandt hast.

 

Wieder einmal mehr ein eindeutiger Beweis, Jesus spricht hier von Gott al seinem Vater, dem Erkennen Gottes und eben auch von seinem Erkennen, das er von Gott gesand wurde.

Immer hier Jesus als Mensch handelnd, als Mensch auch erkennend, als Mensch in der göttlichen Erkenntnis wachsend.

Und so lesen wir gleich fröhlich und getrost weiter:

 

Joh 17,26

Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, auf daß die Liebe, womit du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen.

 

Und was lesen wir hier, richtig, Jesus als - Kungeber des Namen Gottes, und so könnten wie die Liste der Bibelverse beliebig erweitern, andere mögen es heraus picken nennen, aber der Heilsweg Gottes bleibt wohl der Heilsweg Gottes und kann niemals der - Heulweg der selbsternannten Propheten irgendwelcher von Menschen gemachten Instituitonen sein, seien es da nun päpstliche Bullen oder bullemische Päpste.

 

 

@patmos, lies wie Thomas Jesus, von diesem unwidersprochen, nannte:

 

Joh 20, 28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

bearbeitet 28. September 2007 von Felix1234

[patmos]

 

Ja, bitte, ich denke nach und lese den nächsten Vers:

 

Joh 17,25

Gerechter Vater! Und die Welt hat dich nicht erkannt; ich aber habe dich erkannt, und diese haben erkannt, daß du mich gesandt hast.

 

Wieder einmal mehr ein eindeutiger Beweis, Jesus spricht hier von Gott al seinem Vater, dem Erkennen Gottes und eben auch von seinem Erkennen, das er von Gott gesand wurde.

Immer hier Jesus als Mensch handelnd, als Mensch auch erkennend, als Mensch in der göttlichen Erkenntnis wachsend.

Und so lesen wir gleich fröhlich und getrost weiter:

 

Joh 17,26

Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, auf daß die Liebe, womit du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen.

 

Und was lesen wir hier, richtig, Jesus als - Kungeber des Namen Gottes, und so könnten wie die Liste der Bibelverse beliebig erweitern, andere mögen es heraus picken nennen, aber der Heilsweg Gottes bleibt wohl der Heilsweg Gottes und kann niemals der - Heulweg der selbsternannten Propheten irgendwelcher von Menschen gemachten Instituitonen sein, seien es da nun päpstliche Bullen oder bullemische Päpste.

 

 

@patmos, lies wie Thomas Jesus, von diesem unwidersprochen, nannte:

 

Joh 20, 28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

 

Typisch, allzu typisch, man geht auf die Bibelverse einfach nicht ein, nein, man kann es nicht denn dann ...

 

Ist das deine argumentative Taktik, neue und immer wieder neue Bibelverse in die Diskussion zu werfen, ohne auch nur einmal, wenigstens ein einziges mal, auf meinen Beitrag auch nur im Ansatz einzugehen?

Meinst du wirklich, ich schlage mit diesem unsäglichen Brast, dieser zerwürgten Strategie und der geistlosen Diskussionskultur eines ewigen Ignoranten meine Zeit tot?

 

Vergiss es, vergiss es einfach.

[Felix1234]

Typisch, allzu typisch, man geht auf die Bibelverse einfach nicht ein, nein, man kann es nicht denn dann ...

 

Ist das deine argumentative Taktik, neue und immer wieder neue Bibelverse in die Diskussion zu werfen, ohne auch nur einmal, wenigstens ein einziges mal, auf meinen Beitrag auch nur im Ansatz einzugehen?

Meinst du wirklich, ich schlage mit diesem unsäglichen Brast, dieser zerwürgten Strategie und der geistlosen Diskussionskultur eines ewigen Ignoranten meine Zeit tot?

 

Vergiss es, vergiss es einfach.

 

 

Och patmosi, was kann denn ich jetzt dafür, dass Du die Trinität nicht kapierst!

[peterp]

 

Ja, bitte, ich denke nach und lese den nächsten Vers:

 

Joh 17,25

Gerechter Vater! Und die Welt hat dich nicht erkannt; ich aber habe dich erkannt, und diese haben erkannt, daß du mich gesandt hast.

 

Wieder einmal mehr ein eindeutiger Beweis, Jesus spricht hier von Gott al seinem Vater, dem Erkennen Gottes und eben auch von seinem Erkennen, das er von Gott gesand wurde.

Immer hier Jesus als Mensch handelnd, als Mensch auch erkennend, als Mensch in der göttlichen Erkenntnis wachsend.

Und so lesen wir gleich fröhlich und getrost weiter:

 

Joh 17,26

Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, auf daß die Liebe, womit du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen.

 

Und was lesen wir hier, richtig, Jesus als - Kungeber des Namen Gottes, und so könnten wie die Liste der Bibelverse beliebig erweitern, andere mögen es heraus picken nennen, aber der Heilsweg Gottes bleibt wohl der Heilsweg Gottes und kann niemals der - Heulweg der selbsternannten Propheten irgendwelcher von Menschen gemachten Instituitonen sein, seien es da nun päpstliche Bullen oder bullemische Päpste.

 

 

@patmos, lies wie Thomas Jesus, von diesem unwidersprochen, nannte:

 

Joh 20, 28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

 

Typisch, allzu typisch, man geht auf die Bibelverse einfach nicht ein, nein, man kann es nicht denn dann ...

 

Ist das deine argumentative Taktik, neue und immer wieder neue Bibelverse in die Diskussion zu werfen, ohne auch nur einmal, wenigstens ein einziges mal, auf meinen Beitrag auch nur im Ansatz einzugehen?

Meinst du wirklich, ich schlage mit diesem unsäglichen Brast, dieser zerwürgten Strategie und der geistlosen Diskussionskultur eines ewigen Ignoranten meine Zeit tot?

 

Vergiss es, vergiss es einfach.

 

Du könntest doch mit gutem Beispiel vorangehen. Was ist jetzt mit Joh 20,28?