Boah mann ich hab keinen BOCK MEHR.....

[Thofrock]

Und hier im Forum ist es doch auch dauernd so, daß sich Gläubige rechtfertigen sollen - zum einen dafür, was sie glauben, und zum anderen für das Tun ihrer Kirche bzw einiger ihrer *Hirten*. Dementgegen lese ich öfters mal von einigen Atheisten ein entrüstetes *ich muß mich hier für gar nichts rechtfertigen* oder *es ödet mich an, daß man Unglauben und Morallosigkeit in einem Atemzug nennt*...

Blödsinn.

Natürlich diskutiert man in einem katholischen Forum, und vor allem in diesem, auch die Schattenseiten einer Glaubensgemeinschaft und insbesondere ihrer Führungskräfte.

Aber wenn du hier auch mal Beiträge von anderen durchlesen würdest, wüßtest du, dass viele Katholiken viel kritischer argumentieren als z.B. ich es überhaupt könnte. Und da entsteht dann dann auch der Bedarf für Rechtfertigung der Hardcorechristen. Hast du z.B. überhaupt nicht mitbekommen, dass das heftigste Feuer der letzten Monate in GG brannte ? Angeichts deiner Verweildauer hier im Forum müßtest du das eigentlich wissen.

 

Allein in diesem Thread gibt es bemerkenswert viele ausgezeichnete Beiträge von Katholiken (Kirisiyana, Wolfgang, Mecky etc), die absolut nichts mit Rechtfertigung zu tun haben.

Nur wenn User auftauchen, die Meisners "entarteter Kunst" zustimmen, den Papst gern auf der Blödzeitung sehen, und Abtreibung mit Mord gleichsetzen, dann halte ich es für nicht ganz so abwegig, eine Rechtfertigung anzufragen. Das hat mit dem Glauben aber nicht wirklich viel zu tun. Und die Bloßstellung solcher Gesinnungen ist sicher kein Privileg der Ungläubigen.

 

 

Irgendwie kennst du dich hier trotz 10.000 Beiträgen/Jahr nicht so richtig aus, oder ? Ich erinnere mich ja auch noch gut an deine Empfehlung, wir sollten uns bei kath.net eine Scheibe abschneiden.

Nun, dort rechtfertigen sich Gläubige tatsächlich gar nicht. Schade, dass du dort nicht mehr schreibst.

[lara]

Thofrock, ich hab da mal ne Frage. Warum sollte man sich rechtfertigen, wenn man den Papst gerne in der Bildzeitung sieht?

bearbeitet 27. September 2007 von lara

[Wencke]

@ Thofrock: Du sagst es.

Aber manche anderen User scheinen fast nur ihre eigenen Beiträge zu lesen - oder erklär´ Du mir doch, wie angesichts der von Dir genannten Postings noch Äußerungen zustande kommen können wie:

 

Oder, um Immanuell Kant zu zitieren: "Wer sich zum Wurm macht, soll nicht klagen, wenn er getreten wird".

 

Also, worüber beschwert IHR Euch noch gleich?

bearbeitet 27. September 2007 von Wencke

[Wencke]

Oder, um Immanuell Kant zu zitieren: "Wer sich zum Wurm macht, soll nicht klagen, wenn er getreten wird".

 

Also, worüber beschwert IHR Euch noch gleich?

 

 

Edit: Ach ja, das stammt von Kant - immerhin, nicht von Dawkins; dessen Allweisheit, Güte und Humanismus sind ja noch nicht allseits anerkannt. Noch nicht...

bearbeitet 27. September 2007 von Wencke

[jouaux]

Ich hab einfach keinen BOCK MEHR. Warum können wir Katholiken nicht, wie die Evangelen, FRIEDLICH unseren Glauben praktizieren, ohne STÄN-DIG(!!!) von allen Seiten ANGEGRIFFEN und in die Ecke getrieben zu werden, dauernd muss ich mich auch hier in der Firma "rechtfertigen" ...

 

Weil die Kirche nicht zurückschlägt. Würde sie mit der PR-Macht eines richtigen Konzern-Multis die Kritiker aushebeln, einnebeln und justiziables säbeln, dann wäre es um einiges ruhiger. Solche Fan/Kritiker-Foren wie dieses hier, wären schon längst weggekauft oder von Systemagenten unterwandert. Was im Umkehrschluss bedeutet: Eine schwache, kritisierbare Kirche ist symphatischer als eine, die die veröffentlichte Meinung im Griff hätte.

[Eifellady]

Oder, um Immanuell Kant zu zitieren: "Wer sich zum Wurm macht, soll nicht klagen, wenn er getreten wird".

 

Also, worüber beschwert Ihr Euch noch gleich?

Nicht jedes Sich-zum-Wurm-Machen rechtfertigt jedes Treten.

 

Stimmt.

"Würmer" sind nützliche Wesen. Sie sorgen quasi "unsichtbar" dafür, dass die Erde fruchtbar wird, dass es wächst und gedeiht.

Leider kommen immer mehr "Würmer" an die "Oberfläche", setzten durch ihren Eigenwillen der Gefahr aus, getreten zu werden. Und durch die Tritte, wird die Erde wieder festgestampft, so dass auch die Würmer darunter leiden, die unsichtbar weiterhin ein "gutes Werk" tun. Viele Würmer werden dadurch schwach, können nichts mehr "Gutes" tun.

Die Frage, die sich hier m.E. stellt ist: Was sollen die "Würmer" tun, die weiterhin "unsichtbar" positives tun? Und was sollen sie mit den "Würmern" tun, die den Schaden letztendlich provozieren?

 

Es fallen leider die am meisten auf, die sich "schädlich" verhalten. Warum lassen sich die anderen es gefallen, wegen dieser "Schädlinge" auch als "Schädling" eingestuft zu werden?

Die Frage ist natürlich, wie oben schon erwähnt, dass "Wie"?

 

Konsequent wäre es, diese "Schädlinge" aus der Gemeinschaft auszuschliessen, damit der Schaden an der Gemeinschaft selber gering bleibt und damit auch gezeigt würde, dass diese Gemeinschaft ihren eigenen Regeln treu bleibt.

Das Problem dabei ist, wie stark sich diese Gemeinschaft als solche definiert?

In wieweit sich der Einzelne noch mit dieser Gemeinschaft identifiziert?

 

"Nur wer sich ändert, bleibt sich treu."(Wolf Biermann)

Nur wer aus Fehlern lernt und daraus positive Konsequenzen zieht, wird sich selber nicht als Lügner sehen, sich selber treu bleiben, auch wenn dies oft "weh" tut. Änderungen und Veränderungen sind oft nicht leicht. Doch sie geben anderen und einem selber die "Luft zum Leben".

 

"Aufrichtigkeit ist wahrscheinlich die verwegenste Form der Tapferkeit." (W.S. Maugham).

Diese Tapferkeit bringen viele Menschen nicht auf (unabhängig von ihrer Weltanschauung), können oder wollen sich daher nicht ändern und werden sich selber untreu.

 

Und für mich persönlich ist es am schlimmsten, mir selber untreu zu werden - auch wenn ich weiss, welche Konsequenzen dies haben kann.

Von daher wünsche ich allen den Mut, sich selber treu zu bleiben und sich jener zu wehren, die ihren "Verrat an sich selber" anderen schaden.

Behaltet euren Glauben, denn dies etwas, was euch ganz alleine gehört und lasst es euch nicht kaputt machen durch Menschen, die meinen für euch den Glauben zu "repräsentieren" , auf eine Weise "repräsentieren", die euch zu Untreue zu euch selbst "verleiten".

 

Ellen

[Wencke]

Würde sie mit der PR-Macht eines richtigen Konzern-Multis die Kritiker aushebeln, einnebeln und justiziables säbeln, dann wäre es um einiges ruhiger. Solche Fan/Kritiker-Foren wie dieses hier, wären schon längst weggekauft oder von Systemagenten unterwandert. Was im Umkehrschluss bedeutet: Eine schwache, kritisierbare Kirche ist symphatischer als eine, die die veröffentlichte Meinung im Griff hätte.

 

Das könnt Überraschungen geben ähnlich jenen, die Parteien erleben, die in Umfragen vor Wahlen wahnsinnig gut dastehen:

Am Wahltag dann, d. h. wenn Verwandte und Nachbarn nach dem Tauftermin fragen...

[Lissie]

Und es zeigt auch, daß die Stimme der Kirche wieder Gewicht hat, wenn sich ihre Gegner so ins Zeug legen müssen.

Das kann sein, muß aber nicht. Die Kirche hat einen ganzen Stapel an unpopulären, empörenden oder lächerlichen Positionen. Sie ist eignet sich einfach sehr dankbar als etwas, gegen das man ankämpfen muß. Zusammen mit der unerfreulichen Geschichte bietet sich das geradezu für die Presse an. Ich würde da nicht gleich den Rückschluß ziehen, daß ihre Stimme wieder Gewicht hat oder bekommen könnte. De facto hatte sie noch nie so wenig Gewicht wie heute. Aber solange ihr noch der Geruch der Macht aus alten Tagen anhaftet (und das tut er noch), werden die Medien sich die Chance kaum entgehen lassen. Eigentlich dumm. Besser als kritische Meldungen und Berichte über die Kirche wären gar keine.

[sylle]

An Macht mangelt es der RKK doch nun wirklich nicht.

In neurotischen Momenten meine ich zu glauben, die RKK sei ein Großexperiment, in dem man herauszufinden versucht, wieviel Dreistigkeit die Menschheit zu schlucken imstande ist.

Meistens aber bin ich der Ansicht, dass sie einfach nur "nicht zeitgemäß" ist.

[UliWerner]

Eigentlich dumm. Besser als kritische Meldungen und Berichte über die Kirche wären gar keine.

 

Mit der Einstellung solltest Du aber ganz schnell löschen, was Du in den Sätzen davor geschrieben hast.

[ullr]

An Macht mangelt es der RKK doch nun wirklich nicht.

In neurotischen Momenten meine ich zu glauben, die RKK sei ein Großexperiment, in dem man herauszufinden versucht, wieviel Dreistigkeit die Menschheit zu schlucken imstande ist.

Meistens aber bin ich der Ansicht, dass sie einfach nur "nicht zeitgemäß" ist.

Wenn ich mir so vorstelle, ich wäre das Herrgöttle, säße da oben und guckte mir diesen christlichen Kram an. Jetzt blend ich mal das wirklich Böse aus (ich würd's über positive Zufälle steuern, bei mir wäre 18 1933 -spätesten- beim Herunterschreiten einer Treppe über seinen Schnürsenkel gestolpert "kladderadonks" und hätte sich den obersten Halswirbel gebrochen. Vom Hals abwärts gelähmt. Und dann zugucken, was seine Partei mit ihm angestellt hätte..... ), ich würde mich über die röm. kath. Lehramtskirche und die meisten der Erzhirten kringeln vor Lachen... Schon das Gewand von Ratzinger bei seinem Österreichbesuch.

Gruß

Ullr

[Flo77]

(ich würd's über positive Zufälle steuern, bei mir wäre 18 1933 -spätesten- beim Herunterschreiten einer Treppe

Findest Du es geschickt hier den Szeneduktus zu verwenden?

[Catare]

Wer sich ständig als Moralapostel aufspielt und Andersgläubigen die Rechtmäßigkeit ihres Glaubens durch sein Alleinvertretungsgehabe abspricht, der darf sich nicht wundern wenn er genau beobachtet wird und durch sein Verhalten/Fehlverhalten ins rampenlicht der Kritik gerät!

[Mariamante]

Frage: Glaubst du dass Jesus im Allerheiligsten wirklich gegenwärtig ist oder nicht=???

Du mußt jetzt nicht unbedingt versuchen, doch noch recht zu behalten. Lies einfach, was Jesus gesagt hat.

Jesus sagte u.a.: "Ich werde immer bei euch sein, bis ans Ende der Zeiten."

[Catare]

An Macht mangelt es der RKK doch nun wirklich nicht.

In neurotischen Momenten meine ich zu glauben, die RKK sei ein Großexperiment, in dem man herauszufinden versucht, wieviel Dreistigkeit die Menschheit zu schlucken imstande ist.

Meistens aber bin ich der Ansicht, dass sie einfach nur "nicht zeitgemäß" ist.

Wenn ich mir so vorstelle, ich wäre das Herrgöttle, säße da oben und guckte mir diesen christlichen Kram an. Jetzt blend ich mal das wirklich Böse aus (ich würd's über positive Zufälle steuern, bei mir wäre 18 1933 -spätesten- beim Herunterschreiten einer Treppe über seinen Schnürsenkel gestolpert "kladderadonks" und hätte sich den obersten Halswirbel gebrochen. Vom Hals abwärts gelähmt. Und dann zugucken, was seine Partei mit ihm angestellt hätte..... ), ich würde mich über die röm. kath. Lehramtskirche und die meisten der Erzhirten kringeln vor Lachen... Schon das Gewand von Ratzinger bei seinem Österreichbesuch.

Gruß

Ullr

 

Zustimm, Er und ich haben uns bei unserem letzten Treffen kringelig über die RKK gelacht!!

[Mariamante]

Ja......aber die neue Monstranz hat man nicht ihm zu Ehren sondern zum Gefallen seines "Stellvetreters" machen lassen.

Jetzt verwirrst du mich doppelt: Erstens wird die Monstranz für das Allerheiligste konstruiert und 2. heißt es nicht : "Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan?"

[Mariamante]

An Macht mangelt es der RKK doch nun wirklich nicht.

DAss Voll- machten auch von Dienern der Kirche missbraucht wurden rechtfertigt nicht, alles unter dem "Machtanspruch" (miss) zuverstehen.

In neurotischen Momenten meine ich zu glauben, die RKK sei ein Großexperiment, in dem man herauszufinden versucht, wieviel Dreistigkeit die Menschheit zu schlucken imstande ist.

Und du meinst, deshalb lassen sich manche an Dreistigkeit in ihren Angriffen kaum überbieten?

 

 

Meistens aber bin ich der Ansicht, dass sie einfach nur "nicht zeitgemäß" ist.

Treffer cum grano salis: Die Kirche ist nicht "zeitgemäß" in dem Sinn, dass sie sich den Ansichten des Zeit-geistes nicht beugt - sie reicht weit über den Zeigeschmack hinaus, weil sich der ewige Gott durch sie offenbart.

[wolfgang E.]

 

Ja......aber die neue Monstranz hat man nicht ihm zu Ehren sondern zum Gefallen seines "Stellvetreters" machen lassen.

Jetzt verwirrst du mich doppelt: Erstens wird die Monstranz für das Allerheiligste konstruiert und 2. heißt es nicht : "Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan?"

Ich fürchte Du galubst wirklich dass die Weltgerichtsrede so gemeint ist? Dir traue ich sogar diesen Unsinn zu.

[Ennasus]

Die Frage, die sich hier m.E. stellt ist: Was sollen die "Würmer" tun, die weiterhin "unsichtbar" positives tun? Und was sollen sie mit den "Würmern" tun, die den Schaden letztendlich provozieren?

 

........Konsequent wäre es, diese "Schädlinge" aus der Gemeinschaft auszuschliessen, damit der Schaden an der Gemeinschaft selber gering bleibt und damit auch gezeigt würde, dass diese Gemeinschaft ihren eigenen Regeln treu bleibt.

Hallo Ellen!

 

Und wenn es zur Treue an sich selbst gehört, dass man keine Gewalt anwenden will?

(Und anders bekäme man die Würmer, die Schaden anrichten, ja nicht aus der Gemeinschaft hinaus)

Und wenn sich selbst treu bleiben bedeutet, dass man über andere nicht den Stab brechen und sie nur als Schädlinge sehen will?

 

LG

 

Susanne

[Assarhaddon]

Mich nervt es ja auch, wenn den Atheisten von Meisner mal wieder eine "entartete Kultur" unterstellt bekommen, oder dass sie "geistige Krüppel" sind etc. pp. Generell nervt mich die permanente Gleichsetzung von "Gottlosigkeit" mit "Morallosigkeit". Und diese Fatzkes bezahle ich als Atheist auch noch mit meinen Steuern!

Gut, und dafür muß sich jeder Christ dann rechtfertigen?

Nein. Ich gehöre zwar nicht zu den alten Hasen des Forums, aber mir wäre nicht aufgefallen, dass jemand etwa Wolfgang, Sokrates oder Werner für irgendwelche haarsträubenden Aussagen Meißners oder anderer ähnlicher Leuchten eine Rechtfertigung verlangt hätte.

[universe]

Für mich besteht das Problem der Polarisierung (wie ich dieses Phänomen nenne) darin, daß ich weder die eine Seite noch die andere Seite unterstützen will, denn beide treten nicht dafür ein, wofür ich stehe.

 

Die Öffentlichkeit, die Politik und die Medien tun dies aber, deswegen entwickelt die Sache eine Eigendynamik.

 

Ich weiß nicht, ob ihr das auch schon mal erlebt habt: Ihr geratet in einen Streit zwischen einer Gruppe, die im groben das gleiche denkt wie ihr und einer Gruppe, die anders denkt und die Diskussion nimmt ihren Lauf. Sie wird immer hitziger und der Gemeinschaftsgeist wird immer stärker und plötzlich verteidigt man jemanden aus der eigenen Gruppe, der eigentlich unrecht hat.

 

So ähnlich funktioniert das meiner Ansicht nach.

Vorher war es für den alltäglichen Umgang ohne Bedeutung, ob man katholisch ist oder Atheist.

Dann gibt es extreme Äußerungen der einen oder anderen Seite und plötzlich spielt die Weltanschauung dann eine Rolle.

Nach ein paar Jahren legt sich der Spuk wieder, hinterläßt mehr oder weniger Schaden und hinterher kann man rational kaum noch nachvollziehen, was da damals abgelaufen ist.

Ja, aber daß diese Weltanschauung eine Rolle spielt, fordert die kath. Kirche m.E. heraus. Sie ist eine Herauswinder-Kirche! Sie ändert nichts, und versucht nur durch 1001 Dogmen und Briefe, alles doch noch irgendwie zu erklären, sich herauszuwinden, und fordert zudem noch auf, nicht zu denken sondern sich unterzuordnen. - Die Meinung der Gläubigen interessiert die Kirche nicht, sie ist in keinster Weise kritik- und dialogfähig! Sie regiert von oben herab, vertuscht eigene Fehler, dogmatisiert und versteht sich als absolut und unfehlbar!

 

Wenn es selbst schon Gläubigen auf den Keks geht, wen wundert's, wenn kritische Menschen dieses aufgreifen und diesen gelebten Widerspruch hinterfragen? - Jeder weiß doch, daß dieses Moralgedünke, verpisstes Frauenbild und dergleichen mit all den Leidhuldigungen anmaßend und gegen die Menschen ist; und mittlerweile auch kaum noch Gläubige erreicht, interessiert, oder sie es als Leitlinie ansehen.

 

In den Augen kritischer Menschen ist es verlogen, dieses stillschweigend zu akzeptieren und sich als Gläubiger in Gleichklang mit seiner Kirche um diese Geschwubse drum herum zu winden. - Wer schweigt, sagt viel!

[Long John Silver]

Die Frage, die sich hier m.E. stellt ist: Was sollen die "Würmer" tun, die weiterhin "unsichtbar" positives tun? Und was sollen sie mit den "Würmern" tun, die den Schaden letztendlich provozieren?

 

........Konsequent wäre es, diese "Schädlinge" aus der Gemeinschaft auszuschliessen, damit der Schaden an der Gemeinschaft selber gering bleibt und damit auch gezeigt würde, dass diese Gemeinschaft ihren eigenen Regeln treu bleibt.

Hallo Ellen!

 

Und wenn es zur Treue an sich selbst gehört, dass man keine Gewalt anwenden will?

(Und anders bekäme man die Würmer, die Schaden anrichten, ja nicht aus der Gemeinschaft hinaus)

Und wenn sich selbst treu bleiben bedeutet, dass man über andere nicht den Stab brechen und sie nur als Schädlinge sehen will?

 

LG

 

Susanne

 

Ja, Susanne. Ich habe eine tiefe Abneigung auch dagegen, Menschen als in Wuermer und Schaedlinge einzuteilen, dieser Sprachgebrauch ist irgendwie eigenartig und ziemlich abstossend.

 

Und Ausschluss aus der Gemeinschaft halte ich fuer ein Verbrechen an der Menschlichkeit. Eine Gemeinschaft, die nicht imstande ist, ihre "Stoerenfriede" zu ertragen und zu integrieren, hat nicht den Namen Gemeinschaft verdient, sondern ist eine einfach nur eine Ansammlung gleichdenkend wollender, die niemand anderes bei sich auf Dauer duldet.

 

Die schlimmsten Verbrechen begehen aus purer Angst diejenigen, die Angst haben, ausgeschlossen zu werden aus einer Gemeinschaft, und darum alles tun, um darin bleiben zu duerfen, auch das uebelste, was die angebliche "Gemeinschaft" von ihnen erwartet und verlangt.

bearbeitet 28. September 2007 von Long John Silver

[universe]

Die Wucht des Widerspruchs, wie ich ihn in letzter Zeit auch empfinde, sieht mir wie eine Gegenreaktion auf die Eigenheit der Kirche aus, zu bestimmen - sowohl im Moralischen, wie auch im Weltanschaulichen. Würde die Kirche eher beratend und helfend, statt bestimmend auftreten, käme wohl kein so energischer Widerspruch.

 

Im hervorgehobenen Satz ginge es um eine Unterstützung des Menschen. Es wäre also etwas für den Menschen, nicht (direkt) für Gott. - Dem läge dann allerdings einen ganz anderer Anspruch zugrunde. Nur ließe sich dieser eben nicht mit dem Absolutheitsanspruch der RKK decken, der fordert, daß sich der Mensch Gottes Willen (wie ihn die RKK auslegt!) gehorsam und kritiklos unterzuordnen hat!

[universe]

Ich hab einfach keinen BOCK MEHR. Warum können wir Katholiken nicht, wie die Evangelen, FRIEDLICH unseren Glauben praktizieren, ohne STÄN-DIG(!!!) von allen Seiten ANGEGRIFFEN und in die Ecke getrieben zu werden, dauernd muss ich mich auch hier in der Firma "rechtfertigen" ...

 

Weil die Kirche nicht zurückschlägt. Würde sie mit der PR-Macht eines richtigen Konzern-Multis die Kritiker aushebeln, einnebeln und justiziables säbeln, dann wäre es um einiges ruhiger. Solche Fan/Kritiker-Foren wie dieses hier, wären schon längst weggekauft oder von Systemagenten unterwandert. Was im Umkehrschluss bedeutet: Eine schwache, kritisierbare Kirche ist symphatischer als eine, die die veröffentlichte Meinung im Griff hätte.

Wenn Du das glaubst...

[Dio]

"katholisch- und dennoch gut drauf"

nö - das mit dem "dennoch" gefällt mir nicht. das klingt so nach "ich bin Franke, aber ich darf trotzdem in München wohnen". mir fällt allerdings kein besserer Ersatz für diesen Slogan ein. Aber wir haben so viele kreative Menschen im Forum: Hallo Ihr, fällt Euch was ein?

oder "catholic by choice - HAPY!"

mensch Dio - DAS ist super! (und das, was ich jetzt schreibe, meine ich nicht ironisch!). Auf den Erstkontakt kommt's an! wenn ich mich mit ner Bibel in die Münchner Fußgängerzone stelle und predige, schaut keiner hin. Aber wenn ich mir so'n T-Shirt mit diesem Motto anziehe und mich in die Fußgängerzone stelle, dann wird das ein Hingucker!

 

"Entschuldigung bitte, mein Herr, Sie wissen schon, daß das Wort "happy" auf Ihrem T-Shirt falsch geschrieben ist?" Aber der Kontakt ist hergestellt. und dann kann ich vielleicht davon erzählen, daß das für mich ein Glück ist, Christ zu sein, und daß ich "by choice" katholisch bin, weil das für mich die richtige Glaubensheimat ist.

 

 

 

also, Dio: ich wünsch mir was von Dir. Wenn Du magst, verschaffe mir ein T-Shirt, mit dem Aufdruck (gerne gut lesbar) "catholic by choice - HAPY!", und zwar genau so. Dann ziehe ich das T-Shirt an, und gehe damit in die Münchner Fußgängerzone. Ich werde da zwar genau so viel Schiß haben, wie damals, als ich mit der Klapperbüchse für die Caritas gesammelt habe, aber von damals weiß ich: sterben werde ich daran nicht

 

 

 

und dieser Beitrag ist ernst gemeint.

 

 

OK nette Idee.

 

1. Welche Größe?

2. wann genau (Datum und Uhrzeit) stehst Du - wo genau? und für wie lange? Im November hätt ich noch ein paar Sonntage frei ....Beweisfotos sind natürlich eh erwünscht.

 

3. dann PN mir mal deine Adresse wo ich das Tshirt schicken soll. Weiß? Und die Schriftfarbe? Schwarz? Oder Gelb ?

 

Evtl stell ich mich dann auch dazu

 

übrigens das Bild hab ich schon länger fertig

 

http://i208.photobucket.com/albums/bb61/Di...licbychoice.jpg

 

und dasda

 

http://i208.photobucket.com/albums/bb61/Di...inalterZopf.jpg

bearbeitet 28. September 2007 von Dio