Apg 8,16: Taufe in zwei Stufen?

[Lucie]

Leute, erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Aber so richtig glücklich bin ich mit denen noch nicht.

 

Mir geht's ja nicht um das reine Ritual, sondern darum, dass es einmal die Taufe mit dem Bekenntnis zu Jesus Christus gibt und dann noch dieses Erfülltwerden mit dem Heiligen Geist. Hey, das ist doch nicht rein formell oder nur symbolisch gemeint, oder? Wenn ich in der Apostelgeschichte lese, was jeweils mit Personen geschieht, die vom Heiligen Geist erfüllt werden, dann geht da jedesmal ziemlich die Post ab.

 

Versteht ihr, was ich meine?

Es kann mir ja nicht einfach irgendjemand die Hand auflegen, etwas brabbeln und dann hab ich Heiligen Geist in mir. Entweder muss derjenige doch eine Vollmacht von Gott haben oder er muss zumindest selbst wirklich (!) vom Heiligen Geist erfüllt sein. Oder nicht?

 

Und dann?

 

Das was Du hier zitierst

 

Okay, ich schlag mal nach und zitiere ...

 

Apg 1,8: Aber wenn der Heilige Geist auf euch herabkommt, werdet ihr mit seiner Kraft ausgerüstet werden ...

 

Apg 2,4: Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt, und sie begannen, in fremden Sprachen zu reden; jeder sprach so, wie der Geist es ihm eingab

 

Naja, und so weiter und so fort.

Jedenfalls wird der heilige Geist als eine echte Kraft mit echter Wirkung geschildert. Und durch den Heiligen Geist scheinen die Apostel dann auch heilen zu können usw.

 

passiert alles (auch) ohne Handauflegen.

 

Ich habe solche Wirkungen noch bei niemandem gesehen, nachdem er von der Kirche getauft wurde oder konfirmiert usw.

 

Einerseits schade, dass man sowas nicht weitergeben kann. Andrerseits beruhigend, dass der Geist sich nicht vom Handauflegen abhängig machen lässt.

[beegee]

In Apg 8, 16 heisst es: "Denn bis zu diesem Zeitpunkt war der Heilige Geist noch auf keinen Einzigen von ihnen herabgekommen; sie waren nur auf den Namen von Jesus, dem Herrn, getauft"

 

Und weiter dann in 8, 17:

"Nach dem Gebet legten Petrus und Johannes ihnen die Hände auf, und jetzt bekamen auch sie den Heiligen Geist".

 

Grübel, grübel und studier ...

Gibt's quasi zwei Ebenen und Schritte einer solchen Taufe?

Kennt sich hier jemand sehr gut mit dieser Bibelstelle und deren Bedeutung aus?

 

Herzlicher Gruss

Ahaba

 

 

Hallo Ahaba,

 

die genannten Verse aus der Apostelgeschichte Kapitel 8 zeigen folgendes auf:

 

 

Ich kann auf den Namen Jesu getauft sein, und dennoch fehlt das Kennzeichen des neuen Lebens welches uns Christus schenken möchte. "Wenn ihr nicht von neuem geboren werdet..."

 

Eines der Kennzeichen dieses "neuen Lebens" war die überströmende Liebe untereinander. Sie war deutliches Erkennungszeichen der Urgemeinde.

 

Nun hörten die Apostel in der Gemeinde zu Jerusalem welche Bewegung in Samaria statt findet. Sie hörten auch dass sich viele auf den Namen Jesu taufen liessen. Und die Gemeinde sandte Petrus und Johannes.

 

Was erkannten nun diese beiden Apostel. Phillipus war es, der zuvor das Evangelium verkündetet und worauf sich haben viele taufen lassen. Und viele die sich haben taufen lassen, waren zuvor an okkulte Mächte gebunden, die von dem Zauberer Simon ausgingen. Dieser Simon hielt sich für etwas großes, weil viele sagten: die Kraft die von Simon ausgeht muss Gottes Kraft sein.

 

Nun kommt aber das Entscheidende: Durch Philippus kommt das Wort Gottes nach Samaria und dieses Wort ist bekanntlich schärfer als jedes zweischneidige Schwert. Das Wort besitzt die Kraft der Scheidung. Und viele die zuvor in okkulten Mächten gefangen waren lassen sich nun auf den Namen Jesu taufen.

 

Petrus und Johannes erkennen aber das die Gabe Gottes noch fehlt. Und ein vollmächtiger Jünger Jesu tut darauf eines: beten!

 

Das Erkennungsmerkmal eines vollmächtigen geistlichen Dienstes ist: das Gebet.

 

Und sie beten darum, dass der Heilige Geist auf die neue Gemeinschaft herabkommen soll. Und diese Bitte wird von Gott bestätigt: durch die Handauflegung der Apostel wird der Heilige Geist auf die neuen Jünger übertragen.

 

Dies aber bleibt ein Werk Gottes. Und seine treuen Diener sind sowohl Zeugen als auch Werkzeuge Gottes. Hätte Philippus nicht zuvor das Evangelium verkündet, wäre die okkulte Macht nicht durchbrochen worden.

 

Dann kommt ein weiteres Ereignis. Der Zauberer Simon beobachtet, dass durch Handauflegung der Geist Gottes auf die neuen Jünger übertragen wird. Dieser Simon, der sich hat zuvor auf den Namen Jesu taufen lassen möchte nun diese "Vollmacht" die offensichtlich an Petrus und Johannes erkennbar war, mit Geld erwerben.

 

Halten wir noch einmal fest: Hier haben wir in Simon einen Menschen der auf den Namen Jesu getauft worden ist.

 

Und nun wird an Simon der ganze Mangel in seiner "Bekehrung" offenbar. Bisher war in der Erzählung des Lukas das "Gläubigwerden" immer ein echtes und wahres gewesen. Jetzt erleben wir zum ersten Mal mit, daß man "zum Glauben kommen" und "getauft werden" und dabei doch ungebrochen der alte Mensch bleiben kann. "Bekehrung" ohne wirkliche Umkehrung und Herzenserneuerung! Wie notwendig wäre diese Herzenserneuerung vollends bei diesem okkult völlig verseuchten Simon gewesen! Doch sie fand nicht statt. Aus diesem Grund konnte Petrus sprechen: "Dein Geld fahre mit dir ins Verderben, weil du meinst, die Gabe Gottes mit Geld erwerben zu können! Du hast weder Anteil noch Erbe an diesem Wort; denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott!" (Apg 8,20+21 Schlachter)

 

Und weil die Herzenshaltung von Simon nicht aufrichtig war, konnte er auch nicht den heiligen Geist empfangen.

 

gby

 

Bernd

[Erich]

Eines der Kennzeichen dieses "neuen Lebens" war die überströmende Liebe untereinander. Sie war deutliches Erkennungszeichen der Urgemeinde.

Wirklich????

 

Wenn ich in Apg 5 lese, wie Hananias und Saphira die Gemeinde belogen und Paulus schreibt: „Leute der Chloë haben mir nämlich von euch, Brüder, berichtet, daß es unter euch Streitigkeiten gibt“.

Na so was – Streitigkeiten unter Ur-Christen.

[beegee]

Eines der Kennzeichen dieses "neuen Lebens" war die überströmende Liebe untereinander. Sie war deutliches Erkennungszeichen der Urgemeinde.

Wirklich????

 

Wenn ich in Apg 5 lese, wie Hananias und Saphira die Gemeinde belogen und Paulus schreibt: „Leute der Chloë haben mir nämlich von euch, Brüder, berichtet, daß es unter euch Streitigkeiten gibt“.

Na so was – Streitigkeiten unter Ur-Christen.

 

 

Ja wirklich!

 

Und so ist es bis heute: Kennzeichen der Gemeinschaft die Christus stiftet, ist die überströmende Liebe untereinander. Die Liebe, die sowohl eine der drei göttlichen Tugenden als auch eine Frucht des Heiligen Geistes ist.

 

Und zu Recht erwähnst Du die "Streitigkeiten" von denen Paulus auch an anderer Stelle spricht und die Gemeinde in Korinth ermahnen muss: "Denn ich fürchte, wenn ich komme, könnte ich euch nicht so finden, wie ich wünsche, und ihr könntet auch mich so finden, wie ihr nicht wünscht; es könnten Streitigkeiten unter euch sein, Eifersüchteleien, Wutausbrüche, Rechthabereien, Verleumdungen, Verbreitung von Gerüchten, Aufgeblasenheit, Unruhen, sodass mein Gott mich nochmals demütigt bei euch, wenn ich komme, und ich trauern muss über viele, die zuvor schon gesündigt und nicht Buße getan haben wegen der Unreinheit und Unzucht und Ausschweifung, die sie begangen haben." (2 Kor 12,20+21 Schlachter)

 

Der Apostel Jakobus bringt das in einem Satz auf den Punkt: "Woher kommen die Kämpfe und die Streitigkeiten unter euch? Kommen sie nicht von den Begierden, die in euren Gliedern streiten?" (Jak 4,1)

 

 

"die in euren Gliedern streiten" - hier gilt es den Kampf des Glaubens aufzunehmen, nicht nur Hörer des Wortes sondern auch Täter des Wortes zu werden und zu "Überwindern" werden. Denn damit werden noch einige andere deutliche Kennzeichen die auch die "Ur-Gemeinde" an sich trug sichtbar: Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Langmut, Treue, Bescheidenheit, Enthaltsamkeit, Keuschheit.

 

Alles ganz konkrete Dinge an denen wir das Wirken des Heiligen Geistes und das neue Leben, dass uns Gott in Christus schenken möchte, erkennen können.

 

 

gby

 

Bernd

[Erich]

Und so ist es bis heute: Kennzeichen der Gemeinschaft die Christus stiftet, ist die überströmende Liebe untereinander.

Au weia, au weia - und ich Doof habe die überströmende Liebe von verschiedenen katholischen Mitforanten nicht erkannt - weh mir!! weh mir!! Verzeih mir Wolfgang udn Sokrates und Gabriele und Petrus und ... und... und ......

- hier gilt es den Kampf des Glaubens aufzunehmen, nicht nur Hörer des Wortes sondern auch Täter des Wortes zu werden und zu "Überwindern" werden.

darf ich dann auch die Meinung haben, dass Taizé Teufelswerk ist???

Denn damit werden noch einige andere deutliche Kennzeichen die auch die "Ur-Gemeinde" an sich trug sichtbar: Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Langmut, Treue, Bescheidenheit, Enthaltsamkeit, Keuschheit.

Also mit der Keuschheit ist der Mariamante hier schon bös auf die NAse gefallen und Friede, Freude Eierkuchen ist nicht ganz mein Ding - erinnert mich immer so an rosa Wa´ttebällchen. Aber da "Geduld, Freundlichkeit, Güte, Langmut" meine zweiten Vornamen sind, hab ich noch Hoffnung, dass sie mich in die Ur-Gemeinde aufnehmen.

Alles ganz konkrete Dinge an denen wir das Wirken des Heiligen Geistes und das neue Leben, dass uns Gott in Christus schenken möchte, erkennen können.

Und da der heilige Geist der nette Kerl ist, der mich schon oft zum Lachen gebracht hat, hab ich wieder mächtig Spass in den Backen

 

einen fröhlichen Gruss aus Köln (außerhalb des Karnevals auch möglich )

Erich

[pmn]

der 11,11

[beegee]

darf ich dann auch die Meinung haben, dass Taizé Teufelswerk ist???

 

 

Das hängt davon ab, welche "Quelle" Dich zu dieser Erkenntnis geführt hat.

 

Die Gefahr die darin liegt ist, dass wir ein "Werk Gottes" leicht den Teufel zuschreiben, obwohl das Werk selbst auf dem Fundament Christi erbaut worden ist.

 

Die zweite Gefahr die darin liegt ist, dass wir den Bruder in Christo verkennen, gar verleugnen.

 

Die dritte Gefahr, dass wir uns dann auf einmal in einer Gemeinschaft bewegen, die selbst den Vatikan als Werk des Teufels erklären und Rom als "Hure Babylons" deklarieren.

 

 

Die so Verleumdeten können sich aber leicht dabei auf Christus berufen, dem es ja ähnlich erging: "Als aber die Pharisäer es hörten, sprachen sie: Dieser treibt die Dämonen nicht anders aus als durch Beelzebul, den Obersten der Dämonen!" (Mt 12,24)

 

gby

 

Bernd

[Erich]

darf ich dann auch die Meinung haben, dass Taizé Teufelswerk ist???

Das hängt davon ab, welche "Quelle" Dich zu dieser Erkenntnis geführt hat.

wieso? Ich habe selber in Taizé einengewissen Eindruck gewonnen. Bei meiner Einschätzung zu Medjugorje, die ähnlich ist, hat mich das Studium der "Botschaften" zu dieser Meinung gebracht. Also beides mal ohne Zutun eines anderen Menschen. In wieweit der Hl. Geist da seine Finger im Spiel hat, weiss ich nicht und lasse ihn deshalb aussen vor. Ich beanspruche also für meine Meinung zu diesen Themen keine göttliche Eingebung.

Die Gefahr die darin liegt ist, dass wir ein "Werk Gottes" leicht den Teufel zuschreiben, obwohl das Werk selbst auf dem Fundament Christi erbaut worden ist.

ungekehrt seh ich eine größere Gefahr: Die Werke des Teufels Gott zuzuschreiben - oder dem "Geist des Konzils" zum Beispiel. Siehst Du diese Gefahr nicht? Neulich hat doch erst der Vatikan eine Marianische Bewegung (Legionäre Mariens oder so) exkommuniziert. Und wenn ich sehe, welcher Aufstand gegen die alte Messe gemacht wird, kann ich da keinen göttlichen Geist erkennen - eher den Rauch Satans

Die zweite Gefahr die darin liegt ist, dass wir den Bruder in Christo verkennen, gar verleugnen.

ich verleugne keinen Bruder in Christo. Ich neige zwar dazu manche Brüder zum Teufel zu schicken, aber wenn sie davon zurückkehren, kann ich auch ganz nett zu ihnen sein. Die Teufelskerle haben eher Schwierigkeiten mit mir, weil ihnen meine offene und unverblümte Art nicht gefällt.

Die dritte Gefahr, dass wir uns dann auf einmal in einer Gemeinschaft bewegen, die selbst den Vatikan als Werk des Teufels erklären und Rom als "Hure Babylons" deklarieren.

Hast Du was gegen Huren?? Sie sollen mit bei den ersten sein, die ins Himmelreich eingehen - also ich hab da keine Berührungsängste auch wenn der Vatikan auf den Strich gehen sollte

Die so Verleumdeten können sich aber leicht dabei auf Christus berufen,...

ja wer beruft sich so alles auf Christus. Da bin ich äußerst misstrauisch!! Zu viel Unsinn in dieser Hinsicht schon gehört und gelesen (JB z.B. )

 

Lieben Gruss

[Ahaba]

Hallo Beegee

Danke für die genaue und gute Antwort.

Ich frag mich nur, was das dann für heutige Taufrituale, die Kirche und uns Christen bedeutet. Dieses "den Heiligen Geist bekommen" scheint ja demnach dann nicht mit der Taufe zu kommen, auch wenn mir da jemand die Hand auflegt und davon redet.

Tiefer Glaube und Gottesvertrauen, Herzenserneuerung und persönliches Gebet scheinen dann ja die Wege zu sein, oder?

D.h. ich brauch da weder die Kirche oder einen Menschen mit schwarzem Umhang dafür?

 

Herzlicher Gruss

Ahaba

 

 

In Apg 8, 16 heisst es: "Denn bis zu diesem Zeitpunkt war der Heilige Geist noch auf keinen Einzigen von ihnen herabgekommen; sie waren nur auf den Namen von Jesus, dem Herrn, getauft"

 

Und weiter dann in 8, 17:

"Nach dem Gebet legten Petrus und Johannes ihnen die Hände auf, und jetzt bekamen auch sie den Heiligen Geist".

 

Grübel, grübel und studier ...

Gibt's quasi zwei Ebenen und Schritte einer solchen Taufe?

Kennt sich hier jemand sehr gut mit dieser Bibelstelle und deren Bedeutung aus?

 

Herzlicher Gruss

Ahaba

 

 

Hallo Ahaba,

 

die genannten Verse aus der Apostelgeschichte Kapitel 8 zeigen folgendes auf:

 

 

Ich kann auf den Namen Jesu getauft sein, und dennoch fehlt das Kennzeichen des neuen Lebens welches uns Christus schenken möchte. "Wenn ihr nicht von neuem geboren werdet..."

 

Eines der Kennzeichen dieses "neuen Lebens" war die überströmende Liebe untereinander. Sie war deutliches Erkennungszeichen der Urgemeinde.

 

Nun hörten die Apostel in der Gemeinde zu Jerusalem welche Bewegung in Samaria statt findet. Sie hörten auch dass sich viele auf den Namen Jesu taufen liessen. Und die Gemeinde sandte Petrus und Johannes.

 

Was erkannten nun diese beiden Apostel. Phillipus war es, der zuvor das Evangelium verkündetet und worauf sich haben viele taufen lassen. Und viele die sich haben taufen lassen, waren zuvor an okkulte Mächte gebunden, die von dem Zauberer Simon ausgingen. Dieser Simon hielt sich für etwas großes, weil viele sagten: die Kraft die von Simon ausgeht muss Gottes Kraft sein.

 

Nun kommt aber das Entscheidende: Durch Philippus kommt das Wort Gottes nach Samaria und dieses Wort ist bekanntlich schärfer als jedes zweischneidige Schwert. Das Wort besitzt die Kraft der Scheidung. Und viele die zuvor in okkulten Mächten gefangen waren lassen sich nun auf den Namen Jesu taufen.

 

Petrus und Johannes erkennen aber das die Gabe Gottes noch fehlt. Und ein vollmächtiger Jünger Jesu tut darauf eines: beten!

 

Das Erkennungsmerkmal eines vollmächtigen geistlichen Dienstes ist: das Gebet.

 

Und sie beten darum, dass der Heilige Geist auf die neue Gemeinschaft herabkommen soll. Und diese Bitte wird von Gott bestätigt: durch die Handauflegung der Apostel wird der Heilige Geist auf die neuen Jünger übertragen.

 

Dies aber bleibt ein Werk Gottes. Und seine treuen Diener sind sowohl Zeugen als auch Werkzeuge Gottes. Hätte Philippus nicht zuvor das Evangelium verkündet, wäre die okkulte Macht nicht durchbrochen worden.

 

Dann kommt ein weiteres Ereignis. Der Zauberer Simon beobachtet, dass durch Handauflegung der Geist Gottes auf die neuen Jünger übertragen wird. Dieser Simon, der sich hat zuvor auf den Namen Jesu taufen lassen möchte nun diese "Vollmacht" die offensichtlich an Petrus und Johannes erkennbar war, mit Geld erwerben.

 

Halten wir noch einmal fest: Hier haben wir in Simon einen Menschen der auf den Namen Jesu getauft worden ist.

 

Und nun wird an Simon der ganze Mangel in seiner "Bekehrung" offenbar. Bisher war in der Erzählung des Lukas das "Gläubigwerden" immer ein echtes und wahres gewesen. Jetzt erleben wir zum ersten Mal mit, daß man "zum Glauben kommen" und "getauft werden" und dabei doch ungebrochen der alte Mensch bleiben kann. "Bekehrung" ohne wirkliche Umkehrung und Herzenserneuerung! Wie notwendig wäre diese Herzenserneuerung vollends bei diesem okkult völlig verseuchten Simon gewesen! Doch sie fand nicht statt. Aus diesem Grund konnte Petrus sprechen: "Dein Geld fahre mit dir ins Verderben, weil du meinst, die Gabe Gottes mit Geld erwerben zu können! Du hast weder Anteil noch Erbe an diesem Wort; denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott!" (Apg 8,20+21 Schlachter)

 

Und weil die Herzenshaltung von Simon nicht aufrichtig war, konnte er auch nicht den heiligen Geist empfangen.

 

gby

 

Bernd

[Erich]

D.h. ich brauch da weder die Kirche oder einen Menschen mit schwarzem Umhang dafür?

dann bleibt Dir auch nur eine sakramentale Hungersnot!

[beegee]

Tiefer Glaube und Gottesvertrauen, Herzenserneuerung und persönliches Gebet scheinen dann ja die Wege zu sein, oder?

D.h. ich brauch da weder die Kirche oder einen Menschen mit schwarzem Umhang dafür?

 

Herzlicher Gruss

Ahaba

 

 

Hallo Ahaba,

 

der Glaube an Christus kann und darf nicht isoliert betrachtet werden. Der christliche Glaube kommt von einer Gemeinschaft und führt auch in eine Gemeinschaft hinein. Von daher brauchen wir auch immer "die Kirche" als die Gemeinschaft von Christusgläubigen und auch Menschen die ihr Leben ganz und gar Gott geweiht haben. Ein "schwarzer Umhang" ist dabei aber nebensächlich und kann getrost im Schrank hängen bleiben.

 

Unseren Glauben den wir haben, unser Gottvertrauen ja selbst unsere Erneuerung des Herzens ist eine Folge des "geistigen Organismus" in dem kein Glied für sich allein existieren kann.

 

Die Taufe so wie sie auch heute noch sakramental gefeiert wird, ist und bleibt wie alle anderen Sakramente ein Geschenk Gottes, dem sich der Mensch öffnen oder auch verschliessen kann.

 

 

gby

 

Bernd

[beegee]

wieso? Ich habe selber in Taizé einengewissen Eindruck gewonnen. Bei meiner Einschätzung zu Medjugorje, die ähnlich ist, hat mich das Studium der "Botschaften" zu dieser Meinung gebracht. Also beides mal ohne Zutun eines anderen Menschen. In wieweit der Hl. Geist da seine Finger im Spiel hat, weiss ich nicht und lasse ihn deshalb aussen vor. Ich beanspruche also für meine Meinung zu diesen Themen keine göttliche Eingebung.

 

 

Hmm, also ich gehe mit diesen Dingen immer sehr sehr vorsichtig um. Und Vorsicht würde ich auch Dir dabei empfehlen. Du kannst Deine eigene Meinung haben, aber ich würde sie in diesem Punkt nie öffentlich kund tun. Der Grund dafür liegt in Deinen eigenen Worten. Du weisst nicht, "inwieweit der heilige Geist da seine Finger im Spiel hat" und was noch bedenklicher ist: "du lässt ihn auch deshalb aussen vor".

 

Deine Meinung aber wäre wichtig für die christliche Gemeinschaft, wenn sie denn auch vom Geist Gottes bestätigt wird. Erst dann haben wir den Auftrag die Schwester oder den Bruder in Christo vor einem bestimmten Werk zu warnen.

 

gby

 

Bernd