Vielleicht existiere ja nur ICH?

[Alouette]

Hallo,

 

Ich bin von einem esoterisch angehauchten Atheisten (ein Arbeitskollege) in ein Gespräch verwickelt worden. Angeblich wollte er wissen, wie ich zum Glauben gekommen bin...Das war aber vor allem, um mir seine Theorien à la "Wir können gar nicht wissen, ob es die anderen Menschen gibt ect.", "Alles ist Produkt unserer Phantasie"...zu unterbreiten.

 

Ich bin dem schon mal irgendwo begegnet, kann mich aber nicht mehr daran erinnern.

 

Was ist das? Und wie könnte man das wiederlegen?

 

Danke!

bearbeitet 27. September 2007 von Alouette

[peterp]

Hallo,

 

Ich bin von einem esoterisch angehauchten Atheisten (ein Arbeitskollege) in ein Gespräch verwickelt worden. Angeblich wollte er wissen, wie ich zum Glauben gekommen bin...Das war aber vor allem, um mir seine Theorien à la "Wir können gar nicht wissen, ob es die anderen Menschen gibt ect.", "Alles ist Produkt unserer Phantasie"...

 

Ich bin dem schon mal irgendwo begegnet, kann mich aber nicht mehr daran erinnern.

 

Was ist das? Und wie kénnte man das wiederlegen?

 

Danke!

 

Ich würde sagen, es ist - philosophisch gesprochen - radikaler Idealismus. Nur die Ideen sind das Wirkliche, alles andere nur Schein.

[Mariamante]

Hallo,

 

Ich bin von einem esoterisch angehauchten Atheisten (ein Arbeitskollege) in ein Gespräch verwickelt worden. Angeblich wollte er wissen, wie ich zum Glauben gekommen bin...Das war aber vor allem, um mir seine Theorien à la "Wir können gar nicht wissen, ob es die anderen Menschen gibt ect.", "Alles ist Produkt unserer Phantasie"...

 

Ich bin dem schon mal irgendwo begegnet, kann mich aber nicht mehr daran erinnern.

 

Was ist das? Und wie kénnte man das wiederlegen?

 

Danke!

Diese Einstellung halte ich für Sophisterei. Ich habe den Eindruck, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten gegenüber Jesus auch allerlei Sophistik vorbrachten und versuchten Ihm Fallen zu stellen. Man könnte da eine Flucht vor Entscheidungen sehen. Wenn jemand sich in solche Phantasien flüchtet wäre eine Widerlegung wohl auch nur "Phantasie".

[AndreasB]

Hallo,

 

Ich bin von einem esoterisch angehauchten Atheisten (ein Arbeitskollege) in ein Gespräch verwickelt worden. Angeblich wollte er wissen, wie ich zum Glauben gekommen bin...Das war aber vor allem, um mir seine Theorien à la "Wir können gar nicht wissen, ob es die anderen Menschen gibt ect.", "Alles ist Produkt unserer Phantasie"...

 

Ich bin dem schon mal irgendwo begegnet, kann mich aber nicht mehr daran erinnern.

 

Was ist das? Und wie kénnte man das wiederlegen?

 

Danke!

Das ist: Solipsismus

Widerlegen kann man das z.B. mit einer Backpfeife, elegantere Argumente findest du hier. D.h. widerlegen im mathematischen Sinne kann man das nicht, da der extreme Subjektivismus dieser Denke es ermöglicht, jedes außerweltliche Phänomen als 'phantasiert' abzutun. Tautologische Weltbilder sind halt zwangsläufig in sich geschlossen. Im Grunde genommen entspricht es der unter Kindern zeitweilig verbreiteten Ansicht, dass die Welt weg ist, wenn man sie nicht mehr sieht. Dies ist ein Teil der Ausbildung des Denkmusters 'Objektpermanenz'. Solipsismus ist so gesehen ein (rational aufgepeppter) Rückfall in frühkindliche Lernmuster.

[Platona]

Hallo,

 

Ich bin von einem esoterisch angehauchten Atheisten (ein Arbeitskollege) in ein Gespräch verwickelt worden. Angeblich wollte er wissen, wie ich zum Glauben gekommen bin...Das war aber vor allem, um mir seine Theorien à la "Wir können gar nicht wissen, ob es die anderen Menschen gibt ect.", "Alles ist Produkt unserer Phantasie"...

 

Ich bin dem schon mal irgendwo begegnet, kann mich aber nicht mehr daran erinnern.

 

Was ist das? Und wie kénnte man das wiederlegen?

 

Danke!

Wir können gar nicht wissen, ob es die anderen Menschen gibt

 

Das ist eine der Grundfragen der klassischen Metaphysik. In seiner summa theologica hat Thomas von Aquin sich schon mit der Frage "Warum gibt es nicht nichts?" beschäftigt. Meines Wissens kam er zu dem Ergebnis, daß nichts außerhalb des Seins stehen kann und es deswegen Materie usw gibt.

 

Meinst Du das vielleicht?

 

Übrigens, wenn Dein Kollege sich mit Esoterik beschäftigt, würde ich nicht ohne weiteres sagen, daß er Atheist ist.

[Tarislar]

Hallo,

 

der von dir gesuchte Begriff ist "Solipsismus". Nach dem Solipsismus ist es in der Tat so dass wir nicht wissen können ob irgend etwas außer uns selbst real ist - bzw. dies sogar bestritten wird.

 

Wirklich "widerlegen" kann man das nicht, es ist aber wenig weiter zielführend, in diese Richtung sehr weit zu gehen - das führt zu einem sehr isolierten, egozentrierten Lebensstil und Ansichten. Zudem ist der Solipsismus in der aktuellen Philosophie eher ad acta gelegt - weniger eben weil er deutlich widerlegt wurde sondern weil das in eine Sackgasse führt, aus der heraus es einfach keine weitere Entwicklung geben kann.

 

Bei Wikipedia gibt es im übrigen auch einen ganz ordentlichen Artikel zum Thema.

 

Gruss,

 

Tarislar

 

Edit: Diverse Leute waren schneller

bearbeitet 27. September 2007 von Tarislar

[Udalricus]

Hallo,

 

Ich bin von einem esoterisch angehauchten Atheisten (ein Arbeitskollege) in ein Gespräch verwickelt worden. Angeblich wollte er wissen, wie ich zum Glauben gekommen bin...Das war aber vor allem, um mir seine Theorien à la "Wir können gar nicht wissen, ob es die anderen Menschen gibt ect.", "Alles ist Produkt unserer Phantasie"...

 

Ich bin dem schon mal irgendwo begegnet, kann mich aber nicht mehr daran erinnern.

 

Was ist das? Und wie kénnte man das wiederlegen?

 

Danke!

Wird wohl kaum zu widerlegen sein, da es als Denkmöglichkeit durchaus eine gewisse Plausibilität hat. Die Filmreihe "Matrix" geht ja eigentlich auch etwas in diese Richtung.

Allerdings muss der Solipsist auch erklären, welchen Sinn das Ganze haben soll:

Woher kommt die Scheinwelt, in der er, das einzige Wesen, das existiert, lebt?

[Alouette]

Hallo,

 

Also, vielen, vielen Dank euch allen!

 

Ich anworte mal in umgekehrer Reihenfolge:

 

@Udalricus

 

Interessant, dass du die Matrix erwähnt. Er hat auch davon gesprochen. Ich habe ja schon vermutet, dass er zu viel Sci-Fi geschaut hat.

 

@Tarislar

 

Könntest du eventuell etwas ausführlicher schreiben, warum das in eine Sackgasse und inwiefern, das zu diesem Lebensstil führt?

 

@Platona

Er bezeichnet sich selber als Atheist, findet aber, dass Esotetik eine gute Sache ist.

 

@AndreasB

Danke!

 

Es ist mir übrigens wieder eingefallen, wo ich schon mal was davon gehört habe. Das war in "Die Sekte der Egoisten" von Eric-Emmanuel Schmidt. Leider habe ich damals nur den Anfang gelesen...

[UliWerner]

Wird wohl kaum zu widerlegen sein, da es als Denkmöglichkeit durchaus eine gewisse Plausibilität hat. Die Filmreihe "Matrix" geht ja eigentlich auch etwas in diese Richtung.

Allerdings muss der Solipsist auch erklären, welchen Sinn das Ganze haben soll:

Woher kommt die Scheinwelt, in der er, das einzige Wesen, das existiert, lebt?

 

Die Frage wird der Solipsist recht leicht beantworten können: die ganze Scheinwelt kommt aus mir selbst, es ist alles nur mein Traum.

 

Wenn sich die Frage so stellt, muss sie nicht nur der Solipsist erklären, sondern auch jeder Gottgläubige. Warum soll - wenn man an Gott glaubt - überhaupt etwas außer ihm existieren? Warum soll die gesamte Schöpfung einschließlich aller Handlungen und Gedanken sämtlicher Menschen etwas anderes sein als ein gigantischer innerer Monolog Gottes? Warum muss dieser innere Monolog einen Sinn machen?

[Sam_Naseweiss]

Hallo,

 

Ich bin von einem esoterisch angehauchten Atheisten (ein Arbeitskollege) in ein Gespräch verwickelt worden. Angeblich wollte er wissen, wie ich zum Glauben gekommen bin...Das war aber vor allem, um mir seine Theorien à la "Wir können gar nicht wissen, ob es die anderen Menschen gibt ect.", "Alles ist Produkt unserer Phantasie"...zu unterbreiten.

 

Ich bin dem schon mal irgendwo begegnet, kann mich aber nicht mehr daran erinnern.

 

Was ist das? Und wie könnte man das wiederlegen?

 

Danke!

Der Solipsimus ist grundsätzlich nicht widerlegbar.

 

Gegen ihn kann man nur das Argument der Intuition vorbringen: Ich habe die intuitive Sicherheit, daß andere Menschen wie ich wahrnehmen, empfinden und fühlen.

 

Dein Freund mag zwar mit dem Mund etwas anderes bekunden, er wird aber sicher nicht wirklich so denken.

 

Man kann auch moralisch argumentieren:

Wenn der Solipsismus wahr wäre, dann gäbe es auch keinen Grund, warum man keine anderen Menschen zum Spaß umbringen dürfte.

 

Außerdem kann man fragen, warum sich ein solcher solipsistischer Geist überhaupt eine Welt erschaffen hat.

 

Ich habe hier die Erfahrung gemacht, daß die Antwort eines Solipsisten dann in die Richtung Fichte zielt und dann haben wir aber auch schon keinen Solipsismus mehr.

 

Gruß

Sam

[Udalricus]

Ich habe hier die Erfahrung gemacht, daß die Antwort eines Solipsisten dann in die Richtung Fichte zielt und dann haben wir aber auch schon keinen Solipsismus mehr.

 

Gruß

Sam

Ich hab zwar 4 Semester Philosophie gehabt, aber was Fichte zum Solipsismus sagt, weiß ich leider nicht mehr! Kann hier jemand weiter helfen?

[Tarislar]

@Tarislar

 

Könntest du eventuell etwas ausführlicher schreiben, warum das in eine Sackgasse und inwiefern, das zu diesem Lebensstil führt?

 

Es führt zu einem egozentrierten Lebensstil da, wenn man den Gedanken konsequent ausführt und lebt, dass alle(s) andere außer einem selbst der eigenen Gedankenwelt entspringt, es dazu führt, dass man zu der Schlussfolgerung kommen muss, dass sich die gesamte Welt um einen dreht - alles ist auf einen selbst bezogen und existiert auch nur wegen und zum Zwecke des Solipsisten.

Das führt ganz leicht auch zu einer ziemlich asozialen Einstellung, denn wenn man anderen Menschen nicht gleichberechtigte Existenzgrundlagen zugesteht (die sie nicht haben wenn sie lediglich in meiner Einbildung existieren, wie Sam ausführte - moralisch gesehen, warum sollte mich etwas davon abhalten, eine Einbildung zu erschießen ?), lebt man ziemlich alleine, bzw. "benutzt" andere Menschen nur zum Eigengewinn.

 

Philosophisch führt dieser Zweig in eine Sackgasse, da der Solipsismus keine wirklich rational-objektive Sichtweise, sondern lediglich nur noch eine subjektive Sichtweise ermöglicht. Dadurch haben sich Diskurse über objektive Erkenntnisgewinnung erübrigt.

 

 

Gruss,

 

Tarislar

[Sam_Naseweiss]

Ich habe hier die Erfahrung gemacht, daß die Antwort eines Solipsisten dann in die Richtung Fichte zielt und dann haben wir aber auch schon keinen Solipsismus mehr.

 

Gruß

Sam

Ich hab zwar 4 Semester Philosophie gehabt, aber was Fichte zum Solipsismus sagt, weiß ich leider nicht mehr! Kann hier jemand weiter helfen?

Bei Fichte gibt es ein reines Ich, welches um selbsttätig zu werden in empirische Nicht-Ichs verfällt und sich daher selbst, aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet.

 

Dies wäre z.B. eine Antwort auf die Frage, warum ein solipsistischer Geist eine Welt schaffen sollte. Allerdings ist eine solche Welt dann nicht mehr solipsistisch, weil es ja nun die empirischen Ichs gibt.

Allerdings nur dann, wenn man als empirisches Ich behauptet, daß dieses gerade jetzt erlebte Bewußtsein das solipsistische Ich sei und alles andere nur Vorstellung dieses Ichs.

Wenn man aber in der Hinsicht Solipsist ist, daß man an eine Art Weltgeist glaubt, welcher zugleich Subjekt und Objekt ist, bleibt der Solipsismus bestehen.

 

Der oben geschilderter atheistische Solipsist scheint aber einen solchen Weltgeist-Solipsismus nicht zu vertreten.

[winnie]

Es ist mir übrigens wieder eingefallen, wo ich schon mal was davon gehört habe. Das war in "Die Sekte der Egoisten" von Eric-Emmanuel Schmidt. Leider habe ich damals nur den Anfang gelesen...

 

Das Buch heißt im Deutschen übrigens "Schule der Egoisten. Ob es allerdnigs beo der argumentativen Auseinandersetzung mit einem Solipsisten weiterhilft, bezweifele ich...

 

 

Winnie

[Alouette]

 

Es ist mir übrigens wieder eingefallen, wo ich schon mal was davon gehört habe. Das war in "Die Sekte der Egoisten" von Eric-Emmanuel Schmidt. Leider habe ich damals nur den Anfang gelesen...

 

Das Buch heißt im Deutschen übrigens "Schule der Egoisten. Ob es allerdnigs beo der argumentativen Auseinandersetzung mit einem Solipsisten weiterhilft, bezweifele ich...

 

 

Winnie

 

Stimmt. Ich habe damals angefangen das Original (daher mein Uebersetzungsfehler) zu lesen, fand es aber doch recht öde, weil ich diese Idee (Ich bin Gott und alles andere existiert nur in meiner Phantasie) ausgesprochen langweilig finde.

bearbeitet 27. September 2007 von Alouette

[Einsteinchen]

Allerdings stellt sich für Gott die Frage: Gibt es nur mich? Denn wenn es noch mehr gäbe, wäre das Mehr + Ich (Gott) eindeutig mehr. Aber ich bin doch schon ALLES.

bearbeitet 27. September 2007 von Einsteinchen

[Mecky]

Der Solipsismus ist allein durch Logik und Empirik nicht widerlegbar - ebenso wenig wie der "Last-Friday-ismus", der behauptet, dass die Welt erst am letzten Freitag erschaffen wurde.

 

Tja, da steht man in der Diskussion eben dumm rum und kommt nicht weiter. Aber das Argument mit der Backpfeife ist - fernab aller logischer Sophistereien - eigentlich doch ziemlich gut, auch wenn es einer nüchternen Nachprüfung nicht wirklich stand hält.

 

Weil wir nun mal so aufdringlich stark unter dem subjektiven Eindruck stehen, dass es diese Welt gibt, ist es auf jeden Fall in der Praxis nicht sinnvoll, vom Solipsismus auszugehen. Einem Solipsisten kann man ja auch vorschlagen, er könne sich von der nächsten Brücke stürzen. Er würde ja nicht sterben. Denn es gibt ja keine Brücke.

 

In der Praxis ist es auch sinnvoll, gegen solipsistische Argumente nicht rein nüchtern sachlich vorzugehen. Solipsisten nehmen ihre behauptete Einstellung ja selbst nicht ernst. Die glauben da nicht wirklich dran. Und der, der gegen sie argumentiert, sollte sich tunlichst nicht auf ein Ernstnehmen einlassen. Sartire und Lächeln sind hier viel mehr gefordert. (Aber nicht gleich Ohrfeigen. Sonst schlägt er direkt mit der Faust zurück und verteidigt das, weil er dich ja gar nicht mit der Faust schlagen kann, weil es Dich nicht gibt.)

[Alouette]

Hallo und danke nochmal für eure Meldungen!

 

Genaueres zum Weltbild meines Kollegen: Er meinte, dass auch die Möglichkeit bestünde, dass wir alle zwar existieren, aber eher als "Klümpchen" in Reagenzgläsern, die an irgendwelche Elektroden angeschlossen sind, die dann die ganzen Empfindungen etc. in uns erzeugen. (Ist das in etwa die Geschichte von "Matrix"? Ich habe den Film nicht gesehen.)

 

Daher lebt jeder in seiner eigenen Welt. Es gibt aber auch eine übergeordnete Realität, die wir nicht erkennen können, weil wir dafür unsere persönliche Realität überschreiten müssen.

 

Er meint, dass die Gläubigen sich irren, weil die "Gott" aus ihrer Welt, auf andere Menschen übertragen, in deren Welt es eben keinen "Gott" gibt.

 

Ich habe gesagt, dass allein schon die Tatsache, dass wir miteinander kommunizieren können, dagegen spricht, dass wir in gänzlich verschiedenen Welten leben, aber er meint, man solle seine Aussagen nicht auf alle Bereiche übertragen...

 

Ach ja, er sagt auch, dass "normal intelligente" Menschen heutzutage nicht an Gott ("den alten Grauen da oben") glauben könnten, weil das so unrealistisch sei.

 

Aber soweit ich jetzt (Wikipedia sei Dank) verstanden habe, ist Solipsismus das Gegenteil von Realismus. Dagegen wird er vermutlich einwenden, dass jeder I****, was bei Wikipedia reinschreiben kann... :ph34r:

bearbeitet 27. September 2007 von Alouette

[Sam_Naseweiss]

Hallo und danke nochmal für eure Meldungen!

 

Genaueres zum Weltbild meines Kollegen: Er meinte, dass auch die Möglichkeit bestünde, dass wir alle zwar existieren, aber eher als "Klümpchen" in Reagenzgläsern, die an irgendwelche Elektroden angeschlossen sind, die dann die ganzen Empfindungen etc. in uns erzeugen. (Ist das in etwa die Geschichte von "Matrix"? Ich habe den Film nicht gesehen.)

 

Daher lebt jeder in seiner eigenen Welt. Es gibt aber auch eine übergeordnete Realität, die wir nicht erkennen können, weil wir dafür unsere persönliche Realität überschreiten müssen.

 

Er meint, dass die Gläubigen sich irren, weil die "Gott" aus ihrer Welt, auf andere Menschen übertragen, in deren Welt es eben keinen "Gott" gibt.

 

Ich habe gesagt, dass allein schon die Tatsache, dass wir miteinander kommunizieren können, dagegen spricht, dass wir in gänzlich verschiedenen Welten leben, aber er meint, man solle seine Aussagen nicht auf alle Bereiche übertragen...

 

Ach ja, er sagt auch, dass "normal intelligente" Menschen heutzutage nicht an Gott ("den alten Grauen da oben") glauben könnten, weil das so unrealistisch sei.

 

Aber soweit ich jetzt (Wikipedia sei Dank) verstanden habe, ist Solipsismus das Gegenteil von Realismus. Dagegen wird er vermutlich einwenden, dass jeder I****, was bei Wikipedia reinschreiben kann... :ph34r:

Das klingt nach einer Mischung aus "Matrix" und "The 13th Floor".

Wenn wir eine Simulation sind (was ich für unmöglich halte - wenn schon, dann wäre nur die Welt eine künstlich erzeugte Illusion), dann könnten wir entweder nicht feststellen, daß dem so ist oder wir können dies.

Können wir es nicht, dann gibt es auch keinen Grund zu glauben, daß wir eine Illusion sind - es sei denn, wir hätten intuitiv das Gefühl, daß etwas mit der Welt nicht stimmt.

Können wir es aber feststellen, dann können wir überprüfen, ob wir eine Simulation sind.

[Stefan]

Weil wir nun mal so aufdringlich stark unter dem subjektiven Eindruck stehen, dass es diese Welt gibt, ist es auf jeden Fall in der Praxis nicht sinnvoll, vom Solipsismus auszugehen. Einem Solipsisten kann man ja auch vorschlagen, er könne sich von der nächsten Brücke stürzen. Er würde ja nicht sterben. Denn es gibt ja keine Brücke.

 

Warum so brutal? Genügt es nicht einen Solipsisten zu fragen "Du hast Recht, aber wen willst Du damit überzeugen?"

[UliWerner]

Genügt es nicht einen Solipsisten zu fragen "Du hast Recht, aber wen willst Du damit überzeugen?"

 

Also, ich muss mich ständig von Neuem davon überzeugen, dass ich Unrecht habe. Hab' ich nicht Recht ?

[Mecky]

Ach, das war nur, weil ich mich manchmal gerne drastisch ausdrücke.

[David]

Lektüretipp

 

P.M.S. Hacker: "Widerlegung des Solipsismus" in: Einsicht und Täuschung, Frankfurt 1978

 

Wie die meisten vermeintlich "unlösbaren Probleme" der Philosophie hat auch der Solipsismus mehr Ähnlichkeit mit einer begrifflichen Konfusion als mit einer offenen Frage über die Realität. Der Solipsist ist nicht zu widerlegen? Die Wahrheit ist, dass es dem Solipsisten gar nicht erst gelingt, eine sinnvolle Behauptung aufzustellen

bearbeitet 27. September 2007 von David

[Sam_Naseweiss]

Lektüretipp

 

P.M.S. Hacker: "Widerlegung des Solipsismus" in: Einsicht und Täuschung, Frankfurt 1978

 

Wie die meisten vermeintlich "unlösbaren Probleme" der Philosophie hat auch der Solipsismus mehr Ähnlichkeit mit einer begrifflichen Konfusion als mit einer offenen Frage über die Realität. Der Solipsist ist nicht zu widerlegen? Die Wahrheit ist, dass es dem Solipsisten gar nicht erst gelingt, eine sinnvolle Behauptung aufzustellen

Da du das Buch ja gelesen hast - wie wird da argumentiert?

[David]

Wittgensteinianisch.

 

Aber ich möchte das nicht hier erklären. Ich wollte nur einen Lektüretipp geben.

bearbeitet 27. September 2007 von David