Reinkarnation: Wer kann mir aus katholischer Sicht Gründe nennen,

[David]

Der katholische Glaube beinhaltet aber die Vorstellung, daß das Lehramt bei der Interpretation der Schrift die Unterstützung des heiligen Geistes besitzt.

Diese Vorstellung kann auch anhand der Schrift selbst belegt werden.

 

Ach ja? Wie oft wird denn in der heiligen Schrift das katholische Lehramt erwähnt?

[GermanHeretic]

Der katholische Glaube beinhaltet aber die Vorstellung, daß das Lehramt bei der Interpretation der Schrift die Unterstützung des heiligen Geistes besitzt.

Diese Vorstellung kann auch anhand der Schrift selbst belegt werden.

 

Ach ja? Wie oft wird denn in der heiligen Schrift das katholische Lehramt erwähnt?

Das heißt nichts. In der Heiligen Schrift wird auch nur einmal die Phrase "10 Gebote" genannt, und das nicht dort, wo die 10 Gebote stehen noch wo sie zitiert werden.

[Sam_Naseweiss]

Der katholische Glaube beinhaltet aber die Vorstellung, daß das Lehramt bei der Interpretation der Schrift die Unterstützung des heiligen Geistes besitzt.

Diese Vorstellung kann auch anhand der Schrift selbst belegt werden.

 

Ach ja? Wie oft wird denn in der heiligen Schrift das katholische Lehramt erwähnt?

An die Apostel gewandt:

"Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Joh 14, 26)

[David]

Der katholische Glaube beinhaltet aber die Vorstellung, daß das Lehramt bei der Interpretation der Schrift die Unterstützung des heiligen Geistes besitzt.

Diese Vorstellung kann auch anhand der Schrift selbst belegt werden.

 

Ach ja? Wie oft wird denn in der heiligen Schrift das katholische Lehramt erwähnt?

An die Apostel gewandt:

"Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Joh 14, 26)

 

Dieser Spruch scheint mir auf alle Gläubigen abzuzielen und niemandem ein besonderes Privileg zuzuteilen. Insofern eignet er sich wohl eher zur Begründung eines christlichen sapere aude als zur Rechtfertigung der Autorität des katholischen Lehramtes.

 

In jedem Falle ist der Weg von diesem Spruch zum katholischen Lehramt noch weiter als von "du bist Petrus etc. etc." zum Papst. Wobei letzterer ja eine Fälschung sein soll...

[Sam_Naseweiss]

Der katholische Glaube beinhaltet aber die Vorstellung, daß das Lehramt bei der Interpretation der Schrift die Unterstützung des heiligen Geistes besitzt.

Diese Vorstellung kann auch anhand der Schrift selbst belegt werden.

 

Ach ja? Wie oft wird denn in der heiligen Schrift das katholische Lehramt erwähnt?

An die Apostel gewandt:

"Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Joh 14, 26)

 

Dieser Spruch scheint mir auf alle Gläubigen abzuzielen und niemandem ein besonderes Privileg zuzuteilen. Insofern eignet er sich wohl eher zur Begründung eines christlichen sapere aude als zur Rechtfertigung der Autorität des katholischen Lehramtes.

 

In jedem Falle ist der Weg von diesem Spruch zum katholischen Lehramt noch weiter als von "du bist Petrus etc. etc." zum Papst. Wobei letzterer ja eine Fälschung sein soll...

Die katholische Kirche basiert auf drei Säulen:

Tradition, lebendiger Glauben und die Schrift.

Wenn obiger Satz wahr sein soll, dann kann es nicht sein, daß alle religiösen Menschen bezüglich Gott recht haben, denn sie widersprechen sich ja.

IMHO gibt es dann schonmal diese drei Möglichkeiten:

1. Der heilige Geist steht einzelnen Menschen bei, diese haben aber keinen Gewißheit über den göttlichen Beistand.

2. Der heilige Geist steht einzelnen Menschen bei, diese haben aber Gewißheit über den göttlichen Beistand und erkennen sich gegenseitig daran, daß sie einen gemeinsamen Glauben haben.

3. Der heilige Geist steht der katholischen Kirche bei, welche die Tradition der ersten Apostel fortsetzt. So wie Paulus und Petrus im Diskurs die entscheidende Frage beantwortet haben, ob Christus nur die Juden oder auch alle Heiden erlöst hat, so werden solche Fragen in deren Nachfolge vom Lehramt und dem gelebten Glauben der Gemeinde beantwortet.

[Mariamante]

Nach der Reinkarnationslehre büßen all jene, die in grauenhafte Lebensverhältnisse hineingeboren wurden (wie etwa in die unterste indische Kaste) für die Sünden aus dem vorangegangenen Leben. Wenn ich einem solchen Menschen - der irgendwo in der Gosse verreckt - helfen wollte, würde ich ihm nach der Reinkarnationslehre nur schaden, denn ich verhindere damit, dass er seinen seelischen Reinigungsprozess voranbringt. Das ist diametral entgegengesetz zur Lehre (und Person) Christi und lässt sich nie und nimmer mit dem christlichen Glauben (schon rein aus dem gennannten Grund, neben vielen anderen) vereinbaren.

 

Ich gebe nun einen Auszug der Antwort eines belgisch/französischen Paters auf die gestellte Frage zu Vereinbarkeit von Reinkarnatioinsglaube und christlichem Glauben wieder:

 

"Der Hauptgrund hierfür [für die Unvereinbarkeit] ist das Wort Gottes selbst: 'Es ist dem Menschen bestimmt, ein einziges Mal zu sterben, worauf dann das Gericht folgt. (Heb 9,27)' Diese Auffassung findet sich auch in der Lehre Jesu, besonders klar in seiner Rede über das Endgericht bei Mt 25,31-46: 'Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen. Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken.'

 

Darüber hinaus aber ist die Idee der Reinkarnation unvereinbar mit der Vorstellung, die die Bibel von der Beziehung Gott - Mensch hat. Der tatsächliche Unterschied zwischen der geschaffenen menschlichen Natur und der ungeschaffenen göttlichen Natur macht es aus, dass das Heil nur als unverdientes Geschenk gesehen werden kann. Der Mensch ist nicht etwa ein Gott, der vom Weg abgekommen ist und nun erst am Ende einer langen einsamen Reise seine ursprüngliche göttliche Natur wiederfindet, ohne jemals die Initiative abgegeben zu haben. Der Mensch ist vielmehr dazu eingeladen, die heiligmachende Gnade in einem Akt freier Zustimmung (diese Zustimmunbg mag ausgesprochen oder unausgesprochen sein) zum Heilsangebot Jesu Christi anzunehmen."

 

- Joseph-Marie Verlinde: Die verbotene Erfahrung. Vom Ashram ins Kloster.

Herzlichen Dank für dieses Zitat. Da P. Verlinde vor seinem Weg zum Priestertum selbst ca. 10 Jahre auf diesem hinduistischen Weg ging, bis er die persönliche Liebe Jesu erfuhr, spricht P. Verlinde aus eigenen Erfahrungen. Die Reinkarnationslehre wirkt für manche deswegen so verlockend, weil es durch die Karma- Leiderklärungen scheinbar logisch deutet, warum manche Menschen Leid erfahren. Die Folgen sind- wie du richtig angedeutet hast- oft verheerend: Damit jemand sein "böses Karma" abtragen kann, darf ihm nicht geholfen werden. Eine Konsequenz des Reinkarnationsirrglaubens ist, dass es die Erlösung Jesu Christi zur Farce bzw. unnötig macht, da sich jeder durch die Reinkarnationen selbst erlöst. bearbeitet 23. September 2007 von Mariamante

[urdu]

Also, wenn man eine Seele glaubt, die irgendwie ablösbar vom Körper sei und das eigentliche Ich darstellt, dann ist Reinkarnation keineswegs abwegig.

Natürlich nicht.

Es gibt, von Atheismus und Agnostizismus mal abgesehen, im wesentlichen zwei Auffassungen vom Erreichen der Vollkommenheit als Ziel menschlichen Lebens oder des Lebens überhaupt:

 

Die eine geht davon aus, dass individuelles Leben durch eine Art Herausfallen aus einer ursprünglichen Einheit oder Ganzheit entsteht, und dass die Folge davon ein mühseliger Weg zurück zur ursprünglichen Einheit ist, der für die durchschnittliche Dauer eines Lebens zu lang ist. Man muss daher den Weg sozusagen in Etappen -von Wiedergeburt zu Wiedergeburt- bewältigen.

 

Die andere Vorstellung ist, dass ein individueller Gott (mindestens einer) die Welt und die Lebewesen, besonders den Menschen, durch einen Schöpfungsakt hervorruft und jedem Menschen in dieser Schöpfung seine spezielle Aufgabe zuteilt. Nach Ablauf seiner Zeit muss er vor seinen Schöpfer hintreten und Rechenschaft ablegen. Vom Ergebnis dieser Rechenschaft, bei der auch göttliche Nachsicht eine Rolle spielt, ist das Schicksal des Menschen nach seiner Verwandlung abhängig.

 

Religionen mit der ersten Auffassung, die zweifellos die ältere ist, sind der Hinduismus und der Buddhismus, letzterer in einer speziellen Variante. Auch im sogenannten Chinesischen Universismus, unter dem man häufig Konfuzianismus und Taoismus zusammenfasst, gibt es ähnliche Vorstellungen.

 

Die zweite Auffassung liegt den monotheistischen Religionen zugrunde, wobei es hier ursprünglich auch die Vorstellung gab, das Reich der Toten sei für Gott bzw. die Götter des Lebens nicht zugänglich oder nicht von Interesse.

[David]

Wenn obiger Satz wahr sein soll, dann kann es nicht sein, daß alle religiösen Menschen bezüglich Gott recht haben, denn sie widersprechen sich ja.

 

Ich würde eher in dem wilden Wirwar von einander widersprechenden Glaubensmeinungen selbst innerhalb ein und derselben Religion einen Hinweis darauf sehen, dass obiger Satz falsch und die Führung durch den Heiligen Geist nur ein Stück religiöse Phantasie ist.

 

Und wenn man sich ansieht, auf was für eine offensichtliche Weise die Entwicklung der katholischen Lehre von historischen Zufällen und politischen Machtfragen abhängig gewesen ist, dann ist mir ohnehin unbegreiflich, wie man einen solchen Unsinn glauben kann.

bearbeitet 23. September 2007 von David

[Sam_Naseweiss]

Wenn obiger Satz wahr sein soll, dann kann es nicht sein, daß alle religiösen Menschen bezüglich Gott recht haben, denn sie widersprechen sich ja.

 

Ich würde eher in dem wilden Wirwar von einander widersprechenden Glaubensmeinungen selbst innerhalb ein und derselben Religion einen Hinweis darauf sehen, dass obiger Satz falsch und die Führung durch den Heiligen Geist nur ein Stück religiöse Phantasie ist.

Bezüglich Lehrmeinung gibt es den ja eigentlich nicht.

Was definitiv ausgeschloßen ist, daß bleibt ausgeschloßen und so sind die Dogmen dann auch aufgebaut.

 

Und wenn man sich ansieht, auf was für eine offensichtliche Weise die Entwicklung der katholischen Lehre von historischen Zufällen und politischen Machtfragen abhängig gewesen ist, dann ist mir ohnehin unbegreiflich, wie man einen solchen Unsinn glauben kann.

Der Katholik geht davon aus, daß es sich bei Lehrentscheidungen nicht um historische Zufälle handelt. Kritikbedarf sehe ich da aber vor allem in der engen Vermischung von Kirchenrecht und Dogmatik. Naja, es wäre jetzt wohl zu weit ausgholt, wenn man die Wechselwirkung zwischen Tradition, Schrift und gelebter Glauben anhand konkreter Fragen, wie z.B. Sklaverei etc. genauer beleuchten würde.

 

Dir erscheint der katholische Glauben wohl ebenso offensichtlich absurd, wie mir der Materialismus bzw. Physikalismus.

 

Gruß

Sam

[kiki]

Womit, wenn nicht mit der Ableitung des Glaubensinhaltes aus der hl. Schrift, meinst Du denn daß sie [die Kirchenvaeter] sich u. a. beschäftigt haben?

Es gibt afaik in der hl.Schrift keinen direkten Bezug zur Reinkarnation. Es gibt auch keinen direkte Befuerwortung oder Verurteilung von ethisch wichtigen Dingen, wie Kriege, Sklaverei, Aristokratie, Polygamie, Folter, Todesstrafe, Rassismus, usw. Man braucht im Einzelfall eine Auslegung der Schrift. Nun dazu befaehigt ist jeder der erleuchtet wird von dem hl.Geist wenn ich richtig verstehe.

 

Den Bezug auf die Kirchenvaeter durch Sam ist deshalb falsch oder irrefuehrend. Wenn er die Kirchenvaeter beschreibt als die Hueter der hl.Schrift mit exclusiver Deutungshoheit ueber sie, dann ok. Aber er sagt einfach, sie haben sich “ausgesprochen” gegen die Reinkarnation. Vielleicht es liegt an meinem Deutsch, aber mit dem Begriff “aussprechen gegen etwas” verstehe ich als synonym mit “verurteilen”, ohne dass mitgeliefert wird eine Begruendung.

 

Als Kirchenvaeter im eigentlichen sinne verstehe ich die Paepste und das "upper management" der Kirche seit ihrer Gruendung. Sie haben sich u.a. beschaeftigt mit ganz anderem Dingen als auslegen der Schrift, aber das gehoert nicht in diesen Thread.

 

lg, Kiki

[kiki]

Bei der sogenannten Rekinkarnation wird die Identität, wird die Individualität nicht ausgelöscht, sondern der Re-Inkarnierende hat keine Erinnerung an sein vorheriges Leben auf der Erde mehr. Er muß also völlig neu anfangen und sich völlig neu in der veränderten Umgebung orientieren. Dabei kann er aufgrund seiner Individualität wieder in die selben Fehler verfallen.

 

Bei der Reinkarnation ist keine Selbsterlösung möglich,

Doch, Selbsterloesung ist moeglich und wird auch zum Ziel gesetzt. dh. in Religionen mit Reinkarnationsglaube ist die staendige Motivation gegeben dazu, sofern die derzeitige Lebensform ermoeglicht es dem Individuum zu lesen und zu verstehen.

 

wie Du sagst. ist die ganze erste Schuld vom HERRN übernommen worden.

Nur ist die logische Schlussfolgerung daraus, dass es keine Rolle spielt, gut oder boese zu sein. Wichtig ist nur, es noch rechtzeitig zu bereuen. Aber sogar im schlimmsten Fall (etwa durch unerwarteten Exitus durch Unfall) kann man sich berufen auf das Opfer von Jesus, und daher gerettet werden. Strikt logisch betrachtet ist der christliche Glaube eigentlich ein Freipass zu suendigen. Jesus ist doch auch gestorben fuer Adolf Hitler, fuer Joseph Stalin, fuer Pol Pot, fuer Charles Taylor, oder nicht?

 

lg, Kiki

[Mariamante]

Ich würde eher in dem wilden Wirwar von einander widersprechenden Glaubensmeinungen selbst innerhalb ein und derselben Religion einen Hinweis darauf sehen, dass obiger Satz falsch und die Führung durch den Heiligen Geist nur ein Stück religiöse Phantasie ist.

Und welche "widersprechenden Glaubensmeinungen" konkret meinst du?

Und wenn man sich ansieht, auf was für eine offensichtliche Weise die Entwicklung der katholischen Lehre von historischen Zufällen und politischen Machtfragen abhängig gewesen ist, dann ist mir ohnehin unbegreiflich, wie man einen solchen Unsinn glauben kann.

Da gibt es auch andere Sichtweisen: Zwei Atheisten studierten die Geschichte der röm.kath. Kirche und kamen zu dem Ergebnis: Diese Kirche kann nur von Gott gegründet sein und - den eine Gemeinschaft wo es von außen und innen solche Kämpfe gab, wäre sonst längst zugrunde gegangen.

[Mariamante]

Nur ist die logische Schlussfolgerung daraus, dass es keine Rolle spielt, gut oder boese zu sein. Wichtig ist nur, es noch rechtzeitig zu bereuen. Aber sogar im schlimmsten Fall (etwa durch unerwarteten Exitus durch Unfall) kann man sich berufen auf das Opfer von Jesus, und daher gerettet werden. Strikt logisch betrachtet ist der christliche Glaube eigentlich ein Freipass zu suendigen. Jesus ist doch auch gestorben fuer Adolf Hitler, fuer Joseph Stalin, fuer Pol Pot, fuer Charles Taylor, oder nicht?

 

lg, Kiki

Bitte keine falschen Schlüsse ziehen: Christus ist zwar für alle gestorben (objektive Erlösung) - aber das Angebot der Erlösung muss von jedem bewußt und durch eine persönliche Entscheidung angenommen werden. Diese Entscheidung für Christus zeigt sich im Glauben - und der Glaube ohne Werke wäre tot. Lies mal Matthäus 25 31-46 z.B.

[Catare]

Bei der sogenannten Rekinkarnation wird die Identität, wird die Individualität nicht ausgelöscht, sondern der Re-Inkarnierende hat keine Erinnerung an sein vorheriges Leben auf der Erde mehr. Er muß also völlig neu anfangen und sich völlig neu in der veränderten Umgebung orientieren. Dabei kann er aufgrund seiner Individualität wieder in die selben Fehler verfallen.

 

Ich habe mehrere Menschen kennengelernt , darunter auch Katholiken, die fest an Reinkarnation glauben und mir versicherten schon einmal gelebt zu haben! Erst vor wenigen Tagen erzählte mir ein Nachbar, den ich als gläubigen evangelischen Christen kennengelernt habe, er wäre mit seiner Frau bereits in einem vorigen Leben verheiratet gewesen! Vielleicht hat er in seinem jetzigen Leben den gleichen Fehler wieder gemacht, also mit anderen Worten nichts gelernt! Diese Berichte wurden mir nicht in einer bierseligen Stammtischrunde mitgeteilt, sondern im Verlauf ganz normaler Gespräche! Wenn es denn die Reinkarnation gibt scheint sie nicht bei allen Menschen gleich zu verlaufen, einige können sich an ihre früheren Leben erinnern und andere nicht! Ich bin mir daher inzwischen nicht mehr ganz sicher ob die Kirche, mit ihrer strikten Ablehnung der Reinkarnation, noch zeitgemäß handelt!

[GermanHeretic]

Es gibt, von Atheismus und Agnostizismus mal abgesehen, im wesentlichen zwei Auffassungen vom Erreichen der Vollkommenheit als Ziel menschlichen Lebens oder des Lebens überhaupt:

[...] Nach Ablauf seiner Zeit muss er vor seinen Schöpfer hintreten und Rechenschaft ablegen. Vom Ergebnis dieser Rechenschaft, bei der auch göttliche Nachsicht eine Rolle spielt, ist das Schicksal des Menschen nach seiner Verwandlung abhängig.

Na ja, ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht.

Es gibt auch Auffassungen, nach denen man zwar vor seine(n) Schöpfer tritt aber keineswegs Rechenschaft ablegen muß.

Desweiteren passen weder Shintoismus noch das Weltbild der Australier (also der nicht-zugereisten) in dieses Schema.

Und selbst im frühen Judentum gab es durchaus nihilistische Vorstellungen vom Jenseits.

[GermanHeretic]

Ich habe mehrere Menschen kennengelernt , darunter auch Katholiken, die fest an Reinkarnation glauben und mir versicherten schon einmal gelebt zu haben!

Ich habe da meine eignene Vermutung. Ich vermute, daß es einen Mechanismus gibt, der Informationen auf der DNS speichern kann. Zugegeben das höchstspekulativ, weil es dafür keinerlei Anhaltspunkte gibt, aber diese Hypothese erklärt:

- das Entstehen und Vererben von Instinkthandlungen

- Reinkarnation - man erinnert sich einfach grob an Erlebnisse seiner eigenen Ahnen, vermischt mit ein wenig Phantasie ergibt das hübsche Rückführungen

[Mariamante]

Ich habe mehrere Menschen kennengelernt , darunter auch Katholiken, die fest an Reinkarnation glauben und mir versicherten schon einmal gelebt zu haben! Erst vor wenigen Tagen erzählte mir ein Nachbar, den ich als gläubigen evangelischen Christen kennengelernt habe, er wäre mit seiner Frau bereits in einem vorigen Leben verheiratet gewesen! Vielleicht hat er in seinem jetzigen Leben den gleichen Fehler wieder gemacht, also mit anderen Worten nichts gelernt! Diese Berichte wurden mir nicht in einer bierseligen Stammtischrunde mitgeteilt, sondern im Verlauf ganz normaler Gespräche! Wenn es denn die Reinkarnation gibt scheint sie nicht bei allen Menschen gleich zu verlaufen, einige können sich an ihre früheren Leben erinnern und andere nicht! Ich bin mir daher inzwischen nicht mehr ganz sicher ob die Kirche, mit ihrer strikten Ablehnung der Reinkarnation, noch zeitgemäß handelt!

Es gibt ein Büchlein von Dr. Jörg Müller mit dem Titel: "Ich war die Kammerzofe des Pharao." Dr. Jörg Müller ist einigen der Berichte über ein Vorleben angeblicher Reinkarnation nachgegangen. Ich erinnere mich an einen Fall, wo jemand behauptet hat, er wäre während der franz. Revolution enthauptet worden, und hätte sogar noch eine Narbe am Hals (als Hinweis auf die Enthauptung aus dem angeblichen Vorleben). Die Aussagen über das Leben wurden unter Hypnose gemacht und waren erstaunlich exakt. Jahre später las Dr. Jörg Müller zufällig ein Buch, in dem ein solches Leben geschildert war, das der Mann als "Vorleben" ausgegeben hatte. Durch Befragung des Mannes, den er wieder ausfindig machen konnte kam er dahinter, dass hier das einst Gelesene und ins Unterbewußte Verdrängte als "Vorleben" auftauchte. Man sollte also nicht zu sehr der Phantasie Zügel schießen lassen. Verdächtig ist ja (und daher der Titel dieses Buches von Dr. J. Müller) dass die meisten, die über ein angebliches "Vorleben" sich auslassen, irgend etwas Berühmtes waren- zumindest die "Kammerzhofe des Pharao". Lustig wird´s wenn sich mehrere Personen streiten, im Vorleben der Apostel Paulus oder Kaiser Napoleon gewesen zu sein. bearbeitet 24. September 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Ich habe mehrere Menschen kennengelernt , darunter auch Katholiken, die fest an Reinkarnation glauben und mir versicherten schon einmal gelebt zu haben!

Ich habe da meine eignene Vermutung. Ich vermute, daß es einen Mechanismus gibt, der Informationen auf der DNS speichern kann. Zugegeben das höchstspekulativ, weil es dafür keinerlei Anhaltspunkte gibt, aber diese Hypothese erklärt:

- das Entstehen und Vererben von Instinkthandlungen

- Reinkarnation - man erinnert sich einfach grob an Erlebnisse seiner eigenen Ahnen, vermischt mit ein wenig Phantasie ergibt das hübsche Rückführungen

Diese These wird von einigen Psychologen vertreten- Dr. Jörg Müller hält das auch für möglich.

[David]

Und welche "widersprechenden Glaubensmeinungen" konkret meinst du?

 

Na schau dir doch nur an, was für eine Vielfalt von unterschiedlichen Glaubensmeinungen, Gruppierungen und Tendenzen es in der Frühzeit des Christentums gegeben hat. Dass aus diesem Wirrwarr letztlich die katholische Lehre hervorgegangen ist, ist in erster Linie die Folge von historischen Zufällen und weltlichen, machtpolitischen Siegen. Hätten z.B. mehr römische Kaiser Geschmack am Arianismus gefunden, dann hätte der sich womöglich durchgesetzt, und so Leute von der Denkungsart eines Mariamante oder Erich würden heute darin den einzig wahren, durch Führung des Heiligen Geistes gefundenen Glauben erblicken und über die frühchristliche Sekte der Katholiken schmunzeln.

 

Da gibt es auch andere Sichtweisen: Zwei Atheisten studierten die Geschichte der röm.kath. Kirche und kamen zu dem Ergebnis: Diese Kirche kann nur von Gott gegründet sein und - den eine Gemeinschaft wo es von außen und innen solche Kämpfe gab, wäre sonst längst zugrunde gegangen.

Das müssen ausgesprochen dumme Atheisten gewesen sein, die es sozusagen verdienten, zu gläubigen Katholiken zu werden. Denn in der Geschichte finden sich genug Organisationen, die sich trotz innerer und äußerer Kämpfe lange gehalten oder gerade im Zuge solcher Kämpfe mächtig geworden sind. Ist z.B. der erstaunliche Erfolg des Islam ein Beweis der Wahrheit dieser Religion? Und insbesondere die katholische Lehre ist ja nicht trotz, sondern wegen solcher Kämpfe - als deren Siegerin - groß geworden.

[Mariamante]

Na schau dir doch nur an, was für eine Vielfalt von unterschiedlichen Glaubensmeinungen, Gruppierungen und Tendenzen es in der Frühzeit des Christentums gegeben hat. Dass aus diesem Wirrwarr letztlich die katholische Lehre hervorgegangen ist, ist in erster Linie die Folge von historischen Zufällen und weltlichen, machtpolitischen Siegen.

Da liegt eben der Unterschied zwischen der Betrachtung: Ob man das Geschehen mit den Augen des Glaubens betrachtet oder nicht. Wer glaubt, dass Gott existiert und dass sein Geist die Menschen führt- und dass der Herr die Kirche wollte und auch leitet - der wird hinter den Ereignissen der Geschichte nicht "Zufälle" sehen, sondern an das Wirken des Heiligen Geistes glauben und es wahrnehmen. Daher konnte auch ein Gamaliel beim Auftreten aller möglichen Lehrer sagen: Laß sie- wenn es von Gott ist, dann können Menschen es nicht vernichten- wenn es von Menschen kommt, wird es zugrunde gehen. Und so glaube ich, dass Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreibt d.h. dass selbst jene auf geheimnisvolle Weise dazu beitragen, dass das Reich Gottes wächst, die gegen Christus ankämpfen.

Hätten z.B. mehr römische Kaiser Geschmack am Arianismus gefunden, dann hätte der sich womöglich durchgesetzt, und so Leute von der Denkungsart eines Mariamante oder Erich würden heute darin den einzig wahren, durch Führung des Heiligen Geistes gefundenen Glauben erblicken und über die frühchristliche Sekte der Katholiken schmunzeln.

So denkst du, weil du annimmst, es gibt keinen Gott. Gläubige Menschen denken anders: Sie haben in ihrem eigenen Leben erfahren, dass Gott auch das Böse noch zum Guten wenden kann. Und deine Theorien sind daher Ausdruck der Meinung, Gott sei nicht existent, habe mit der Geschichte und den Menschen nichts zu tun. Gut- das ist eine Sichtweise, die an der Oberfläche bleibt. Gläubige Menschen sind überzeugt, dass Gottes Geist die Kirche lenkt.

Das müssen ausgesprochen dumme Atheisten gewesen sein, die es sozusagen verdienten, zu gläubigen Katholiken zu werden.

Ja- die Torheit dieser Welt ist Weisheit vor Gott. Du bringst es aufs Tablett: Die Weisheit Gottes ist dem weltlichen und materialistischen Denken Torheit. Paulus drückt dies trefflich in der Predigt vom Kreuz aus: Er verkündet die Botschaft vom Kreuz, den Juden ein empörendes Ärgernis, den Heiden eine Torheit.

Denn in der Geschichte finden sich genug Organisationen, die sich trotz innerer und äußerer Kämpfe lange gehalten oder gerade im Zuge solcher Kämpfe mächtig geworden sind. Ist z.B. der erstaunliche Erfolg des Islam ein Beweis der Wahrheit dieser Religion? Und insbesondere die katholische Lehre ist ja nicht trotz, sondern wegen solcher Kämpfe - als deren Siegerin - groß geworden.

Dass Gottes Geist auch in anderen Religionen wirkt - und sich auch dort Goldkörner der Wahrheit finden, stelle ich persönlich nicht in Abrede- wenn auch die Fülle der Wahrheit in Christus zu finden ist.

[patmos]

Gläubige Menschen sind überzeugt, dass Gottes Geist die Kirche lenkt.

 

Gläubige Menschen müssen sich aber nun ganz bestimmt nicht alles in die Schuhe schieben lassen, denn die Tohrheit eines Mariamante muss noch lange nicht die Weisheit vor Gott sein.

bearbeitet 24. September 2007 von patmos

[David]

Da liegt eben der Unterschied zwischen der Betrachtung: Ob man das Geschehen mit den Augen des Glaubens betrachtet oder nicht. Wer glaubt, dass Gott existiert und dass sein Geist die Menschen führt- und dass der Herr die Kirche wollte und auch leitet - der wird hinter den Ereignissen der Geschichte nicht "Zufälle" sehen, sondern an das Wirken des Heiligen Geistes glauben und es wahrnehmen.

 

Das ist sicherlich richtig. Wer die Geschichte der katholischen Kirche studiert und bereits im Voraus der Überzeugung ist, dass die katholische Lehre wahr ist, der wird überall das Wirken des Heiligen Geistes erblicken. Genauso wird ein Moslem, der von Klein an auf den Glauben konditioniert wurde, dass Mohammed der Prophet Gottes ist, im Siegeszug des Islam einen unbestreitbaren Beweis für die Wahrheit des Koran und das Wirken von Allah erblicken. Eben deshalb sollte man Kirchengeschichte auch nicht bei Mariamante oder Robert Ketelhohn studieren

 

Ein unvoreingenommener Mensch dagegen, der die Geschichte des Christentums oder des Islam genauso liest wie die Geschichte des Kommunismus oder die Geschichte von Preußen, wird darin ein Stück stinknormale Menschheitsgeschichte erblicken, das genauso mit Zufall und dreckigen Machtkämpfen verquickt ist wie jeder andere Abschnitt der menschlichen Historie und rein gar nichts aufweist, das nach übernatürlicher Erklärung verlangt.

bearbeitet 24. September 2007 von David

[patmos]

Ein unvoreingenommener Mensch dagegen, der die Geschichte des Christentums oder des Islam genauso liest wie die Geschichte des Kommunismus oder die Geschichte von Preußen, wird darin ein Stück stinknormale Menschheitsgeschichte erblicken, das genauso mit Zufall und dreckigen Machtkämpfen verquickt wie jeder andere Abschnitt der menschlichen Historie und rein gar nichts aufweist, das nach übernatürlicher Erklärung verlangt.

 

Dem gibt es nichts, was man hinzufügen müsste.

 

Danke

[urdu]

Es gibt, von Atheismus und Agnostizismus mal abgesehen, im wesentlichen zwei Auffassungen vom Erreichen der Vollkommenheit als Ziel menschlichen Lebens oder des Lebens überhaupt:

[...] Nach Ablauf seiner Zeit muss er vor seinen Schöpfer hintreten und Rechenschaft ablegen. Vom Ergebnis dieser Rechenschaft, bei der auch göttliche Nachsicht eine Rolle spielt, ist das Schicksal des Menschen nach seiner Verwandlung abhängig.

Na ja, ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht.

Es gibt auch Auffassungen, nach denen man zwar vor seine(n) Schöpfer tritt aber keineswegs Rechenschaft ablegen muß.

Desweiteren passen weder Shintoismus noch das Weltbild der Australier (also der nicht-zugereisten) in dieses Schema.

Und selbst im frühen Judentum gab es durchaus nihilistische Vorstellungen vom Jenseits.

Natürlich ist das nicht so einfach. Was glaubst du, warum ich so relativierende Wörtewr wie "im wesentlichen", "spielt eine Rolle" u. dgl. verwende?

Ich kann schließlich nicht zu jedem Thema eine Enzyklopädie schreiben. Zu gar keinem, genau genommen.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Ein unvoreingenommener Mensch dagegen, der die Geschichte des Christentums oder des Islam genauso liest wie die Geschichte des Kommunismus oder die Geschichte von Preußen, wird darin ein Stück stinknormale Menschheitsgeschichte erblicken, das genauso mit Zufall und dreckigen Machtkämpfen verquickt ist wie jeder andere Abschnitt der menschlichen Historie und rein gar nichts aufweist, das nach übernatürlicher Erklärung verlangt.

Er sieht da nichts anderes als der Katholik auch.

Das Wirken des heiligen Geistes beschränkt sich auf die Glaubenswahrheiten und nicht auf die Machtgeilheit alter Männer.