Reinkarnation: Wer kann mir aus katholischer Sicht Gründe nennen,

[ippenzippen]

Hallo, wer kann mit helfen? Finde einfach keine Gründe, die gegen eine Reinkarnation sprechen. Der durchschnittliche Mensch kann doch nicht gleich nach dem Tod zu Gott gelangen, ohne vorher eine Art "Reinigung" über sich erhehen zu lassen. Früher bezeichnete man dies ja als "Fegfeuer". Was spricht eigentlich dagegen, dass der Ort oder die Art und Weise der Reinigung nicht eine Reinkarnation ist?

[Domingo]

Aus katholischer Sicht spricht eine ganze Menge dagegen, darunter, dass es nicht offizielle Lehre der rkK ist und somit nicht vom HeiGei dem Papst eingeflüstert. Daraus folgt, dass deis nur ein verderblicher Irrtum sein kann.

[patmos]

Aus katholischer Sicht spricht eine ganze Menge dagegen, darunter, dass es nicht offizielle Lehre der rkK ist und somit nicht vom HeiGei dem Papst eingeflüstert. Daraus folgt, dass deis nur ein verderblicher Irrtum sein kann.

 

Für die Katholiken?

[ippenzippen]

Aus katholischer Sicht spricht eine ganze Menge dagegen, darunter, dass es nicht offizielle Lehre der rkK ist und somit nicht vom HeiGei dem Papst eingeflüstert. Daraus folgt, dass deis nur ein verderblicher Irrtum sein kann.

 

Was außer der Lehre der rkK Lehre spricht denn sonst noch dagegegen? Der Papst allein als Argument reicht mir nicht. Da ist in den vergangenen Jahrhunderten einfach zu vieles falsch behauptet worden. Mein Gewissen sagt mir, dass es da noch mehr geben muss. Mit was begrundet die Kirche denn ihre Ablehnung?

[ippenzippen]

Aus katholischer Sicht spricht eine ganze Menge dagegen, darunter, dass es nicht offizielle Lehre der rkK ist und somit nicht vom HeiGei dem Papst eingeflüstert. Daraus folgt, dass deis nur ein verderblicher Irrtum sein kann.

 

Für die Katholiken?

 

Ja für Katholiken.

[GermanHeretic]

Also, wenn man eine Seele glaubt, die irgendwie ablösbar vom Körper sei und das eigentliche Ich darstellt, dann ist Reinkarnation keineswegs abwegig.

[David]

Was außer der Lehre der rkK Lehre spricht denn sonst noch dagegegen? Der Papst allein als Argument reicht mir nicht.

 

Die Bibel auch nicht? Dann wird das theologische Argumentieren natürlich echt schwierig

 

Nun ja, natürlich gibt es sehr gute nichtreligiöse Argumente gegen eine Reinkarnation. Nur sind das eben genau die Argumente, die auch gegen eine Unsterblichkeit nach christlicher Vorstellung sprechen. Daher also kaum für einen Christen geeignet, der gegen ketzerische Lehren angehen will.

 

Überhaupt müssen die Anhänger einer Religion im Disput mit Andersgläubigen immer sehr aufpassen, dass sie nicht solche Vernunftgründe anwenden, die nach hinten losgehen können, weil sie gegen den eigenen Glauben genauso wie gegen den fremden sprechen.

 

Das einzige, was ich gegen den Reinkarnationsglauben zu sagen hätte, ist: Ich weiß gar nicht erst, was damit gemeint sein soll. Da erzählt mir jemand, dass in 200 Jahren ein Australier oder eine Perserkatze geboren wird, also ein Wesen, das völlig andere (physische und psychische) Eigenschaften hat als ich, das nicht meine DNA hat, das nicht kontinuierlich aus meinem Körper hervorgegangen ist usw. usw. , aber dieses Wesen soll ich sein. Da würde ich dann wirklich sagen: Ich weiß nicht, was mit diesem Zusatz "dieses Wesen wirst du sein" überhaupt gemeint ist. Denn alle einschlägigen Kriterien personaler Identität sind nicht erfüllt.

 

Ebenso wie ich zur Trabssubstantiation nicht sage "kann gar nicht stimmen", sondern: "ich weiß nicht, was hier überhaupt behauptet werden soll."

[wolfgang E.]

Aus katholischer Sicht spricht eine ganze Menge dagegen, darunter, dass es nicht offizielle Lehre der rkK ist und somit nicht vom HeiGei dem Papst eingeflüstert. Daraus folgt, dass deis nur ein verderblicher Irrtum sein kann.

 

Was außer der Lehre der rkK Lehre spricht denn sonst noch dagegegen? Der Papst allein als Argument reicht mir nicht. Da ist in den vergangenen Jahrhunderten einfach zu vieles falsch behauptet worden. Mein Gewissen sagt mir, dass es da noch mehr geben muss. Mit was begrundet die Kirche denn ihre Ablehnung?

Ich glaube nicht die Frage der päpstlichen Lehre ist das Entscheidende, sondern das Menschenbild der hl Schrift.

 

Im Christentum ist jeder Mensch eine Einheit aus Seele und Leib und in dieser Einheit auch zur Auferstehung und zum ewigen Leben gerufen. Der einzelne Mensch wird in seiner ihm mitgegebenen Individualität als von Gott gewollt, ja als Gottes Kind gesehen. In solcher ausgeprägten Individualität ist kein Raum für die Vorstellung, dass die Seele verschiedene Leiblichkeiten, die nach buddhistischer Anschauung ja sogar tierisch sein könnten durchläuft.

[Sam_Naseweiss]

Die meißten Gegenargumente beziehen sich auf eine konkrete Vorstellung der Reinkarnation.

Anhand der Schrift kann man eine ewige Seelenwanderung, die Lehre vom Karma und das Nirvana ausschließen.

Das gewichtigste Argument gegen die Reinkarnation ist aber die Tradition - denn nahezu alle Kirchenväter haben sich gegen die Reinkarnation ausgesprochen.

 

Wenn man die Reinkarnation mit dem christlichen Glauben verbinden wollte, dann dürfte es nur ein begrenzte Anzahl an Wiedergeburten geben.

Allerdings scheint die enge Verbindung von Körper und Seele, durch die die Person des Menschen gebildet wird, der Reinkarnationslehre zu widersprechen.

 

Ein weiteres Argument, welches oft genannt wird, lautet:

Die Reinkarnation würde der Pilgerschaft des Menschen aber den Ernst nehmen, denn der Mensch könnte seine Rettung auf sein nächstes Leben verschieben usw..

 

Ich kann mit einem solchen Argument allerdings nichts anfangen, weil sie sich ja selbst als rein praktische Erwägung entlarvt.

 

Ein weiteres Argument gegen die Reinkarnation lautet, daß es nicht auf eine spirituelle Entwicklung ankommen würde, sondern auf den Glauben.

Seltsamerweise wird das mit dem Glauben dann hinsichtlich des Fegefeuers relativiert, denn das Fegefeuer setzt bereits eine Entscheidung für Gott vorauß (wobei ja eigentlich der Glaube ausschlaggebend sein soll und keine Entscheidung) und stellt dann aber doch noch eine Reinigung dar. Im Grunde ist das Fegefeuer daher so etwas wie eine Reinkarnation in einer Instanz. Ich bin nicht der Ansicht, daß der Glaube an Gott heilsnotwendig ist, sondern die Einstellung und Entwicklung des Menschen. Ohne Liebe wäre der Glaube nichts.

 

Die Reinkarnationslehre wäre natürlich eine gute Lösung für das Limbus-Problem.

Sie scheint aber trotzdem unattraktiv für die katholische Kirche zu sein.

Da aber hinsichtlich Limbus-Problematik eine ziemlich große Lücke in der Argumentationsstruktur des katholischen Lehrgebäudes besteht, muß man mal schauen, was sich da in Zukunft ergeben wird.

 

Gruß

Sam

[Stefan]

Hallo, wer kann mit helfen? Finde einfach keine Gründe, die gegen eine Reinkarnation sprechen. Der durchschnittliche Mensch kann doch nicht gleich nach dem Tod zu Gott gelangen, ohne vorher eine Art "Reinigung" über sich erhehen zu lassen. Früher bezeichnete man dies ja als "Fegfeuer". Was spricht eigentlich dagegen, dass der Ort oder die Art und Weise der Reinigung nicht eine Reinkarnation ist?

 

Dagegen spricht m.E. nach katholischer Lehre, dass das Leben und der Weg zum wahren Glauben ein zusammenhängender Erkenntnisprozess sein soll. Reinkarnation bedeutet ja, dass wir neu geboren werden und unsere Erinnerung an das vorherige Leben gelöscht wird, bzw. dass der Zugang zu diesen Erinnerungen stark behindert wird. Wenn in der katholischen Glaubenslehre ein Platz für Reinkarnation wäre, dann gäbe es Anweisungen dafür, wie man Erinnerungen an frühere Leben reaktiviert. Denn wenn ein nächstes Leben ein Ort der Reinigung für Sünden aus diesem Leben wäre, dann müsste man sich im nächsten Leben entweder von alleine an die Sünden aus diesem Leben erinnern oder es müsste katholische Rituale geben, die der Erinnerung an ein früheres Leben dienen.

 

Reinkarnation ergibt - in einer Religion - nur dann einen Sinn, wenn sie zentraler Bestandteil der Glaubenslehre und der religiösen Rituale ist. Wenn man die Reinkarnationslehre in den katholischen Glauben integrieren möchte, müsste man den gesamten katholischen Ritus verändern, weil er mit Reinkarnation überhaupt nichts zu tun hat. Es gehört zum katholischen Glauben, dass der Mensch sich am Ort und zum Zeitpunkt seiner Reinigung an die Sünden erinnern wird, von deren Folgen er gereinigt wird. D.h. es findet zwar eine Form von Reinkarnation statt, aber im nur im Jenseits und ohne Auslöschung der Erinnerung.

[Volker]

Das gewichtigste Argument gegen die Reinkarnation ist aber die Tradition - denn nahezu alle Kirchenväter haben sich gegen die Reinkarnation ausgesprochen.

 

Nur ist das überhaupt kein Argument, sondern purere Unsinn. Etwas wird nicht dadurch wahr, dass es nur lange genug in einer Tradition behauptet wird.

 

Die Frage ist, was man will: Übereinstimmung mit der Tradition einer selbst ernannten Autorität, oder Wahrheit? Beides zusammen kann man nur durch puren Zufall haben, aber das ist so unwahrscheinlich, dass man es fast schon ausschließen kann. Man wird kaum irgendeinen Unsinn finden, der nicht durch irgendwelche Autoritäten vertreten wurde, einiges davon, wie etwa die Astrologie, ist auch Jahrtausende alt, und deutlich älter als das Christentum. Wahr wird es dadurch aber kein bisschen.

 

Und es ist so, wie David sagte: Jedes Argument gegen die Reinkarnation ist zugleich ein Argument gegen eine unsterbliche Seele. Deswegen weicht man ja auch auf solche Scheinargumente aus wie "Tradition" und "Autorität" (etwa die einer heiligen Schrift - nur wissen wir ganz genau, das nicht alles, was in der Bibel steht, auch wahr ist). Was Tradition angeht, haben zugunsten der Reinkarnation Hinduismus, Buddhismus und auch Jainismus einfach die besseren Karten, da sie sich auf eine noch ältere Tradition berufen können.

 

Wofür man eigentlich argumentiert ist, dass Unsinn, wenn man ihn nur lange genug wiederholt, dadurch schließlich wahr wird. Was natürlich wirklich passiert ist aber nur, dass durch diese Wiederholung es mehr Menschen gibt, die daran glauben. Das ist auch einer der vielen Gründe, warum Glauben als Argument nichts taugt. Die untauglichsten Argumente beginnen stets mit "Ich aber glaube, dass ..." oder "Laut Tradition ist es so, dass ...". Wer sich durch solchen Unsinn überzeugen lässt, hat es nicht besser verdient, als dass er Unsinn glaubt.

[kiki]

Das gewichtigste Argument gegen die Reinkarnation ist aber die Tradition - denn nahezu alle Kirchenväter haben sich gegen die Reinkarnation ausgesprochen.

Sorry, aber das ist Unsinn.

 

Wenn man die Reinkarnation mit dem christlichen Glauben verbinden wollte, dann dürfte es nur ein begrenzte Anzahl an Wiedergeburten geben. Allerdings scheint die enge Verbindung von Körper und Seele, durch die die Person des Menschen gebildet wird, der Reinkarnationslehre zu widersprechen.

Wenn es gesicherte Erkenntnisse gäbe betreffend der "engen Verbindung". Da es das nicht gibt, widerspricht der Reinkarnationslehre so gesehen gar nichts.

 

Ein weiteres Argument, welches oft genannt wird, lautet:

Die Reinkarnation würde der Pilgerschaft des Menschen aber den Ernst nehmen, denn der Mensch könnte seine Rettung auf sein nächstes Leben verschieben usw..

Nein denn er fängt ja wieder an bei null. Das ist auch fairer als Purgatorium, Hölle und Himmel. Denn Reinkarnation ist wie ein Test. Hat man nicht bestanden, muss man den ganzen Test wiederholen, und nicht nur die Fragen, die man falsch beantwortet hat. Also jedenfalls in Kanada an allen Schulen und Universitäten ist das auch so, und niemand findet es unfair.

 

Ich kann mit einem solchen Argument allerdings nichts anfangen, weil sie sich ja selbst als rein praktische Erwägung entlarvt.

Ok, ich auch nicht ich glaube aber auch nicht an Reinkarnation oder an Jenseits.

 

Ein weiteres Argument gegen die Reinkarnation lautet, daß es nicht auf eine spirituelle Entwicklung ankommen würde, sondern auf den Glauben.

Die Idee dahinter ist die gleiche, und ich halte sie für sehr perfide. Will man Menschen dazu bringen, sich konform zu verhalten, bedroht man sie am besten mit etwas, was sie gar nicht überprüfen können. Hölle oder Wiedergeburt als Frosch. Wirksame Erpressung imho. Allerdings ich erachte Wiedergeburt als Frosch als weniger schlimm, und so wähle ich im Notfall das kleinere der Übel

 

Seltsamerweise wird das mit dem Glauben dann hinsichtlich des Fegefeuers relativiert, denn das Fegefeuer setzt bereits eine Entscheidung für Gott vorauß (wobei ja eigentlich der Glaube ausschlaggebend sein soll und keine Entscheidung) und stellt dann aber doch noch eine Reinigung dar. Im Grunde ist das Fegefeuer daher so etwas wie eine Reinkarnation in einer Instanz. Ich bin nicht der Ansicht, daß der Glaube an Gott heilsnotwendig ist, sondern die Einstellung und Entwicklung des Menschen. Ohne Liebe wäre der Glaube nichts.

Das halte ich für ein non-sequitur. Es geht nicht hervor als zwingende Konsequenz was Du schreibst weiter oben.

 

Die Reinkarnationslehre wäre natürlich eine gute Lösung für das Limbus-Problem.

Beinhaltet die christliche Lehre das Glauben an das Limbus?

 

lg, Kiki

[Stefan]

Das gewichtigste Argument gegen die Reinkarnation ist aber die Tradition - denn nahezu alle Kirchenväter haben sich gegen die Reinkarnation ausgesprochen.

 

Nur ist das überhaupt kein Argument, sondern purere Unsinn.

 

Nein, das ist kein Unsinn, denn die Frage lautet: Wer kann mir aus katholischer Sicht Gründe nennen, die gegen eine Reinkarnation sprechen?

[David]

Das gewichtigste Argument gegen die Reinkarnation ist aber die Tradition - denn nahezu alle Kirchenväter haben sich gegen die Reinkarnation ausgesprochen.

 

Nur ist das überhaupt kein Argument, sondern purere Unsinn.

 

Nein, das ist kein Unsinn, denn die Frage lautet: Wer kann mir aus katholischer Sicht Gründe nennen, die gegen eine Reinkarnation sprechen?

 

Der Threadersteller sagte aber auch, dass ihm ein Hinweis auf kirchliche Lehre oder päpstliche Aussagen nicht reichen würde. Also scheint es schon ein Interesse an echten Argumenten zu geben und nicht nur ein Interesse daran, was vor anderthalb tausend Jahren von anderen Leuten behauptet wurde. Letzteres kann als Argument höchstens dann zählen, wenn jemand wissen will, was als katholische Lehre angesehen werden muss, nicht aber dann, wenn jemand wissen will, was wahr ist.

bearbeitet 23. September 2007 von David

[kiki]

Das gewichtigste Argument gegen die Reinkarnation ist aber die Tradition - denn nahezu alle Kirchenväter haben sich gegen die Reinkarnation ausgesprochen.

 

Nur ist das überhaupt kein Argument, sondern purere Unsinn.

 

Nein, das ist kein Unsinn, denn die Frage lautet: Wer kann mir aus katholischer Sicht Gründe nennen, die gegen eine Reinkarnation sprechen?

Nein, es ist Unsinn. Wenn Sam sagt, die Glaubenslehre abgeleitet aus Evangelium oder Bibel spricht sich zwangsläufig dagegen aus, dann ist es ok. So etwas hätte ich auch erwartet, dh. ein Rückzug in das Dogma, es ist aus katholischer Sicht einfach so. Merkwürdigerweise aber er erwähnt die Kirchenväter. Das ist gleichbedeutend wie zu sagen, wenn die Mehrheit der Leute glaubt, die Erde ist flach, dann ist sie es auch.

 

Denn es sind ja nicht die Kirchenväter, die die Bibel und das Evangelium geschrieben haben, sondern aus katholischer Sicht ist es Gott (durch sein Bodenpersonal).

 

lg, Kiki

[Stefan]

Letzteres kann als Argument höchstens dann zählen, wenn jemand wissen will, was als katholische Lehre angesehen werden muss, nicht aber dann, wenn jemand wissen will, was wahr ist.

 

Mit was begrundet die Kirche denn ihre Ablehnung?

 

Um die Wahrheit geht es hier nicht, wir befinden uns in F&A, also im katholischen Bereich dieses Forums. Aber man muss kein Katholik sein, um zu verstehen, warum die Reinkarnationslehre mit dem katholischen Glauben nicht vereinbar ist - und die Tradition spielt da eine wichtige Rolle. Es gibt in der katholischen Tradition keine Reinkarnation und keine Ansätze für eine Reinkarnationslehre. Die Frage "Warum gibt es in der katholischen Lehre keine Reinkarnation" ist genauso unsinnig wie die Frage "Warum gibt es bei den Simpsons keine fotorealistischen Darstellungen von U2?" Es wäre im ersten Fall nicht katholisch und im zweiten Fall keine Zeichentrickserie.

 

Reinkarnation widerspricht der Vernunft, aber darum geht es hier nicht. Reinkarnation widerspricht auch der Unvernunft, die Katholiken zufälligerweise mit der Vernunft verwechseln. Ich halte diese Unterscheidung für relevant, sie könnte eines Tages nochmal wichtig sein. Ich plädiere in diesem Thread nicht für die "katholische Vernunft", weil ich sie schätze, sondern weil ich nicht möchte, dass sie mit der Vernunft der Ungläubigen verwechselt wird. Das würde ein weiteres Mal zu einem Scheinkonsens führen, der einen Thread beendet, aber an der Realität komplett vorbei geht.

[wolfgang E.]

Das gewichtigste Argument gegen die Reinkarnation ist aber die Tradition - denn nahezu alle Kirchenväter haben sich gegen die Reinkarnation ausgesprochen.

 

Nur ist das überhaupt kein Argument, sondern purere Unsinn. Etwas wird nicht dadurch wahr, dass es nur lange genug in einer Tradition behauptet wird.

Da schreibt ein Alleswisser wie so oft weitschweifig von etwas, wovon er offenbar keine Ahnung hat.

 

Wenn man für oder gegen welchen Glaubensinhalt auch immer Gründe aus der Sicht der katholischen Kirche anführen soll, muß die Tradition eine grosse Rolle spielen, weil sie nach katholischer Lehre als Glaubensquelle gleichwertig neben der Schrift steht.

 

Wer dies als Unsinn abtut argumentiert einfach unseriös und falsch. und disqualifiziert sich selber.

Facit: Si tacuisses philosphus mansisses.

 

Im Übrigen wiederhole ich, dass Reinkarnation einfach mit dem auf das Individuum abzielende Menschenbild des Christentums (und auch des Judentums) nicht vereinbar ist.

bearbeitet 23. September 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Hallo, wer kann mit helfen? Finde einfach keine Gründe, die gegen eine Reinkarnation sprechen. Der durchschnittliche Mensch kann doch nicht gleich nach dem Tod zu Gott gelangen, ohne vorher eine Art "Reinigung" über sich erhehen zu lassen. Früher bezeichnete man dies ja als "Fegfeuer". Was spricht eigentlich dagegen, dass der Ort oder die Art und Weise der Reinigung nicht eine Reinkarnation ist?

Der Gedanke der Reinkarnation läßt sich mit dem christlichen Glauben nicht vereinbaren. Wir werden nicht durch zahlreiche Wiedergeburten auf Erden erlöst (wobei die Individualität ausgelöscht wäre) - sondern Jesus Christus ist unser Heiland und Erlöser. Reinkarnation ist nicht so sehr Reinigung - sondern eine Form der Selbsterlösung und aus diesem Grund mit dem christlichen Glauben inkompatibel. bearbeitet 23. September 2007 von Mariamante

[Domingo]

Das gewichtigste Argument gegen die Reinkarnation ist aber die Tradition - denn nahezu alle Kirchenväter haben sich gegen die Reinkarnation ausgesprochen.

Sorry, aber das ist Unsinn.

 

Es ist immer besser, den Thread zu Ende zu lesen, bevor man selber postet

[Domingo]

Der Threadersteller sagte aber auch, dass ihm ein Hinweis auf kirchliche Lehre oder päpstliche Aussagen nicht reichen würde. Also scheint es schon ein Interesse an echten Argumenten zu geben und nicht nur ein Interesse daran, was vor anderthalb tausend Jahren von anderen Leuten behauptet wurde. Letzteres kann als Argument höchstens dann zählen, wenn jemand wissen will, was als katholische Lehre angesehen werden muss, nicht aber dann, wenn jemand wissen will, was wahr ist.

 

Eben. Völlige Zustimmung.

[rakso]

Hallo, wer kann mit helfen? Finde einfach keine Gründe, die gegen eine Reinkarnation sprechen. Der durchschnittliche Mensch kann doch nicht gleich nach dem Tod zu Gott gelangen, ohne vorher eine Art "Reinigung" über sich erhehen zu lassen. Früher bezeichnete man dies ja als "Fegfeuer". Was spricht eigentlich dagegen, dass der Ort oder die Art und Weise der Reinigung nicht eine Reinkarnation ist?

Moment, du bringst hier etwas durcheinander.

 

1. Reinkarnation ist die Wiedereinzeugung einer menschlichen substanziellen Seele in den materiellen irdischen Leib. Reinigung ist das Ab

 

2. Eine Seele, die den irdischen Leib verläßt, ist noch voller Fehler und Fehler können auch in der jenseitigen Welt von Stufe zu Stufe abgelegt werden noch abgelegt werden, bis wir zu der Anschauung Gottes in der Person Jesus kommen werden. Dies ist aber in der jenseitigen geistigen Welt nicht so einfach wie in der diesseitigen materiellen Welt.

 

3. Es gibt eine diesseitige materielle Welt und eine jenseitige geistige Welt. Die jenseitige geistige Welt kann wiederum aufgeteilt werden in " Himmel" und "Hölle". Also Gottesnähe aund Gottesferne. Himmel und Hölle in daher keine Örter, sondern Zustände der Liebe und des Hasses.

 

Je größer, stärker und reiner die Liebe eines Menschen ist, desto befindet sich so eine Seele zu Gott. und je weniger, schwächer und unreiner Liebe eine Seele zu Gott ist, desto weiter ist sie von Gott entfernt.

 

4. Gott , der sich ja in der Person Jesus sich den Menschen geoffenbart hat, wurde durch einen Engel angekündigt, der sich selbst in der Gestalt des Johannes der Täufer auf Erden inkarnierte und die Menschen auf das kommen des HERRN vorbereitete. Denn es heißt ja: Siehe ich sende meinen Engel vor mir her....... und Engel ist der Engel Michael, auch als Elias in der Welt wirkte.

 

5. Eine allgemeine Reinkarnation gibt es nicht. Aber Gott sendet seine Engel als Boten in unsere Welt hinein und diese Boten können sich auch in einer Seele und Leib inkarnieren. Diese Lehrer sind Menschen von oben her - das heißt aus der geistigen Welt- und der HERR kam aus seiner höchsten Sphäre und zeugte sich selbst in die Seele und Leib Jesus ein. So gibt es in der geistigen Welt unendliche viele Sphären bis hin zu Gott. Diese Sphären werden auch Hierarchien genannt. Engel, Erzengel, Mächte, Gewalten, Fürstentumer, Throne, Cherubim und Seraphim.

 

6. Reinkarnation ist eine Wiedereinzeugung und hat mit der Reinigung nichts zu tun. Reinkarnation ist gleichbedeutend mit dem Zurückgehen auf die vorherige Ebene. Reinigung kann aber ich auf jeder Ebene vollziehen und brauche ich mich deswegen nicht auf eine untere Ebene zu begeben.

[rakso]

Hallo, wer kann mit helfen? Finde einfach keine Gründe, die gegen eine Reinkarnation sprechen. Der durchschnittliche Mensch kann doch nicht gleich nach dem Tod zu Gott gelangen, ohne vorher eine Art "Reinigung" über sich erhehen zu lassen. Früher bezeichnete man dies ja als "Fegfeuer". Was spricht eigentlich dagegen, dass der Ort oder die Art und Weise der Reinigung nicht eine Reinkarnation ist?

Der Gedanke der Reinkarnation läßt sich mit dem christlichen Glauben nicht vereinbaren. Wir werden nicht durch zahlreiche Wiedergeburten auf Erden erlöst (wobei die Individualität ausgelöscht wäre) - sondern Jesus Christus ist unser Heiland und Erlöser. Reinkarnation ist nicht so sehr Reinigung - sondern eine Form der Selbsterlösung und aus diesem Grund mit dem christlichen Glauben inkompatibel.

Bei der sogenannten Rekinkarnation wird die Identität, wird die Individualität nicht ausgelöscht, sondern der Re-Inkarnierende hat keine Erinnerung an sein vorheriges Leben auf der Erde mehr. Er muß also völlig neu anfangen und sich völlig neu in der veränderten Umgebung orientieren. Dabei kann er aufgrund seiner Individualität wieder in die selben Fehler verfallen.

 

Bei der Reinkarnation ist keine Selbsterlösung möglich, sondern so wie Du sagst. ist die ganze erste Schuld vom HERRN übernommen worden.

[Sam_Naseweiss]

Das gewichtigste Argument gegen die Reinkarnation ist aber die Tradition - denn nahezu alle Kirchenväter haben sich gegen die Reinkarnation ausgesprochen.

 

Nur ist das überhaupt kein Argument, sondern purere Unsinn. Etwas wird nicht dadurch wahr, dass es nur lange genug in einer Tradition behauptet wird.

Ich weiß nicht, durch was etwas wahr werden könnte.

Etwas ist entweder wahr oder es ist es nicht.

 

Der katholische Glaube beinhaltet aber die Vorstellung, daß das Lehramt bei der Interpretation der Schrift die Unterstützung des heiligen Geistes besitzt.

Diese Vorstellung kann auch anhand der Schrift selbst belegt werden.

 

Wie auch immer, die Schrift muß nun einmal interpretiert werden.

Eine wortwörtliche Deutung ist einfach nicht möglich.

Nun ist es entweder so, daß nur die Schrift als Quelle dienen darf und jeder selbst über die Bedeutung der Schrift entscheidet oder so, daß die Schrift durch die Nachfolger der Apostel sicher ausgelegt werden kann.

Es leuchtet nun keineswegs aus sich herauß ein, daß irgendein Satz aus der Bibel nur so verstanden werden kann und nicht anders.

Folglich bedarf es der Interpretation - und wir Katholiken glauben, daß das Lehramt die Schrift sicher auslegen kann. Wir glauben, daß die Gesamtheit der Gläubigen zur aller Zeit nicht irren kann und das in der Schrift eine Wahrheit enthalten ist, die durch die Zeit entfaltet werden kann.

 

Man kann auch der Ansicht sein und ich bin dieser Ansicht, daß die heilsnotwendigen Aussagen, wie z.B. die Liebesgebote, für sich betrachtet auch schon deutlich genug sind.

 

Wir glauben, daß uns eine Wahrheit offenbart wurde, von daher geht der Katholik von keiner tabula rasa aus - das tut übrigens auch kein anderer Mensch.

Es geht nun einzig um das grundlegende Selbstverständnis der katholischen Kirche, wodurch es sich von den Protestanten und Freikirchen unterscheidet, die nicht daran glauben, daß uns (daher die Gemeinschaft der Gläubigen) ein heiliger Geist beisteht, der die Kirche vor einem Irrtum in Glaubensangelegenheiten behütet.

 

Nicht nur die Tradition, sondern auch die Schrift und der lebendige Glaube sind die Säulen der katholischen Kirche. Keiner dieser Säulen kann ohne die andere tragen, es darf daher keinen Widerspruch zueinander geben. Von daher würde die Tradition dann irren, wenn sie offensichtlich im Widerspruch zur Schrift steht und der gelbete Glauben, wenn er mit der Tradition und der Schrift bricht.

Die Ablehnung der Reinkarnation steht aber nicht im Widerspruch zur Schrift.

Allerdings wurden (soweit ich weiß) auch nur konkrete Arten der Reinkarnation ausgeschlossen - ob eine christliche Variante der Reinkarnation möglich ist, kann ich nicht beantworten.

Soweit ich weiß, gab es bei Rahner Gedanken dazu.

 

Die Frage ist, was man will: Übereinstimmung mit der Tradition einer selbst ernannten Autorität, oder Wahrheit? Beides zusammen kann man nur durch puren Zufall haben, aber das ist so unwahrscheinlich, dass man es fast schon ausschließen kann. Man wird kaum irgendeinen Unsinn finden, der nicht durch irgendwelche Autoritäten vertreten wurde, einiges davon, wie etwa die Astrologie, ist auch Jahrtausende alt, und deutlich älter als das Christentum. Wahr wird es dadurch aber kein bisschen.

Wenn man Tradition schon als ausreichend für Wahrheit betrachtet, dann hast du recht.

Der Katholik glaubt aber nicht, daß deswegen etwas schon wahr ist, weil es Tradition ist und schon lange geglaubt wurde, sondern weil er an einen Beistand des heiligen Geistes glaubt.

Dieser Beistand, so glaubt der Katholik, ist uns in der Schrift zugesichert worden.

Daher ist die Tradition allein kein Kriterium für Wahrheit, sondern die Zusicherung Jesus, weil wir an die Wahrheit seiner Worte glauben.

 

Und es ist so, wie David sagte: Jedes Argument gegen die Reinkarnation ist zugleich ein Argument gegen eine unsterbliche Seele. Deswegen weicht man ja auch auf solche Scheinargumente aus wie "Tradition" und "Autorität" (etwa die einer heiligen Schrift - nur wissen wir ganz genau, das nicht alles, was in der Bibel steht, auch wahr ist). Was Tradition angeht, haben zugunsten der Reinkarnation Hinduismus, Buddhismus und auch Jainismus einfach die besseren Karten, da sie sich auf eine noch ältere Tradition berufen können.

Tradition an sich ist kein Kriterium für Wahrheit.

Es geht hier auch nicht um die Frage, was wahr ist, wenn wir von einer tabula rasa ausgehen - diese Frage ist sowieso nicht beantwortbar.

Es geht hier um die Frage, was aus katholischer Sicht gegen die Reinkarnation spricht.

Dazu gehört die Tradition - man kann zwar fragen, was außer der Tradition noch dagegen spricht - die Tradition muß aber auf jedenfall genannt werden, denn diese macht es unmöglich, daß bestimmte Formen der Reinkarnation jemals im katholischen Gedankengut verankert werden könnte.

 

Die Formen der Reinkarnation, die grundsätzlich mit der katholischen Kirche nicht zu vereinbaren sind, habe ich genannt. Nämlich die Vorstellung vom Karma, Nirvana und der ewigen Wiedergeburt, sowie das Kastensystem der Hindus etc..

 

Es gibt, soweit mir bekannt, keine eindeutige Ablehnung der Reinkarnation in der Schrift selbst, es gibt aber auch kein eindeutiges Argument dafür.

Es gibt aber auch noch viele andere Dinge, von denen sich die Schrift nicht eindeutig distanziert. Wenn man daher einem nicht eindeutigen Hinweis nachgehen will um so etwas wie Renkarnation einbringen zu können, dann sollte man aus katholischer Sicht einen gewichtigen Grund dafür haben.

Ein solcher wäre die Limbus-Problematik.

 

Wofür man eigentlich argumentiert ist, dass Unsinn, wenn man ihn nur lange genug wiederholt, dadurch schließlich wahr wird. Was natürlich wirklich passiert ist aber nur, dass durch diese Wiederholung es mehr Menschen gibt, die daran glauben. Das ist auch einer der vielen Gründe, warum Glauben als Argument nichts taugt. Die untauglichsten Argumente beginnen stets mit "Ich aber glaube, dass ..." oder "Laut Tradition ist es so, dass ...". Wer sich durch solchen Unsinn überzeugen lässt, hat es nicht besser verdient, als dass er Unsinn glaubt.

Das ist falsch.

Der Katholik glaubt nicht, daß Tradition als solche schon etwas beweißt.

Er glaubt an die Wahrheit der Worte Jesus und er glaubt, daß uns Jesus zugesichert hat, daß über die Tradition hinweg, durch den gelebten Glauben, der Inhalt der Schrift sicher ausgelegt wird. Nur dieser Rückbezug und der Beistand des heiligen Geistes macht die Tradition zu einer sicheren Orientierung. Nicht, die Tradition schon selbst.

 

 

 

 

Gruß

Sam

[peterp]

Hallo, wer kann mit helfen? Finde einfach keine Gründe, die gegen eine Reinkarnation sprechen. Der durchschnittliche Mensch kann doch nicht gleich nach dem Tod zu Gott gelangen, ohne vorher eine Art "Reinigung" über sich erhehen zu lassen. Früher bezeichnete man dies ja als "Fegfeuer". Was spricht eigentlich dagegen, dass der Ort oder die Art und Weise der Reinigung nicht eine Reinkarnation ist?

 

Nach der Reinkarnationslehre büßen all jene, die in grauenhafte Lebensverhältnisse hineingeboren wurden (wie etwa in die unterste indische Kaste) für die Sünden aus dem vorangegangenen Leben. Wenn ich einem solchen Menschen - der irgendwo in der Gosse verreckt - helfen wollte, würde ich ihm nach der Reinkarnationslehre nur schaden, denn ich verhindere damit, dass er seinen seelischen Reinigungsprozess voranbringt. Das ist diametral entgegengesetz zur Lehre (und Person) Christi und lässt sich nie und nimmer mit dem christlichen Glauben (schon rein aus dem gennannten Grund, neben vielen anderen) vereinbaren.

 

Ich gebe nun einen Auszug der Antwort eines belgisch/französischen Paters auf die gestellte Frage zu Vereinbarkeit von Reinkarnatioinsglaube und christlichem Glauben wieder:

 

"Der Hauptgrund hierfür [für die Unvereinbarkeit] ist das Wort Gottes selbst: 'Es ist dem Menschen bestimmt, ein einziges Mal zu sterben, worauf dann das Gericht folgt. (Heb 9,27)' Diese Auffassung findet sich auch in der Lehre Jesu, besonders klar in seiner Rede über das Endgericht bei Mt 25,31-46: 'Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen. Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken.'

 

Darüber hinaus aber ist die Idee der Reinkarnation unvereinbar mit der Vorstellung, die die Bibel von der Beziehung Gott - Mensch hat. Der tatsächliche Unterschied zwischen der geschaffenen menschlichen Natur und der ungeschaffenen göttlichen Natur macht es aus, dass das Heil nur als unverdientes Geschenk gesehen werden kann. Der Mensch ist nicht etwa ein Gott, der vom Weg abgekommen ist und nun erst am Ende einer langen einsamen Reise seine ursprüngliche göttliche Natur wiederfindet, ohne jemals die Initiative abgegeben zu haben. Der Mensch ist vielmehr dazu eingeladen, die heiligmachende Gnade in einem Akt freier Zustimmung (diese Zustimmunbg mag ausgesprochen oder unausgesprochen sein) zum Heilsangebot Jesu Christi anzunehmen."

 

- Joseph-Marie Verlinde: Die verbotene Erfahrung. Vom Ashram ins Kloster.

[soames]

Das gewichtigste Argument gegen die Reinkarnation ist aber die Tradition - denn nahezu alle Kirchenväter haben sich gegen die Reinkarnation ausgesprochen.

 

Nur ist das überhaupt kein Argument, sondern purere Unsinn.

 

Nein, das ist kein Unsinn, denn die Frage lautet: Wer kann mir aus katholischer Sicht Gründe nennen, die gegen eine Reinkarnation sprechen?

Nein, es ist Unsinn. Wenn Sam sagt, die Glaubenslehre abgeleitet aus Evangelium oder Bibel spricht sich zwangsläufig dagegen aus, dann ist es ok. So etwas hätte ich auch erwartet, dh. ein Rückzug in das Dogma, es ist aus katholischer Sicht einfach so. Merkwürdigerweise aber er erwähnt die Kirchenväter. Das ist gleichbedeutend wie zu sagen, wenn die Mehrheit der Leute glaubt, die Erde ist flach, dann ist sie es auch.

 

Denn es sind ja nicht die Kirchenväter, die die Bibel und das Evangelium geschrieben haben, sondern aus katholischer Sicht ist es Gott (durch sein Bodenpersonal).

 

lg, Kiki

Bist Du Dir sicher, daß Du das gleiche meinst, was ein Katholik meint, wenn Du von Kirchenvätern sprichst? Daß Du die beiden markierten Sätze als nicht im Widerspruch stehend ansiehst, läßt in mir den Verdacht aufkommen, daß Du mit den Kirchenvätern etwas anderes meinst. Womit, wenn nicht mit der Ableitung des Glaubensinhaltes aus der hl. Schrift, meinst Du denn daß sie sich u. a. beschäftigt haben?