Extreme Widersprüche in der Bibel

[Ahaba]

Wie steht ihr eigentlich zu den vielen extremen Widersprüchen in der Bibel?

Siehe: http://www.theologe.de/theologe8a.htm

 

Da geht's auch um die Frage, ob die Bibel wirklich in einem Guss aus Gottes Hand kommt oder ob da nicht noch andere Inspirationsquellen am Werk waren ...

[MartinO]

Wie steht ihr eigentlich zu den vielen extremen Widersprüchen in der Bibel?

Siehe:

 

Da geht's auch um die Frage, ob die Bibel wirklich in einem Guss aus Gottes Hand kommt oder ob da nicht noch andere Inspirationsquellen am Werk waren ...

Zum Einen: Es ist nicht Lehre der Katholischen Kirche, dass die Bibel "in einem Guss aus Gottes Hand" kommt. Zwar geht die Kirche davon aus, dass die Schrift von Gott inspiriert ist, jedoch von Menschen verfasst, die in ihrem Weltbild verhaftet waren. Daher muss weder alles, was in der Bibel steht, historisch wahr sein, noch alles Handeln einer Person (außer Jesus Christus) unbedingt für uns heute verbindlich.

 

Deine Quelle ist übrigens fragwürdig: Der Autor, Dieter Potzel, ist Mitglied der Sekte "Universelles Leben", die eine ziemlich willkürliche Bibelinterpretation vermischt mit hinduistischen und gnostischen Lehren sowie Privatoffenbarungen ihrer "Prophetin" vertritt.

[Udalricus]

Wie steht ihr eigentlich zu den vielen extremen Widersprüchen in der Bibel?

Siehe: http://www.theologe.de/theologe8a.htm

 

Da geht's auch um die Frage, ob die Bibel wirklich in einem Guss aus Gottes Hand kommt oder ob da nicht noch andere Inspirationsquellen am Werk waren ...

Die in der betreffenden Seite beschriebenen "Widersprüche" in der Bibel lassen sich nicht alle in den selben Topf werfen, sondern "widersprechen" sich aus den verschiedensten Gründen. Ich möchte ein paar Gründe nennen, die uns biblische Aussagen als "widersprüchlich" erscheinen lassen:

 

1.)Manche Gebote sind Kennzeichen des Bundes Gottes mit dem Volk Israel:

Dass Schweinefleisch-Verzicht oder andere Gesetze der Koscherheit nach dem Apostelkonzil nicht mehr gelten, hat nicht damit zu tun, dass Gott seine Meinung geändert hätte, sondern mit der Universalisierung des Bundes Gottes mit den Menschen: Die Öffnung des Gottesbundes auf die ganze Welt hin muss zwangsläufig Gebote und Regeln sprengen, die für den Zusammenhalt und die Identiät eines besonders berufenen Volkes Gottes und als Zeichen dieses Bundes von Bedeutung sind.

 

2.) Vieles lässt sich in der Bibel nur aus dem Verständnis der Dialektik erklären:

These und Antithese verbinden sich zur Synthese!

Bestes Beispiel: Jesus sagt einerseits: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich!" (Mt 12,30=Lk11,23), andererseits meint er: "Wer nicht gegen uns ist, ist für uns!" (Mk 9,40)

Was stimmt denn nun? Letztlich sprechen beide als These und Antithese jeweils einen Aspekt eines größeren Ganzen an und machen durch ihre Synthese deutlich: Letztlich entscheidet sich alles an Jesus, denn: "Niemand kommt zum Vater außer durch mich!" (Joh 14,6) Jesus gegenüber gibt es letztlich keine Gleichgültigkeit!

 

3.) Das Gottesbild unterliegt im geschichtlichen Werden der Bibel durchaus einem Wandel.

Da die Bibel nicht so wie die Moslems den Koran verstehen buchstäbliches Wort Gottes ist, sondern Gottes Wort in Menschenwort, wird die göttliche Botschaft immer nur soweit überliefert, als sie tatsächlich dem menschlichen Geist zugänglich war. War Manches dem Menschen zur Zeit des Alten Bundes noch selbstverständlich, etwa die VErantwortung Gottes auch für Strafen und Katastrophen, so rückt im Neuen Testament dieser Gedanke mehr und mehr aus dem Blickfeld, in Jesus Christus ist das Wort Gottes und seine Offenbarung an den Menschen an seinem unübertrefflichen Höhepunkt angekommen.

 

4.) Manche Widersprüche entsprechen Erinnerungsfehlern der biblischen Autoren, ändern aber nichts an der theologischen Aussage: Mk 11,7 berichtet, dass Jesus auf einem einzigen Esel in Jerusalem eingeritten sei, ebenso Joh 12,14. In Mt 21,1ff ist dagegen ausdrücklich von einer Eselin und ihrem Fohlen, also von zwei Tieren die Rede! Was also stimmt? Glaubt wirklich einer, dass die Botschaft Gottes an die Menschen an solchen "Eseleien" scheitern könnte???

bearbeitet 28. September 2007 von Udalricus

[Ahaba]

Danke, MartinO und Udalricus

Ihr glaubt gar nicht, mit wie vielen Bibelabsolutisten ich es sonst zu tun habe. Ständig werde ich unter Argumentationszwang gesetzt zu beweisen, dass die Bibel evtl. doch nicht zu 100% heilig ist - und merke jeweils, dass seitens dieser Personen nicht die geringste Bereitschaft da ist, möglichen Argumenten auch nur mal richtig zuzuhören.

 

Ich denke, diese Leute machen es sich wirklich zu einfach und projizieren ihr Bedürfnis nach Sicherheit und Endgültigkeit einfach auf den Bibeltext. Mir kommt es manchmal so vor als machten sie aus der Bibel einen Götzen.

 

Mittlerweile komme ich eben immer mehr da hin, dem Gebet ein wesentlich stärkeres Gewicht zu geben. Ohne direkten Draht zum Hauptinspirator der Bibel ist diese sicherlich nicht wirklich verstehbar.

 

So, jetzt kann ich sicherlich besser schlafen gehen

Ah, darf ich Euch noch ein Glas virtuellen Rotwein spendieren? ...

bearbeitet 28. September 2007 von Ahaba

[MartinO]

So, jetzt kann ich sicherlich besser schlafen gehen

Ah, darf ich Euch noch ein Glas virtuellen Rotwein spendieren? ...

Vielen Dank! (Eigentlich passiert das üblicherweise im Café, aber bei Geschenken...)

 

Gerade für dich als Neubekehrten ist m.E. eines wichtig: Sowohl im Internet als auch in gedruckter Form findet sich einiges, was sich christlich nennt, aber fragwürdigen Inhalt hat (nicht nur von Sekten, sowohl in der katholischen als auch in der evangelischen Kirche gibt es Personen und Gruppen, die nicht vor Falschaussagen oder sogar Verleumdungen anderer Christen zurückschrecken. Ich weiß, dass es schwer ist, aber es empfiehlt sich, mehrere Quellen zu lesen und ggfs. zu googeln, wer die Autoren bestimmter Werke sind bzw. wie andere diese Werke beurteilen.

[Ahaba]

Krass: Ein an die Bibel (!) gerichtetes Glaubensbekenntnis des

Internationalen Rats für biblische Irrtumslosigkeit (!)

 

Siehe: http://www.bibelbund.de/pdf/chicago.pdf

 

Ich zitiere:

Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie in allem, was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler.

[kam]

Krass: Ein an die Bibel (!) gerichtetes Glaubensbekenntnis des

Internationalen Rats für biblische Irrtumslosigkeit (!)

 

Siehe: http://www.bibelbund.de/pdf/chicago.pdf

 

Ich zitiere:

Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie in allem, was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler.

 

Sowas führt direkt in den Fundamentalismus. Was mich immer erstaunt, daß selbst intelligente Vertreter dieser These nicht verstehen wollen, daß allein aufgrund der durch die Textüberlieferung und Übersetzung entstehenden Unschärfe ein kritisches Nachdenken über den Text nötig würde. Dieser Gedanke allein läßt mich die evangeliche Sola scriptura Lehre verwerfen, ohne Hl. Geist und Kirche ist ein Verständnis der Bibel nicht möglich. Grüß, KAM

[Petrus]

Wie steht ihr eigentlich zu den vielen extremen Widersprüchen in der Bibel?

Siehe: http://www.theologe.de/theologe8a.htm

schon wieder "Universelles Leben". Wie bist Du denn ausgerechnet auf diese Website gestoßen?

[udo]

Wie steht ihr eigentlich zu den vielen extremen Widersprüchen in der Bibel?

Siehe: http://www.theologe.de/theologe8a.htm

schon wieder "Universelles Leben". Wie bist Du denn ausgerechnet auf diese Website gestoßen?

lieber Ahaba,

diese Internetadresse dürfte Dich vieleicht interessieren?

lieben Gruß Udo

[udo]

Wie steht ihr eigentlich zu den vielen extremen Widersprüchen in der Bibel?

Siehe: http://www.theologe.de/theologe8a.htm

schon wieder "Universelles Leben". Wie bist Du denn ausgerechnet auf diese Website gestoßen?

lieber Ahaba,

diese Internetadresse dürfte Dich vieleicht interessieren?

lieben Gruß Udo

www.joerg sieger.de

[Fee]

Gerade für dich als Neubekehrten ist m.E. eines wichtig: Sowohl im Internet als auch in gedruckter Form findet sich einiges, was sich christlich nennt, aber fragwürdigen Inhalt hat (nicht nur von Sekten, sowohl in der katholischen als auch in der evangelischen Kirche gibt es Personen und Gruppen, die nicht vor Falschaussagen oder sogar Verleumdungen anderer Christen zurückschrecken. Ich weiß, dass es schwer ist, aber es empfiehlt sich, mehrere Quellen zu lesen und ggfs. zu googeln, wer die Autoren bestimmter Werke sind bzw. wie andere diese Werke beurteilen.

In diesem Sinne kann ich dir besonders die Bibliothek der Kirchenväter empfehlen, Ahaba (netter Nick übrigens ). Sie sind über jeden (auch zeitgeistbedingten) Zweifel erhaben und dennoch zeitlos aktuell.

 

Wenn du z.B. mit dem Kommentar zum Evangelium des hl. Matthäus (In Matthaeum homiliae I-XC) des hl. Johannes Chrysostomos anfängst, wirst du sehr rasch feststellen, dass genau die gleichen Pseudo-Argumente gegen unseren Glauben, die z.B. auf www.theologe.de zu lesen sind, schon vor mehr als 1600 Jahren von Irrlehrern verbreitet wurden und im vierten Jahrhundert ebenso haltlos waren wie heute im 21. (z.B. was es mit den angeblichen Brüdern Jesu auf sich hat, die damals wie heute als Argument gegen die immerwährende Jungfrauschaft Marias herhalten mussten).

 

Sehr viele gute Erklärungen finden sich auch in der ausführlichen Version des KKK (die ich deshalb für sehr viel lesenswerter halte als das abgespeckte Kompendium).

 

 

PS@udu: Da fehlt ein "Minus": www.joerg-sieger.de

[Ahaba]

In diesem Sinne kann ich dir besonders die Bibliothek der Kirchenväter empfehlen, Ahaba (netter Nick übrigens ). Sie sind über jeden (auch zeitgeistbedingten) Zweifel erhaben und dennoch zeitlos aktuell.

 

Liebe Fee (Dein Nick regt meine Fantasie auch nicht minder an Eine Fee wollte ich schon immer kennen lernen)

Danke für die guten Quellenangaben, die ich mir gerne anschaue.

Mir ging's hier übrigens nicht um Argumente gegen Bibel und Kirche, sondern einfach um diese extremen Widersprüche in der Bibel, die ja in der Tat eine riesige Knacknuss darstellen - wie beispielsweise alttestamentliche Forderungen nach Opfern, die erst später durch die Propheten aufgehoben werden usw. usf.

 

Herzlicher Gruss

Ahaba

[Mecky]

Danke, MartinO und Udalricus

Ihr glaubt gar nicht, mit wie vielen Bibelabsolutisten ich es sonst zu tun habe. Ständig werde ich unter Argumentationszwang gesetzt zu beweisen, dass die Bibel evtl. doch nicht zu 100% heilig ist - und merke jeweils, dass seitens dieser Personen nicht die geringste Bereitschaft da ist, möglichen Argumenten auch nur mal richtig zuzuhören.

 

Für Dein persönliches Interesse ist der schon genannte Link auf die Seite von Jörg Sieger erstklassig. Für Dein Problem mit den Bibleabsolutisten taugt er allerdings nicht. Kein Link der Welt kann dir da weiterhelfen.

 

Wenn Dich jemand unter Argumentationszwang setzt und nicht zuhört, sondern dich lediglich argumentativ unter Druck setzen will (schönes Machtmittelchen), ist auf der Gesprächsebene Hopfen und Malz verloren. Es gibt dabei immer zwei Seiten: Den einen, der bedrängt, und den anderen (Du), der sich bedrängen lässt.

 

Werde nicht zum Opfer Deines Interesses an der Bibel. Dieses Interesse kannst Du auf Siegers Website fast endlos ausleben und bekommst dabei wirklich Hilfreiches zu lesen. Den Bibelabsolutisten musst Du aber ganz anders beikommen. Du musst die Ebene wechseln. Weg von der biblischen Ebene - da ist mit denen sowieso nicht zu reden. Hin auf eine menschliche Ebene: "Ich lasse mich da nicht bedrängen. Mich interessiert deine krude Bibelinterpretation überhaupt nicht. Ich habe was besseres gefunden. Und du kannst Dich auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln - hat gar keinen Sinn bei mir. Brauchst es gar nicht versuchen. Ich habe mich entschieden!"

 

Und das ist auch genau der Punkt. Die Entscheidung. Die Entscheidung gegen das Bedrängtwerden. Die Entscheidung gegen Gespräche, die keine echten Gespräche sind. Die Entscheidung, dich anderswo schlau zu machen. Übe mal das Wort "basta".

bearbeitet 8. Oktober 2007 von Mecky

[helmut]

..... Übe mal das Wort "basta".

basta. hurra, es geht.

[Mat]

Es geht hier ja um den Umgang mit der Bibel.

 

Und da spielen auf Seiten der 'Bibelabsolutisten' verschiedene Aspekte eine Rolle.

 

Zum einen geht es um das Thema, was die Wahrheit des Bibeltextes ist. Diese Wahrheit besteht aus einer Mischung von historischer und interpretierter Wahrheit. Historische QWahrheit kommt beispielsweise bei der Schöpfungsgeschichte zum Tragen: Es muss so gewesen sein, denn es steht in der Bibel. Inerpretierte Wahrheit wird beispielsweise im Bereich der alttestamentlichen Gesetze angewendet: Gottes Gebot ist heute so und so zu verstehen.

Insgesamt wirkt dieser Punkt sehr willkürlich, denn entweder allles ist genau so, wie es in der Bibel steht oder es ist nicht so, sondern muss vermittelt werden. Ich kenne kein Kriterium der Bibelfundamentalisten, das hier genau sagt, was interpretiert werden darf und was nicht.

 

Der nächste Punkt betrifft den Urtext und die Übersetzung. Im extremsten Standpunkt gehen Bibelfundamentalisten davon aus, dass der Urtext derjenige ist, den Erasmus von Rotterdam herausgegeben hat und dass die einzig gültige Übersetzung diejenige Luthers ist, die auf dem genannten Urtext basiert. Manche gehen dabei soweit, dass die behaupten, Erasmus und Luther seien die Texte von Gott in die Feder diktiert worden.

Auch dieser Standpunkt ist eigentlich willkürlich. Zum einen kenne wir heute sehr viel mehr und auch ältere Quellen als Erasmus und zum anderen ist jede Übersetzung eine bestimmte Interpretation. Der Urtext lässt auch anderes zu. Für das Englische gibt es übrigens eine ähnliche Behauptung. Was ich allerdings machen soll, wenn ich nur Kiswaheli spreche, weiß ich in diesem Falle nicht.

 

Der letzte Punkt betrifft das behauptete wörtliche Verständnis. Ausgehend von Luther, der dem Christenmenschen ein eigenes Bibelverständnis (im Gegensatz zu einem rein kirchlich vermittelteten) zutraut, wird das wörtliche Bibelverständnis von den Bibelfundamentalisten absolut gesehen.

Jeder sei danach in der Lage, die Bibel unmittelbar und objektiv zu verstehen. Abgesehn davon, dass man damit mitten in die Probleme gerät, die ich unter dem ersten Punkt genannt habe, stellt sich die Frage, was denn ein wörtliches verständnis sein soll. Lesepsychologisch ist heute klar, dass ein geschriebener Text auf der Verständnisfolie des Lesers entschlüsselt wird.

Da die Lebensverhältnisse der biblischen Zeit sich aber von den heutigen unterscheiden, ist nicht automatisch davon auszugehen, dass das Verständnis biblischer Autoren sich mit demjenigen heutiger Leser deckt. Ganz zu schweigen davon, dass jeder individuell anders ist und dass es auch heute unterschiedliche Lebenswirklichkeiten gibt.

Niemand kann die Bibel wörtlich verstehen, und so führt auch die Behauptung einer objektiv erfassbaren wörtlichen Wahrheit der Bibel zu reiner Willkür. Zumal neben dem Verständnis auch die Auswahl und Akzentuierung der Bibeltexte eine Rolle spielt. Man kann nicht die ganze Bibel in gleicher Weise berücksichtigen, dafür ist das Buch zu umfangreich.

 

Für mich ist es wichtig, sich diese drei Punkte gegenüber Bibelfundamentalisten vor Augen zu führen. In der Argumentation werden sie nicht helfen.

Wer in einer fundamentalistischen Interpretation der Bibel seine Heimat gefunden hat, wird sich durch kein Argument der Welt davon abbringen lassen.

[Mecky]

Wer in einer fundamentalistischen Interpretation der Bibel seine Heimat gefunden hat, wird sich durch kein Argument der Welt davon abbringen lassen.

Jepp. Dazu müsste er erst einmal grundsätzlich Abschied vom (Bibel-)Fundamentalismus nehmen. Ein solcher Wandel geschieht aber kaum allein durch Argumente.

[Mat]

Wer in einer fundamentalistischen Interpretation der Bibel seine Heimat gefunden hat, wird sich durch kein Argument der Welt davon abbringen lassen.

Jepp. Dazu müsste er erst einmal grundsätzlich Abschied vom (Bibel-)Fundamentalismus nehmen. Ein solcher Wandel geschieht aber kaum allein durch Argumente.

 

Das geschieht dann, wenn der Bibelfundamentalismus zur Lebensbewältigung nicht mehr taugt. Aber das wird man da genauso häufig oder selten finden, wie in anderen religiösen Systemen auch.

[mykathpierre]

Dass die Bibel nicht in einem Guss von Gott (wie bitte schön) geschrieben wurde, können wir davon ausgehen, dass sie in vielen Jahrhunderten (wenn wir das alte Testament dazunehmen in mehreren Jahrtausenden) von den verschiedensten Menschen in (hoffentlich) gutem Glauben geschrieben wurde, was im Grunde einer Legendensammlung gleich kommt.

 

Wer was wie und warum daraus ableiten will, ist Jedermanns eigener Wille.

 

Pierre

[Ahaba]

Dass die Bibel nicht in einem Guss von Gott (wie bitte schön) geschrieben wurde, können wir davon ausgehen, dass sie in vielen Jahrhunderten (wenn wir das alte Testament dazunehmen in mehreren Jahrtausenden) von den verschiedensten Menschen in (hoffentlich) gutem Glauben geschrieben wurde, was im Grunde einer Legendensammlung gleich kommt.

 

Wer was wie und warum daraus ableiten will, ist Jedermanns eigener Wille.

 

Pierre

 

Na, ob Du's jetzt nicht ein wenig überziehst?

Gott wird da ja schon irgendwie auch seine Finger mit im Spiel gehabt haben. Und einzelne Bücher der Bibel (z.B. die Offenbarung des Johannes) werden durchaus auch mit Warnungen belegt, daran nichts zu ändern, da sie Gottes Wort seien.

Aber die Irrtumslosigkeit der Bibel als Ganzes wird von Gott nie behauptet und auch die blinde Gefolgschaft aller Bibelinhalte fordert Gott nicht, sondern Gott fordert, dass wir uns ihm zuwenden.

Aber die Bibel als reine Legendenansammlung zu sehen ... geht das nicht ein wenig zu weit?

[mykathpierre]

Aber die Bibel als reine Legendenansammlung zu sehen ... geht das nicht ein wenig zu weit?

Von "rein" kann nicht die Rede sein, aber Legendensammlung ist ja zunächst nicht negativ, es wurden Überlieferungen aufgeschrieben.... eben Legenden.

 

aus Wiki:

Legende (v. lat.: legendum = "zu Lesendes") bezeichnet ursprünglich eine Geschichte zum Lesen oder auch Vorlesen.

 

Die Abgrenzung zu Sagen oder (griech.) Mythen – vom Wort her mündlich tradierten Geschichten aller Art – ist fließend. Christliche Legenden bestehen oft aus Lebensbeschreibungen von Heiligen. Hier unterscheidet man zwischen Märtyrerlegenden, die nach dem Tod eines Märtyrers zu wuchern begannen, und Heiligenviten, die bereits zu Lebzeiten erzählt und nicht selten auch mehr oder weniger dokumentiert wurden. Derartige Überlieferungen können deswegen unter Berücksichtigung ihrer besonderen Spezifika der Geschichtswissenschaft als historischen Quellen dienen.

 

Pierre

[Mat]

Aber die Bibel als reine Legendenansammlung zu sehen ... geht das nicht ein wenig zu weit?

Von "rein" kann nicht die Rede sein, aber Legendensammlung ist ja zunächst nicht negativ, es wurden Überlieferungen aufgeschrieben.... eben Legenden.

 

aus Wiki:

Legende (v. lat.: legendum = "zu Lesendes") bezeichnet ursprünglich eine Geschichte zum Lesen oder auch Vorlesen.

 

Die Abgrenzung zu Sagen oder (griech.) Mythen – vom Wort her mündlich tradierten Geschichten aller Art – ist fließend. Christliche Legenden bestehen oft aus Lebensbeschreibungen von Heiligen. Hier unterscheidet man zwischen Märtyrerlegenden, die nach dem Tod eines Märtyrers zu wuchern begannen, und Heiligenviten, die bereits zu Lebzeiten erzählt und nicht selten auch mehr oder weniger dokumentiert wurden. Derartige Überlieferungen können deswegen unter Berücksichtigung ihrer besonderen Spezifika der Geschichtswissenschaft als historischen Quellen dienen.

 

Pierre

 

Reine Legendensammlung ist leicht widerlegbar: es gibt in der Bibel haufenweise historisch Nachprüfbares (was nicht heißt, dass alles, was die Bibel behauptet auch historisch war).