Reinkarnation: Wer kann mir aus katholischer Sicht Gründe nennen,

[peterp]

das "Ausrottungsregister" der katholischen Kirche dürfte kaum zu überbieten sein.

 

Eine Behauptung, worauf stützt du sie (Quellen)?

bearbeitet 26. September 2007 von peterp

[Udalricus]

Ich habe mehrere Menschen kennengelernt , darunter auch Katholiken, die fest an Reinkarnation glauben und mir versicherten schon einmal gelebt zu haben!

Ich habe da meine eignene Vermutung. Ich vermute, daß es einen Mechanismus gibt, der Informationen auf der DNS speichern kann. Zugegeben das höchstspekulativ, weil es dafür keinerlei Anhaltspunkte gibt, aber diese Hypothese erklärt:

- das Entstehen und Vererben von Instinkthandlungen

- Reinkarnation - man erinnert sich einfach grob an Erlebnisse seiner eigenen Ahnen, vermischt mit ein wenig Phantasie ergibt das hübsche Rückführungen

Finde ich sehr interessant, dass du als Skeptiker so etwas glauben kannst.

Ich meine, man kann diese Theorie nicht völlig ausschließen, halte aber etwas anderes für wesentlich plausibler:

Bei manchen Rückführungen ist man schon darauf gekommen, dass das in Hypnose Erlebte mit Dingen übereinstimmt, die der oder die Betroffene vor Jahren als Roman gelesen oder als Film gesehen hatte. Meine Vermutung ist, dass solche Rückführungen dazu beitragen, das Unbewusste ordentlich aufzuwirbeln und so ein Mix aus vergessenen Erinnerungen, die miteinander vermischt und mit eigener Phantasie (ähnlich wie im Traum) ergänzt werden, hochkommt.

 

Wirklich interessant wird es, wenn wirklich auf der Hand liegt, dass Betreffende historische Informationen hervorbringen, die ihnen bisher ganz sicher nicht zugänglich waren. Dann trifft meine Vermutung nicht mehr zu. In diesem Fall kann ich nicht ausschließen, dass Ähnliches geschieht wie bei manchen "Nah-Tod-Erlebnissen", bei denen eine übersinnliche Reise durch Raum und Zeit möglich wird. Für die Wiedergeburts-These sprechen aber solche Erlebnisse noch lange nicht.

[Udalricus]

Stimmt es, daß die Christen früher an die Reinkarnation glaubten, so daß es extra in einem Konzil verboten werden mußte? Ich meine, war die Reinkarnation früher bei Christen ein weit verbreitetes Glaubensgut?

Nein - obgleich diese Mär immer wieder mit einem Hinweis auf einen Psalmvers überliefert wird - oder auch unter Bezugnahme auf Origines, der an eine "Präexistenz" der Seelen glaubte - allerdings nicht an Reinkarnation im Sinne des hinduistischen Denkens. Darf ich dazu kurz aus dem Buch "Ich war die Kammerzofe des Pharao" von Dr. Jörg Müller/ Anton Gros Edition pro corde ISBN 3-901389-05-9 Seite 18 P. Jörg Müller zitieren:

 

Ein anderer Irrtum macht die Runde: Dass in der Bibel Gedanken der Reinkarnation immer gestanden wären, aber die Kirche sie schon früh gestrichen habe. Das ist eine glatte Lüge. Nie hat in der Heiligen Schrift nur der geringste Gedanke und Ansatz von Reinkarnation gestanden. Es war auch nie ein Problem der frühen Kirche.

 

Stimmt nicht so ganz: Im Judentum zur Zeit Jesu gab es allem Anschein nach die Auffassung, dass große Gestalten der jüdischen Geschichte wiedergeboren werden könnten: So glaubte man, Johannes könnte ein wiedergeborener Elija sein. Jüdische Kreise vertraten zur Zeit Jesu die Meinung, der Prophet Elija werde am Ende der Tage wiederkehren - er galt als zu Gott entrückt, nicht gestorben (2 Kön 2,1-18) - und das Volk Israel auf das kommende Endgericht vorbereiten (vgl. Mal 3,23f; Sir 48,10).

Selbst Jesus geht auf diese Vorstellung ein und bekräftigt, Johannes sei der wiedergekommene Elija (vgl. Mt 11,12-14)

 

Besonders deutlich kommt dieser Gedanke hier zum Ausdruck:

 

Von der Wiederkunft des Elija: 17,10-13 (entspricht Mk 9,11-13)

Da fragten ihn die Jünger: Warum sagen denn die Schriftgelehrten, zuerst müsse Elija kommen? Er gab zur Antwort: Ja, Elija kommt und er wird alles wiederherstellen.

Ich sage euch aber: Elija ist schon gekommen, doch sie haben ihn nicht erkannt, sondern mit ihm gemacht, was sie wollten. Ebenso wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen. Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer sprach.

Außerdem bekam Jesus auf die Frage, für wen sie ihn halten, die Antwort, sie hielten ihn für den wiedergeborenen (oder auferstandenen) Johannes (sogar Herodes in Mt 14,2; Mk 6,14ff; Lk 9,7) oder einen der Propheten. (vgl. Mt 16,14; Mk 8,28; Lk 9,19)

 

Es ist aber nicht auszuschließen, und ich bin überzeugt, das zumindest Jesus es so verstand, dass eine "allegorische" Wiedergeburt gemeint ist: Das heißt: Es kommt einer "von der Art des Elija", ohne dass hier an Reinkarnation gedacht ist.

 

Missverständlich wurde wohl auch bisweilen die Begegnung Jesu mit Nikodemus interpretiert (Joh 3), wo von "Wiedergeburt" die Rede ist. Hier ist es allerdings wesentlich plausibler, eine "geistige Wiedergeburt" in diesem einen Leben darunter zu verstehen. Entsprechendes meint wohl auch die Aussage des Apostels Petrus:

 

"Ihr seid neu geboren worden, nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen: aus Gottes Wort, das lebt und das bleibt." (1.Petr 1,23)

[GermanHeretic]

Ich vermute, daß es einen Mechanismus gibt, der Informationen auf der DNS speichern kann.

Finde ich sehr interessant, dass du als Skeptiker so etwas glauben kannst.

Ich glaube das nicht, ich halte das lediglich fuer eine plausible Erklaerungsmoeglichkeit, falls diese Rueckfuehrungen tatsaechlich mehr als nur Phantastereien sein sollten.

Deine Erklaerung ist vermutlich viel naeher an der Wahrheit als meine o.g. Von der Reink. mal abgesehen halte ich sie dennoch fuer ueberlegenswert im Rahmen der Evolution von Instinkt und Geist.

[Mariamante]

Stimmt nicht so ganz: Im Judentum zur Zeit Jesu gab es allem Anschein nach die Auffassung, dass große Gestalten der jüdischen Geschichte wiedergeboren werden könnten: So glaubte man, Johannes könnte ein wiedergeborener Elija sein. Jüdische Kreise vertraten zur Zeit Jesu die Meinung, der Prophet Elija werde am Ende der Tage wiederkehren - er galt als zu Gott entrückt, nicht gestorben (2 Kön 2,1-18) - und das Volk Israel auf das kommende Endgericht vorbereiten (vgl. Mal 3,23f; Sir 48,10).

Selbst Jesus geht auf diese Vorstellung ein und bekräftigt, Johannes sei der wiedergekommene Elija (vgl. Mt 11,12-14)

Hier ist aber etwas anderes gemeint als die Reinkarnation im Fleische- sondern es handelt sich um eine Wiederkehr z.B. eines Propheten wie Elija. Die Worte Jesu, dass der große Prophet Elija wiedergekommen sei bedeuten nach den mir bekannten Auslegungen, dass Johannes der Täufer die Kraft eines Elija hatte.

Außerdem bekam Jesus auf die Frage, für wen sie ihn halten, die Antwort, sie hielten ihn für den wiedergeborenen (oder auferstandenen) Johannes (sogar Herodes in Mt 14,2; Mk 6,14ff; Lk 9,7) oder einen der Propheten. (vgl. Mt 16,14; Mk 8,28; Lk 9,19)

Du bringst indirekt den Beweis, dass es sich auf keinen Fall um eine Reinkarnation im Sinne der Reinkarnationisten gehandelt haben kann: Denn Jesus und Johannes der Täufer lebten zur gleichen Zeit.

Es ist aber nicht auszuschließen, und ich bin überzeugt, das zumindest Jesus es so verstand, dass eine "allegorische" Wiedergeburt gemeint ist: Das heißt: Es kommt einer "von der Art des Elija", ohne dass hier an Reinkarnation gedacht ist.

Wie du bezüglich Nikodemus andeutest, geht es um eine geistige Wieder- geburt. Gerade bei der Nikodemusstelle kann man lesen, dass es keine Wiedergeburt im Sinne der Reinkarnisten gibt wenn Nikodemus Jesus (Joh. 3, 3 ff) fragt: "Wie kann ein Mensch geborden werden, wenn er schon alt ist? Kann er etwas ein zweites Mal in den Schoß seiner Mutter eingehen und wiedergeborden werden?"Jesus antwortete: "Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus Wasser und Heiligem Geist, so kann er ind as Reich Gottes nicht eingehen".

 

An dieser Stelle spricht Jesus also klar davon, dass es um eine geistige "Wiedergeburt", um ein neues Leben in Gott geht - nicht um fleischliche Wiedergeburt.

[Mariamante]

Stimmt, die waren auch nicht "ohne", nur vernichteten diese etwas übereifrigen Revoluzzer nicht im Namen eines Gottes der ewigen und reinen Liebe ganze Völker, das "Ausrottungsregister" der katholischen Kirche dürfte kaum zu überbieten sein.

Das ist natürlich eine fromme Lüge. Denn das Ausrottungsregister des 1.2. Weltkrieges oder der Kommunisten dürfte das von dir genannte "Ausrottungsregister" bei weitem übertreffen.

Im Namen Gottes wohlgemerkt, hier sollte dann, wie sagtest du so schön, jeder objetkiv denkenden Mensch doch schon einige Dinge auseinanderhalten dürfen/können/müssen.

Dass der Name Gottes oft missbraucht wird und wurde - ja. bearbeitet 26. September 2007 von Mariamante

[Sam_Naseweiss]

Reinkarnation würde im Christentum nur dann Sinn machen, wenn über das jetztige Leben hinaus, noch ein weiterer Lernprozess nötig wäre, damit sich der Mensch für Gott entscheiden kann.

Da es im Christentum keine Selbsterlösung gibt, wird die Erlösung durch die Gnade Gottes erteilt, die sich nicht nach dem Grade unserer Selbstvollkommenheit orientiert, sondern daran, ob wir uns für diese Gnade entscheiden oder nicht.

 

Den einzigen Zustand den wir erreichen müssen ist daher der, daß wir uns entscheiden können, weil wir die Konsequenz der Entscheidung verstehen.

Dann folgt eventuell das Fegefeuer/die Reinigung, welche je nach Festhalten an der Sünde für jeden Menschen unterschiedlich erfahren wird.

 

Allerdings gibt es bezüglich der Limbus-Problematik noch eine Lücke.

 

Schwager bietet zur Schließung dieser Lücke folgenden Ansatz an:

Nach traditioneller Lehre kann niemand verdammt werden außer durch persönliche Schuld. Anderseits kann auch niemand ohne freie (mindestens implizite) Zustimmung zur Gnade Christi gerettet werden. Für die ungetauften Kleinkinder ist keine der beiden Bedingungen gegeben, weshalb sie weder in den Himmel noch in die Hölle kommen können. Die scholastische Theologie hat daraus gefolgert, daß es noch eine dritte Möglichkeit gegeben muß, eine Art Vorhölle (limbus parvulorum), wo die ungetauften Kleinkinder ohne Schmerzen, aber auch ohne die Seligkeit der Anschauung Gottes in alle Ewigkeit sein werden.

 

Für die Vorstellung des 'limbus' gibt es aber nicht den geringsten biblischen Anhaltspunkt. Sie wurde deshalb in der modernen Theologie fallengelassen. Das Los der ungetauften Kleinkinder wird damit wieder ungeklärt. Die Endentscheidungshypothese bietet hier eine neue Deutungsmöglichkeit an, indem sie auch den Kleinkindern im Sterben selber einen Akt der Entscheidung zuschreibt. Damit kann ferner auch geklärt werden, weshalb Menschen, die während ihres ganzen Lebens Gott abgelehnt haben, dennoch eine Heilsmöglichkeit haben.

http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/230-3.html#h57

 

Das bedeutet, daß der Mensch im Tod eine Entscheidung trifft, womit dann eine Seelenwanderung nicht nötig wäre.

 

Wobei dann aber wieder eine neue Frage aufgeworfen wird, nämlich die, warum denn der Mensch überhaupt leben und leiden muß, während andere Menschen, nämlich die ungetauften Kleinkinder, kein Leben führen müssen um sich entscheiden zu können?

 

Da scheint mir noch eine Erklärungslücke zu bestehen, die von der zukünftigen Theorie noch zu schließen wäre. Und solange dies nicht geschieht, kann man wegen dieser einen Frage noch über eine Reinkarnation spekulieren, die dann nur für die ungetauften Kinder und anderen Menschen, die sich in ihrem Leben noch nicht haben entscheiden können, relevant wäre.

 

Vielleicht wird man diese Erklärungslücke aber auch ohne einen Bezug auf die Reinkarnation schließen können.

 

Gruß

Sam

[patmos]

Dass der Name Gottes oft missbraucht wird und wurde - ja.

 

Ja, wurde und wird.

 

Ich habe gerade hinter mir - E.R. Chamberlin, Unheilige Päpste. Hans Kühner, Das Imperium der Päpste und Hermann Schreiber, Geschichte der Päpste (hat mir persönlich besser gefallen als die ewige "Draufhaue" von Deschner, trotzdem halte ich Deschner für einen sehr mutigen Zeitgenossen).

 

Und jetzt frage ich mich immer - gibt es eigentlich ein Verbrechen, welches der Vatican - nicht begangen hat.

bearbeitet 26. September 2007 von patmos

[pmn]

Dass der Name Gottes oft missbraucht wird und wurde - ja.

 

Ja, wurde und wird.

 

"Ja, wurde und wird."

 

Jah nochmal;

zumal es keine Name ist,

sondern eine Handlungsbeschreibung.

 

"Ich bin der, der für Euch+Dich da ist."

bearbeitet 26. September 2007 von pmn

[AndreasB]

Reinkarnation würde im Christentum nur dann Sinn machen, wenn über das jetztige Leben hinaus, noch ein weiterer Lernprozess nötig wäre, damit sich der Mensch für Gott entscheiden kann.

Da es im Christentum keine Selbsterlösung gibt, wird die Erlösung durch die Gnade Gottes erteilt, die sich nicht nach dem Grade unserer Selbstvollkommenheit orientiert, sondern daran, ob wir uns für diese Gnade entscheiden oder nicht.

 

Den einzigen Zustand den wir erreichen müssen ist daher der, daß wir uns entscheiden können, weil wir die Konsequenz der Entscheidung verstehen.

Dann folgt eventuell das Fegefeuer/die Reinigung, welche je nach Festhalten an der Sünde für jeden Menschen unterschiedlich erfahren wird.

 

Allerdings gibt es bezüglich der Limbus-Problematik noch eine Lücke.

 

Schwager bietet zur Schließung dieser Lücke folgenden Ansatz an:

Nach traditioneller Lehre kann niemand verdammt werden außer durch persönliche Schuld. Anderseits kann auch niemand ohne freie (mindestens implizite) Zustimmung zur Gnade Christi gerettet werden. Für die ungetauften Kleinkinder ist keine der beiden Bedingungen gegeben, weshalb sie weder in den Himmel noch in die Hölle kommen können. Die scholastische Theologie hat daraus gefolgert, daß es noch eine dritte Möglichkeit gegeben muß, eine Art Vorhölle (limbus parvulorum), wo die ungetauften Kleinkinder ohne Schmerzen, aber auch ohne die Seligkeit der Anschauung Gottes in alle Ewigkeit sein werden.

 

Für die Vorstellung des 'limbus' gibt es aber nicht den geringsten biblischen Anhaltspunkt. Sie wurde deshalb in der modernen Theologie fallengelassen. Das Los der ungetauften Kleinkinder wird damit wieder ungeklärt. Die Endentscheidungshypothese bietet hier eine neue Deutungsmöglichkeit an, indem sie auch den Kleinkindern im Sterben selber einen Akt der Entscheidung zuschreibt. Damit kann ferner auch geklärt werden, weshalb Menschen, die während ihres ganzen Lebens Gott abgelehnt haben, dennoch eine Heilsmöglichkeit haben.

http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/230-3.html#h57

 

Das bedeutet, daß der Mensch im Tod eine Entscheidung trifft, womit dann eine Seelenwanderung nicht nötig wäre.

 

Wobei dann aber wieder eine neue Frage aufgeworfen wird, nämlich die, warum denn der Mensch überhaupt leben und leiden muß, während andere Menschen, nämlich die ungetauften Kleinkinder, kein Leben führen müssen um sich entscheiden zu können?

Eigentlich ist das nach meiner Auffassung von Christentum eher die Frage, welches Leben das wirkliche ist. Dieses oder das nächste? Vielleicht genügt ja manchen schon ein kurzer Blick auf das, was hienieden so abläuft, damit die Entscheidung getroffen werden kann?

Vielleicht gibt es ja auch jeweils unterschiedliche "Gründe" für die Verweildauer? Wenn das einer weiß, dann weiß das Gott.

Nur mal so als (unausgegorene) Idee, ich bin ja schließlich kein Theologe.

Da scheint mir noch eine Erklärungslücke zu bestehen, die von der zukünftigen Theorie noch zu schließen wäre. Und solange dies nicht geschieht, kann man wegen dieser einen Frage noch über eine Reinkarnation spekulieren, die dann nur für die ungetauften Kinder und anderen Menschen, die sich in ihrem Leben noch nicht haben entscheiden können, relevant wäre.

 

Vielleicht wird man diese Erklärungslücke aber auch ohne einen Bezug auf die Reinkarnation schließen können.

Vielleicht sollten sich die Menschen allmählich an den Gedanken gewöhnen, mit Erklärungslücken leben zu müssen, Stichwort "Geheimnis des Glaubens".