Reinkarnation: Wer kann mir aus katholischer Sicht Gründe nennen,

[Mariamante]

Gläubige Menschen sind überzeugt, dass Gottes Geist die Kirche lenkt.

Gläubige Menschen müssen sich aber nun ganz bestimmt nicht alles in die Schuhe schieben lassen, denn die Tohrheit eines Mariamante muss noch lange nicht die Weisheit vor Gott sein.

Ehe du andere der Torheit bezichtigst, solltest du vielleicht doch das Wort Torheit richtig schreiben lernen. Aber man ist von deiner Seite ja solche Peitschenhiebe gewohnt. bearbeitet 24. September 2007 von Mariamante

[David]

(...)

Ein unvoreingenommener Mensch dagegen, der die Geschichte des Christentums oder des Islam genauso liest wie die Geschichte des Kommunismus oder die Geschichte von Preußen, wird darin ein Stück stinknormale Menschheitsgeschichte erblicken, das genauso mit Zufall und dreckigen Machtkämpfen verquickt ist wie jeder andere Abschnitt der menschlichen Historie und rein gar nichts aufweist, das nach übernatürlicher Erklärung verlangt.

Er sieht da nichts anderes als der Katholik auch.

Das Wirken des heiligen Geistes beschränkt sich auf die Glaubenswahrheiten und nicht auf die Machtgeilheit alter Männer.

Oh ja, Glaubensfragen und Machtfragen waren in der Genese der christlichen Religion ja auch stets hermetisch voneinander getrennt

[Mariamante]

Das ist sicherlich richtig. Wer die Geschichte der katholischen Kirche studiert und bereits im Voraus der Überzeugung ist, dass die katholische Lehre wahr ist, der wird überall das Wirken des Heiligen Geistes erblicken.

Man kann die Zeichen Gottes wahrnehmen - wie es Menschen immer wieder taten- und man kann sie ignorieren. Gott hat sowohl durch Propheten wie auch Heilige immer wieder Zeichen für jene gegeben, die sehen wollen. Und auch im Leben jedes Menschen (und davon sind natürlich auch Moslems nicht ausgenommen, da Gott JEDES seiner Geschöpfe liebt) gibt es diese Zeichen der Liebe Gottes.

Eben deshalb sollte man Kirchengeschichte auch nicht bei Mariamante oder Robert Ketelhohn studieren

Das hat auch niemand verlangt. Wozu also diese komischen Konstruktionsbemühungen?

Ein unvoreingenommener Mensch dagegen, der die Geschichte des Christentums oder des Islam genauso liest wie die Geschichte des Kommunismus oder die Geschichte von Preußen, wird darin ein Stück stinknormale Menschheitsgeschichte erblicken, das genauso mit Zufall und dreckigen Machtkämpfen verquickt ist wie jeder andere Abschnitt der menschlichen Historie und rein gar nichts aufweist, das nach übernatürlicher Erklärung verlangt.

Wenn man die großartigen Heiligen wie Franziskus, Teresa von Avila bis Pater Pio ignoriert - die Zeichen Gottes (Lourdes, Fatima) übersieht und auf diese Weise "unvoreingenommen" ist, dann kann man freilich zu der irrigen Ansicht kommen, dass Gott uns keine Zeichen gäbe und wir wie Blinde dahintorkeln.

[David]

Wenn man die großartigen Heiligen wie Franziskus, Teresa von Avila bis Pater Pio ignoriert - die Zeichen Gottes (Lourdes, Fatima) übersieht und auf diese Weise "unvoreingenommen" ist, dann kann man freilich zu der irrigen Ansicht kommen, dass Gott uns keine Zeichen gäbe und wir wie Blinde dahintorkeln.

 

Diese Prahlerei mit den Heiligen habe ich nie verstehen können. Es ist kein Kunststück, wenn man aus einer knapp 2000 Jahre alten, Millionen Menschen umfassenden Religion ein paar Menschen mit einem sittlich vorzeigbaren Lebenswandel aufzählen kann. Zumal längst nicht alle Heiliggesprochenen auch wirklich ehrenwerte Menschen gewesen sind, denke ich etwa an Bonifatius oder den Inquisitor Pedro Arbués...

 

Ich weiß nicht, inwiefern Heilige als Beleg oder auch nur als Indiz für irgendetwas dienen können. In jeder Ideologie, Religion, Gesellschaft findet man vorzügliche Individuen. Ist Seneca ein Indiz für die Wahrheit der stoischen Philosophie? Ist Ghandi ein Indiz für die Wahrheit des Hinduismus? Muss man wirklich einen Gott einspannen, um sich zu erklären, dass es unter hundert Lumpen auch mal einen anständigen Menschen gibt?

bearbeitet 24. September 2007 von David

[patmos]

Wenn man die großartigen Heiligen wie Franziskus, Teresa von Avila bis Pater Pio ignoriert - die Zeichen Gottes (Lourdes, Fatima) übersieht und auf diese Weise "unvoreingenommen" ist, dann kann man freilich zu der irrigen Ansicht kommen, dass Gott uns keine Zeichen gäbe und wir wie Blinde dahintorkeln.

 

 

Vielleicht der abartigste und irrwitzigste Machtwahn der katholischen Kirche:

 

Da bestimmt ein Mensch welcher Mensch heilig ist, oder auch nicht.

 

Gott allein sollte es wohl doch sein, der den Menschen heiligt.

 

Und siehe, wahrlich ich sage euch, es kommet der Tag, oh Wunder Gottes, und man sprechet, Oh Wunder, und man sprechet im Vatican den Luther Martin heilig!

[Mariamante]

Vielleicht der abartigste und irrwitzigste Machtwahn der katholischen Kirche:Da bestimmt ein Mensch welcher Mensch heilig ist, oder auch nicht.

So ist es wieder nicht. Die Menschen der Kirche deuten die Zeichen Gottes.

Gott allein sollte es wohl doch sein, der den Menschen heiligt.

Das ist richtig. Bei der sogenannten "Heiligsprechung" deutet die Kirche die Hinweise Gottes.

[Mariamante]

Diese Prahlerei mit den Heiligen habe ich nie verstehen können.

Du hast eine falsche Einstellung: Es geht nicht um Prahlerei sondern um Zeugnis. Jesus selbst sagt: Stellt das Licht nicht unter den Scheffel.

 

Es ist kein Kunststück, wenn man aus einer knapp 2000 Jahre alten, Millionen Menschen umfassenden Religion ein paar Menschen mit einem sittlich vorzeigbaren Lebenswandel aufzählen kann.

Auch hier sollte man die Worte der Schrift nicht unter den Tisch kehren: Jesus spricht klar von der kleinen Herde, vom schmalen, steilen, steinigen Weg den nur wenige gehen. Es geht nicht so sehzr um einen "sittlich- vorzeigbaren" Lebenswandel- sondern es geht darum, dass Menschen so intensiv mit Gott leben, dass sie Zeugen des Lebendigen Gottes werden auch durch die Zeichen und Wunder die Gott in ihrem Leben und durch ihr Leben wirkt.

Ich weiß nicht, inwiefern Heilige als Beleg oder auch nur als Indiz für irgendetwas dienen können. In jeder Ideologie, Religion, Gesellschaft findet man vorzügliche Individuen. Ist Seneca ein Indiz für die Wahrheit der stoischen Philosophie? Ist Ghandi ein Indiz für die Wahrheit des Hinduismus? Muss man wirklich einen Gott einspannen, um sich zu erklären, dass es unter hundert Lumpen auch mal einen anständigen Menschen gibt?

In den Heiligen zeigt sich die Wirklichkeit Gottes. Dass Gott auch in einem Ghandi wirkt oder Gottes Geist auch Seneca inspirierte stelle ich wiederum nicht in Abrede. Es geht bei den Heiligen nicht um die Anständigkeit, sondern um ihren lebendigen Glauben, ihre Nähe zu Gott und darum, dass sie sich so für Gott öffneten, dass sie "durchscheinend" wurden für die Wirklichkeit Gottes.

[patmos]

So ist es wieder nicht. Die Menschen der Kirche deuten die Zeichen Gottes.

Gott allein sollte es wohl doch sein, der den Menschen heiligt.

Das ist richtig. Bei der sogenannten "Heiligsprechung" deutet die Kirche die Hinweise Gottes.

 

Manchmal habe ich das Gefühl, du hast das Zeug für einen hervorragenden Komödianten.

 

Übrigens, die Kirche ist nicht Gott.

 

Und der Papst nicht sein Stellvertreter, sonst wäre Gott, zumnindest einige Jahrhunderte lang, ein saufender, meuchelmordender, wuchernder, verlogener, betrügerischer, hurender und meineidiger Gott gewesen, und da - sei Gott vor!

[GermanHeretic]

Und der Papst nicht sein Stellvertreter, sonst wäre Gott, zumnindest einige Jahrhunderte lang, ein saufender, meuchelmordender, wuchernder, verlogener, betrügerischer, hurender und meineidiger Gott gewesen, und da - sei Gott vor!

 

Da fällt mir auf, mennt man Kinder zeugen, ohne verheiratet zu sein, nicht "rumhuren"?

[Catare]

Und der Papst nicht sein Stellvertreter, sonst wäre Gott, zumnindest einige Jahrhunderte lang, ein saufender, meuchelmordender, wuchernder, verlogener, betrügerischer, hurender und meineidiger Gott gewesen, und da - sei Gott vor!

 

Da fällt mir auf, mennt man Kinder zeugen, ohne verheiratet zu sein, nicht "rumhuren"?

 

Nein, nein, heute nennt man das "Ehe ohne Trauschein"!

[patmos]

Und der Papst nicht sein Stellvertreter, sonst wäre Gott, zumnindest einige Jahrhunderte lang, ein saufender, meuchelmordender, wuchernder, verlogener, betrügerischer, hurender und meineidiger Gott gewesen, und da - sei Gott vor!

 

Da fällt mir auf, mennt man Kinder zeugen, ohne verheiratet zu sein, nicht "rumhuren"?

 

Stimmt, ich nehme dann das - Huren zurück und schreibe einfach, es waren sexuell etwas sehr überpotente Kirchenoberhäupter mit einem sehr tätigen und regen Phallus!

 

Denn ich habe heute, irgendwie jedenfalls, meinen höflichen Tag.

[Mariamante]

Manchmal habe ich das Gefühl, du hast das Zeug für einen hervorragenden Komödianten.

Gefühle können täuschen.

Übrigens, die Kirche ist nicht Gott.

Binsenweisheit! Gott wirkt durch die Kirche. ( Wer euch hört, hört mich).

Und der Papst nicht sein Stellvertreter, sonst wäre Gott, zumnindest einige Jahrhunderte lang, ein saufender, meuchelmordender, wuchernder, verlogener, betrügerischer, hurender und meineidiger Gott gewesen, und da - sei Gott vor!

Frage: Wenn ein Präsident moralisch nicht einwandfrei ist, bleibt er Präsident und bestimmt, was im Staat geschieht oder nicht?

 

Anmerkung: Petrus, ein Jünger Jesu hat den Herrn in einer entscheidenden Stunde verraten. Hat Jesus ihm seine Liebe versagt und ihn gekündigt?

[Sokrates]

So und jetzt ist Schluss mit dem Offtopic Hickhack. Bitte zurück zum Thema.

[rakso]

Bei der sogenannten Rekinkarnation wird die Identität, wird die Individualität nicht ausgelöscht, sondern der Re-Inkarnierende hat keine Erinnerung an sein vorheriges Leben auf der Erde mehr. Er muß also völlig neu anfangen und sich völlig neu in der veränderten Umgebung orientieren. Dabei kann er aufgrund seiner Individualität wieder in die selben Fehler verfallen.

 

Bei der Reinkarnation ist keine Selbsterlösung möglich,

Doch, Selbsterloesung ist moeglich und wird auch zum Ziel gesetzt. dh. in Religionen mit Reinkarnationsglaube ist die staendige Motivation gegeben dazu, sofern die derzeitige Lebensform ermoeglicht es dem Individuum zu lesen und zu verstehen.

Kannst Du mir das erklären - nur wenn Du es willst - wie eine Selbsterlösung geschehen kann ?

 

wie Du sagst. ist die ganze erste Schuld vom HERRN übernommen worden.

Nur ist die logische Schlussfolgerung daraus, dass es keine Rolle spielt, gut oder boese zu sein. Wichtig ist nur, es noch rechtzeitig zu bereuen. Aber sogar im schlimmsten Fall (etwa durch unerwarteten Exitus durch Unfall) kann man sich berufen auf das Opfer von Jesus, und daher gerettet werden. Strikt logisch betrachtet ist der christliche Glaube eigentlich ein Freipass zu suendigen. Jesus ist doch auch gestorben fuer Adolf Hitler, fuer Joseph Stalin, fuer Pol Pot, fuer Charles Taylor, oder nicht?

 

Doch ist es spielt eine Rolle. Auch wenn Du erst im letzten bereust, die Schuld muss bezahlt werden. Schuld und Reue sind zwei getrennte Dinge. Eine Tat bereuen kann ich immer und zu jeder Zeit. Aber die Tat rückgängig machen nicht. Die Tat ist geschehen und hat ihre Auswirkungen auf andere.

 

Die Tat kann also nur durch den von der Tat betroffenen Menschen verziehen werden. Darum habe ich ja von der ersten Schuld gesprochen und diese erste Schuld besteht in der Lieblosigkeit Gott gegenüber. Die Schuld hat der HERR für uns auf seine Schuld genommen. Nicht aber diejenige Schuld, die wir durch eine böse Tat am Nächsten auf sich laden. Diese Schuld kann nur derjenige Betroffene - an den die Tat begangen wurde - erlassen und niemand anders.

 

Darum ist es ganz wichtig, bereits auf dieser Welt sich allen Menschen auszugleichen, damit wir möglichst schuldenlos in die jenseitige Welt eingehen. Nicht immer wird aber diese Erkenntnis zu Lebzeiten gemacht und so kann es durch aus passieren, dass erst zu späterer Zeit oder kurz vor dem Tode einem diese Erkenntnis zuteil wird.

 

Wenn so ein Mensch dann auch kurz vor dem Tode, vor dem Übertritt in die geistige Welt wirklich und aufrichtig auf Grund seiner Erkenntnis seiner Schuld seine Taten bereut, dann hat er wohl einen Schritt nach vorn getan. Aber in der geistigen Welt muss er wohl oder übel sich mit allen ausgleichen, will er in die Seligkeit der Himmel eingehen.

 

Nur in der geistigen Welt ist das nicht so einfach wie in der geistigen Welt. In der materiellen irdischen Welt können der Himmel und die Hölle - die ja im Menschen sind - verdeckt nebeneinander walten, was in der geistigen Welt unmöglich ist. Denn Himmel und Hölle stoßen sich gegenseitig ab. Also kommen die verstorbenen Seelen zuerst in ein "Zwischenreich", wo sich dann die wahre Natur des Menschen herausschält.

 

So können durchaus große Sünder in den Himmel kommen und vermeintlich große Wohltäter in der Hölle landen, was aber nicht endgültig ist.

bearbeitet 25. September 2007 von rakso

[GermanHeretic]

Kannst Du mir das erklären - nur wenn Du es willst - wie eine Selbsterlösung geschehen kann ?

Das ist doch eigentlich ganz einfach. Die "Erlösung" im Nirwana stellt die Rückkehr zum "ursprünglichen" geistigen Zustand dar, man gleicht sich diesem über mehrere Lebenszyklen wieder an, solange bis es paßt. Dies geschieht durch eigene Anstrengung.

Diese Form von Erlösung hat natürlich nichts mit der christlichen zu tun. Sünde, Vergebung, der ganze Schmonsens bleibt dabei außen vor.

[rakso]

Kannst Du mir das erklären - nur wenn Du es willst - wie eine Selbsterlösung geschehen kann ?

Das ist doch eigentlich ganz einfach. Die "Erlösung" im Nirwana stellt die Rückkehr zum "ursprünglichen" geistigen Zustand dar, man gleicht sich diesem über mehrere Lebenszyklen wieder an, solange bis es paßt. Dies geschieht durch eigene Anstrengung.

Diese Form von Erlösung hat natürlich nichts mit der christlichen zu tun. Sünde, Vergebung, der ganze Schmonsens bleibt dabei außen vor.

mal blöde Frage stell. Wer weist mir die Richtung in das Nirvana und wann kann ich mir sicher sein, dass ich das Nirvana auch tatsächlich erreicht habe ?

[GermanHeretic]

mal blöde Frage stell. Wer weist mir die Richtung in das Nirvana

Niemand.

und wann kann ich mir sicher sein, dass ich das Nirvana auch tatsächlich erreicht habe ?

Wenn Du da bist.

[pmn]

Ist "Reinkarnation" ein Faktum; etwas bewiesenes?

 

"Und die Erschaffung der Seelen,

wer war davor der Schöpfer."

 

Es ist in meinen Augen ein Herumgeeiehrerer,

eine Glaubenswelt, die schützt selbst Antwort geben zu wollen.

 

 

 

Wers will, kanns haben

[Einsteinchen]

Stimmt es, daß die Christen früher an die Reinkarnation glaubten, so daß es extra in einem Konzil verboten werden mußte? Ich meine, war die Reinkarnation früher bei Christen ein weit verbreitetes Glaubensgut?

bearbeitet 25. September 2007 von Einsteinchen

[Mariamante]

Stimmt es, daß die Christen früher an die Reinkarnation glaubten, so daß es extra in einem Konzil verboten werden mußte? Ich meine, war die Reinkarnation früher bei Christen ein weit verbreitetes Glaubensgut?

Nein - obgleich diese Mär immer wieder mit einem Hinweis auf einen Psalmvers überliefert wird - oder auch unter Bezugnahme auf Origines, der an eine "Präexistenz" der Seelen glaubte - allerdings nicht an Reinkarnation im Sinne des hinduistischen Denkens. Darf ich dazu kurz aus dem Buch "Ich war die Kammerzofe des Pharao" von Dr. Jörg Müller/ Anton Gros Edition pro corde ISBN 3-901389-05-9 Seite 18 P. Jörg Müller zitieren:

 

Ein anderer Irrtum macht die Runde: Dass in der Bibel Gedanken der Reinkarnation immer gestanden wären, aber die Kirche sie schon früh gestrichen habe. Das ist eine glatte Lüge. Nie hat in der Heiligen Schrift nur der geringste Gedanke und Ansatz von Reinkarnation gestanden. Es war auch nie ein Problem der frühen Kirche.

bearbeitet 25. September 2007 von Mariamante

[patmos]

Stimmt es, daß die Christen früher an die Reinkarnation glaubten, so daß es extra in einem Konzil verboten werden mußte? Ich meine, war die Reinkarnation früher bei Christen ein weit verbreitetes Glaubensgut?

 

Schwer zu sagen, was da einmal wirklich vorhanden war, wurde von den christlichen Nächstenliebern gründlich vernichtet, die verbrannten gerne, ob Menschen, ob Bücher, einerlei, es geschah ja alles im Namen Gottes.

 

Vielleicht sehr interessant, die Juden, jedenfalls die Anhänger der Kabbala, glauben an Reinkarnation, hierzu ein wunderbares Buch zu Einführung - Martin Buber, Die Erzählungen der Chassidim, Manesse Verlag.

War mal bei mir eine Zeit lang so eine Art von Kopfkissenbuch, sehr interessant und immer wieder einmal zu lesen, eine Schatzkiste an Wissen und dieses Buch steht, zum Beispiel, dem Tao Te King in nichts nach, interessant vielleicht auch dazu ein kleiner Aufsatz von Hermann Hesse.

[Mariamante]

Schwer zu sagen, was da einmal wirklich vorhanden war, wurde von den christlichen Nächstenliebern gründlich vernichtet, die verbrannten gerne, ob Menschen, ob Bücher, einerlei, es geschah ja alles im Namen Gottes.

Bezüglich Auferstehungsglaube und Reinkarnation läßt sich auch aus den erhalten geblieben Schriften der Kirchenväter schon klar entnehmen, dass der Reinkarnationsglaube mit dem christlichen Auferstehungsglauben nicht vereinbar ist. Im übrigen ist den meisten objektiv denkenden Menschen bekannt, dass Christen verfolgt, vernichtet, verbrannt wurde - und das geschah im Namen der "Humanität" - siehe z.B. französische Revolution.

[patmos]

Im übrigen ist den meisten objektiv denkenden Menschen bekannt, dass Christen verfolgt, vernichtet, verbrannt wurde - und das geschah im Namen der "Humanität" - siehe z.B. französische Revolution.

 

Stimmt, die waren auch nicht "ohne", nur vernichteten diese etwas übereifrigen Revoluzzer nicht im Namen eines Gottes der ewigen und reinen Liebe ganze Völker, das "Ausrottungsregister" der katholischen Kirche dürfte kaum zu überbieten sein.

 

Im Namen Gottes wohlgemerkt, hier sollte dann, wie sagtest du so schön, jeder objetkiv denkenden Mensch doch schon einige Dinge auseinanderhalten dürfen/können/müssen.

[pmn]

das "Ausrottungsregister" der katholischen Kirche dürfte kaum zu überbieten sein.

 

 

Irrtum hoch 3.

[Udalricus]

Hallo, wer kann mit helfen? Finde einfach keine Gründe, die gegen eine Reinkarnation sprechen. Der durchschnittliche Mensch kann doch nicht gleich nach dem Tod zu Gott gelangen, ohne vorher eine Art "Reinigung" über sich erhehen zu lassen. Früher bezeichnete man dies ja als "Fegfeuer". Was spricht eigentlich dagegen, dass der Ort oder die Art und Weise der Reinigung nicht eine Reinkarnation ist?

 

Dagegen spricht m.E. nach katholischer Lehre, dass das Leben und der Weg zum wahren Glauben ein zusammenhängender Erkenntnisprozess sein soll. Reinkarnation bedeutet ja, dass wir neu geboren werden und unsere Erinnerung an das vorherige Leben gelöscht wird, bzw. dass der Zugang zu diesen Erinnerungen stark behindert wird. Wenn in der katholischen Glaubenslehre ein Platz für Reinkarnation wäre, dann gäbe es Anweisungen dafür, wie man Erinnerungen an frühere Leben reaktiviert. Denn wenn ein nächstes Leben ein Ort der Reinigung für Sünden aus diesem Leben wäre, dann müsste man sich im nächsten Leben entweder von alleine an die Sünden aus diesem Leben erinnern oder es müsste katholische Rituale geben, die der Erinnerung an ein früheres Leben dienen.

 

Reinkarnation ergibt - in einer Religion - nur dann einen Sinn, wenn sie zentraler Bestandteil der Glaubenslehre und der religiösen Rituale ist. Wenn man die Reinkarnationslehre in den katholischen Glauben integrieren möchte, müsste man den gesamten katholischen Ritus verändern, weil er mit Reinkarnation überhaupt nichts zu tun hat. Es gehört zum katholischen Glauben, dass der Mensch sich am Ort und zum Zeitpunkt seiner Reinigung an die Sünden erinnern wird, von deren Folgen er gereinigt wird. D.h. es findet zwar eine Form von Reinkarnation statt, aber im nur im Jenseits und ohne Auslöschung der Erinnerung.

Eine treffendere Antwort auf diese durchaus immer wieder auftauchende Frage ist mir bisher nicht untergekommen! Bravo, Stefan, das werde ich mir merken!