Was muss eigentlich gegeben sein,damit eine Messe "gültig" i

[Dio]

Ich hab mich gefragt was, außer den bekannten Gegebenheiten (gültig geweihter Priesterm erfüllte Anforderungen an die Hostien usw usw), eigentlich maßgeblich dafür sind, daß die Messe gültig ist und die Hostie gewandelt.

 

Eigentlich geschieht die Wandlung ja (meines Wissens nach) bei den Einsetzungsworten. Die werden auch stets benutzt. Aber- was ist mit dem Rest? Das ganze Hochgebet? Welche Bedeutung hat es hierfür?

 

Grund:Neulich war ich mehrfach bei einem mir bis dahin nicht so gut bekannten Priester zur Hl. Messe. Mir fiel auf, daß er nicht nur mehrfach große Teile des Hochgebetes weglässt, sondern auch, daß er niemals vor der Kommunion "Herr, ich bin nicht würdig, ...." sagt . Es ergab sich zufällig eine günstige Gelegenheit und ich konnte fragen, ob das eigentlich einen Grund hätte oder irgendwie Vergessen oder Angewohnheit, sei mir aufgefallen. Er meinte dann das habe seinen Grund, er sei der Meinung, das passt da nicht hin, und er würd mir auch gern mal bei Gelegenheit erklären wie der Satz, der ansich gar nicht da hingehöre, da hin kam."

 

Nun ists aber nicht nur dieser eine Satz. Betr. Priester bringt es fertig, das Hochgebet so zu kürzen, daß fast nix übrig bleibt. O Ton neulich Sonntags:" Herr nimm unsere Gaben an und segne sie. Denn am Abend bevor er ausgeliefert wurde, nahm er .....dankte wiederum....tut dies zu meinem Gedächtnis. Geheimnis des Glaubens:.....Lasst uns nun beten .....". Vaterunser, Kommunion, aus. Also ich mein er lässt alles weg. Er

macht Gabenberitung und kommt ohne Umwege zu den Einsetzungsworten. Ab und zu erwähnt er Papst und Maria, aber dann lässt er dafür das Agnus Dei weg.

 

Da hat ein Bekannter der das mitbekam gesagt, das sei keine gültige Messe gewesen.

 

Nun was bedeutet eigentlich gültig. Ungültig = die Hostie wurde gar nicht zum Leib Christi?

 

Was macht nun die "gültige" Messe aus und wie definiert sich "gültig"?

[Franciscus non papa]

also eigentlich sind die wandlungsworte ja kein "zauberspruch" sondern das gesamte hochgebet "wandelt" die gaben von brot und wein in leib und blut christi.

 

natürlich sind die wandlungsworte wesentlicher teil dieses hochgebetes. aber das hochgebet einzig auf die wandlungsworte zu reduzieren ist eindeutig nicht in ordnung.

 

sicher ist diese messe trotzdem gültig im sinne deiner frage. ich glaube, dass die gnade gottes auch durch dieses fehlerhafte liturgieverständnis nicht aufzuhalten ist.

 

bist du dir sicher, dass er nicht eines der hochgebete benutzt hat, die wirklich nach dem sanctus mit den worten, ja du bist heilig.... sehr schnell auf die wandlungsworte kommen?

 

was das domine non sum dignus angeht: diese worte sind ja eine umdeutung der worte des heidnischen hauptmanns im evangelium. früher mal wurde an dieser stelle der messe oft ein dt. lied gesungen mit dem text: "o herr, ich bin nicht würdig, zu deinem tisch zu gehen. du aber machst mich würdig, erhör mein kindlich flehn!" (oder so ähnlich)

 

dieses lied gibt eigentlich sehr gut wieder, worum es da geht. man könnte natürlich auch beten: ja herr, ich bin würdig zu deinem tisch zu gehn, denn du machst mich in deiner gnade würdig.

 

dein pfarrer mag sich sicher viele gute gedanken machen. aber er sollte doch auch sehen, dass die menschen ein anrecht auf authentisch gefeierte liturgie haben.

 

(ich würde - wenn das wirklich so ist, wie du da schreibst - wahrscheinlich einen ziemlichen streit mit dem herrn bekommen. )

[tomlo]

(ich würde - wenn das wirklich so ist, wie du da schreibst - wahrscheinlich einen ziemlichen streit mit dem herrn bekommen. )

Ich glaube, dass du nur deine Zeit damit vergeudest. Leute wie diesen Herrn da, sind sich sehr wohl bewusst, dass sie gegen RS verstoßen. In diesen Fall hilft nur noch eine Beschwerde beim zuständigen Ordinariat. Und wenn das nicht hilft, Siri gibt dir gerne die Adresse des zuständigen Mann in Rom.

[MartinO]

(ich würde - wenn das wirklich so ist, wie du da schreibst - wahrscheinlich einen ziemlichen streit mit dem herrn bekommen. )

Ich glaube, dass du nur deine Zeit damit vergeudest. Leute wie diesen Herrn da, sind sich sehr wohl bewusst, dass sie gegen RS verstoßen. In diesen Fall hilft nur noch eine Beschwerde beim zuständigen Ordinariat. Und wenn das nicht hilft, Siri gibt dir gerne die Adresse des zuständigen Mann in Rom.

Ist natürlich ein geeigneter Tipp für Leute, die sofort alles nach oben weitermelden...

 

Es heißt ja auch in der Bibel: "Wenn dein Bruder sündigt, weise ihn ja nicht im persönlichen Gespräch zurecht, sondern trage die Sache sofort vor den Vorsteher."

 

[Touch-me-Flo]

(ich würde - wenn das wirklich so ist, wie du da schreibst - wahrscheinlich einen ziemlichen streit mit dem herrn bekommen. )

Ich glaube, dass du nur deine Zeit damit vergeudest. Leute wie diesen Herrn da, sind sich sehr wohl bewusst, dass sie gegen RS verstoßen. In diesen Fall hilft nur noch eine Beschwerde beim zuständigen Ordinariat. Und wenn das nicht hilft, Siri gibt dir gerne die Adresse des zuständigen Mann in Rom.

 

JUDAS............. :ph34r:

[Gabriele]

(ich würde - wenn das wirklich so ist, wie du da schreibst - wahrscheinlich einen ziemlichen streit mit dem herrn bekommen. )

Ich glaube, dass du nur deine Zeit damit vergeudest. Leute wie diesen Herrn da, sind sich sehr wohl bewusst, dass sie gegen RS verstoßen. In diesen Fall hilft nur noch eine Beschwerde beim zuständigen Ordinariat. Und wenn das nicht hilft, Siri gibt dir gerne die Adresse des zuständigen Mann in Rom.

Wie gut Du aus der kurz geschilderten Situation auf die Hintergründe des priesterlichen Tuns schließen kannst.

Du hast wohl die Gabe der Seelenschau vom Hörensagen?

[Dio]

Oestemer: natürlich bin ich mir sicher . Ich sprach heute mit einem anderen Bekannten darüber, der ihn schon länger kennt, ihn und seine Messen. Der meinte so, "jaaaa, das macht er gern, er kürzt sehr eigenwillig". Es war genau so wie ichs geschrieben habe.

 

Er sagt meist Nimm an die Gaben....auf daß sie uns werden zu Fleisch und Blut.....dann--->(Einsetzungsworte) und dann gleich Kommunion. Einmal hat er ein Heilig dazugenommen und hat gesagt "wir bitten dich für deine Kirche auf der ganzen Erde und gedenken auch derer die uns vorausgegangen sind. Erhöre unsere Bitten, Amen. " (Kommunion, fertig).

 

Hm wenn durch die Gnade jede Messe und sei sie noch so "gekürzt" gültig ist wofür ham wir das dann

[tomlo]

(ich würde - wenn das wirklich so ist, wie du da schreibst - wahrscheinlich einen ziemlichen streit mit dem herrn bekommen. )

Ich glaube, dass du nur deine Zeit damit vergeudest. Leute wie diesen Herrn da, sind sich sehr wohl bewusst, dass sie gegen RS verstoßen. In diesen Fall hilft nur noch eine Beschwerde beim zuständigen Ordinariat. Und wenn das nicht hilft, Siri gibt dir gerne die Adresse des zuständigen Mann in Rom.

Ist natürlich ein geeigneter Tipp für Leute, die sofort alles nach oben weitermelden...

 

Es heißt ja auch in der Bibel: "Wenn dein Bruder sündigt, weise ihn ja nicht im persönlichen Gespräch zurecht, sondern trage die Sache sofort vor den Vorsteher."

 

Dazu möchte ich anmerken, dass selbstverständlich das Gespräch mit dem betroffenden Pfarrer gesucht werden sollte. Aber bei so einen derart eklantanten Fall von Mißbrauch gehe ich von der Uneinsichtigkeit und Verstocktheit des Priesters aus.

[tomlo]

(ich würde - wenn das wirklich so ist, wie du da schreibst - wahrscheinlich einen ziemlichen streit mit dem herrn bekommen. )

Ich glaube, dass du nur deine Zeit damit vergeudest. Leute wie diesen Herrn da, sind sich sehr wohl bewusst, dass sie gegen RS verstoßen. In diesen Fall hilft nur noch eine Beschwerde beim zuständigen Ordinariat. Und wenn das nicht hilft, Siri gibt dir gerne die Adresse des zuständigen Mann in Rom.

 

JUDAS............. :ph34r:

Wer uneinsichtig und Verstocktheit zeigt, dem ist nicht mehr zu helfen. Es ist in diesem Fall das Recht und sogar die Pflicht eines jeden Gläubigen, das zuständige Ordinariat anzurufen.

[Franciscus non papa]

woher weisst du schlaumeier denn, dass der gute uneinsichtig ist? ich finde man sollte den zweiten schritt nie vor dem ersten machen, sonst fällt man auf die schnauze.

 

also erst mal mit ihm reden

 

vielleicht mal in der gemeinde kontakt mit liturgieausschuss und/oder pgr aufnehmen, mit anderen pastoralen mitarbeitern reden.

 

das wären so die ersten schritte.

[Wunibald]

Wer uneinsichtig und Verstocktheit zeigt, dem ist nicht mehr zu helfen. Es ist in diesem Fall das Recht und sogar die Pflicht eines jeden Gläubigen, das zuständige Ordinariat anzurufen.

Was macht man, wenn, wie in einem Nachbarthread beschrieben, der Uneinsichtige und Verstockte dem Ordinariat vorsitzt?

[Dio]

Naja- klasse, grade erst neu zugezogen und schon Ärger gemacht. Der Pr scheint in den Gemeinden sehr beliebt zu sein und wirkt auch sonst ansich sehre sympathisch und bewandert. Ich würde glaub keinen so schnell verpfeifen. Die länger hier sind erinnern sich noch an unseren alten Pfarrer i.R. der ständig im Hochgebet betete "...bitten dich für all Deine Kirchen auf der weiten Welt" *lol* und "....unseren papst Benedikt, unseren Bischof Gebhard Fürst, den Landesbischof Frank July und alle, die Du......." und dgl mehr. Naja da war der ja ein Waisenknabe !! Was HAB ich mich schwer getan mit dem. Aber selbst den hab ich nicht verpfiffen sondern nur ein, hm, anstrengendes Gesüräch unter 4 Augen geführt.

 

Was solls, in 2 Jahren geht er eh in Ruhestand und ins Ausland- glaubst du ernsthaft daß der Bischof dem da jetzt noch ans Bein pinkelt? Wo er eh 4 Gemeinden macht und arbeitet für 2? Näää...

[MartinO]

Naja- klasse, grade erst neu zugezogen und schon Ärger gemacht. Der Pr scheint in den Gemeinden sehr beliebt zu sein und wirkt auch sonst ansich sehre sympathisch und bewandert. Ich würde glaub keinen so schnell verpfeifen. Die länger hier sind erinnern sich noch an unseren alten Pfarrer i.R. der ständig im Hochgebet betete "...bitten dich für all Deine Kirchen auf der weiten Welt" *lol* und "....unseren papst Benedikt, unseren Bischof Gebhard Fürst, den Landesbischof Frank July und alle, die Du......." und dgl mehr. Naja da war der ja ein Waisenknabe !! Was HAB ich mich schwer getan mit dem. Aber selbst den hab ich nicht verpfiffen sondern nur ein, hm, anstrengendes Gesüräch unter 4 Augen geführt.

 

Was solls, in 2 Jahren geht er eh in Ruhestand und ins Ausland- glaubst du ernsthaft daß der Bischof dem da jetzt noch ans Bein pinkelt? Wo er eh 4 Gemeinden macht und arbeitet für 2? Näää...

Bist du die Einzige, der die allzu kurzen Hochgebete nicht gefallen?

 

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Pfarrer Proteste einer Person ignoriert, aber wenn er von mehreren dasselbe hört, wird er sich Gedanken machen müssen.

[kam]

Glücklicherweise habe ich da als einfacher, wenn auch denkender Katholik keine eigne Verantwortung. Wenn der Bischof in eine Gemeinde einen Priester schickt und dieser die Hl. Messe unter Gebrauch der Einsetzungsworte und Brot und Wein liest, ist für mich die Sache erledigt. Sündigen tun dann allenfalls Bischof und Priester, deren Sünden wird Christus nicht durch "Nichtwandlung" an den Gläubigen ahnden. - Ich glaube auch, daß bei einem älteren Priester, der das aus was weiß ich für Gründen so macht, jede Ausicht auf Einsicht und Besserung ausgeschlossen ist. Wir kommen wieder auf das Problem zurück, was es für Konsequenzen hat, wenn Christus uns fehlerhafte Priester und Bischöfe schickt. Wir müssen ihnen helfen und das Beste draus machen. Petzen und Aufruhr hat noch nie zu einer Besserung geführt. Ich würde für ihn beten und ihn mal zum Essen einladen und dann einfach zuhören. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

danke kam - volle zustimmung

[Dio]

Glücklicherweise habe ich da als einfacher, wenn auch denkender Katholik keine eigne Verantwortung. Wenn der Bischof in eine Gemeinde einen Priester schickt und dieser die Hl. Messe unter Gebrauch der Einsetzungsworte und Brot und Wein liest, ist für mich die Sache erledigt. Sündigen tun dann allenfalls Bischof und Priester, deren Sünden wird Christus nicht durch "Nichtwandlung" an den Gläubigen ahnden. - Ich glaube auch, daß bei einem älteren Priester, der das aus was weiß ich für Gründen so macht, jede Ausicht auf Einsicht und Besserung ausgeschlossen ist. Wir kommen wieder auf das Problem zurück, was es für Konsequenzen hat, wenn Christus uns fehlerhafte Priester und Bischöfe schickt. Wir müssen ihnen helfen und das Beste draus machen. Petzen und Aufruhr hat noch nie zu einer Besserung geführt. Ich würde für ihn beten und ihn mal zum Essen einladen und dann einfach zuhören. Grüße, KAM

 

Mh denke ich auch. Es ist so, daß er ANSONSTEN echt sehr engagiert ist, auch was dritte Welt angeht und viel macht so an Eigeninitiative, echt, da kann sich manch ein 20 - 30 J jüngerer paar Scheiben abschneiden. Ich glaub der denkt viel nach und hat gewiss auch seine pers. Gründe, weswegen er dies und jenes weglässt. Bloß.....wenn jeder das so machen würde.... ....es geht eben halt einfach nicht, daß jeder das weglässt was ihm aufgrund ausgefeilter, langwieriger theologischer Überlegungen nicht als sinnvoll erscheint. Das Gebet ist SO festgelegt, er hat 3 zur Wahl und eins davon muss er vollständig lesen, basta.

 

Ich hab ja demnächst eine Gesprächsgelegenheit mit ihm , im Rahmen eins seiner Projekte für welches ich mich interessiere, wird in geselliger Runde danach noch Gespräche geben, mal sehen.

 

Es war halt wichtig für mich zu wissen ob diese Messe gültig ist oder nicht. Scheinbar ist sie es, das ist mal zunächst die Hauptsaxche.

 

Hm, natürlich stört es viele, aber sie sehen es nicht so eng. Sie sagen, der Mann hat so viele andere Qualitäten, daß wir ihm das nachsehen. Sie blicken gnädig drüber weg. Wär er ansonsten auch nicht doll, wäre das ganz bestimmt was anderes, aber man muss doch sagen, daß er wirklich sein Leben gänzlich und zu 100% in den Dienst an Gott und den Gemeinden, dem Missions- und Seelsorgeauftrag stellt, den er als Priester hat- da kann man nichts sagen. Deswegen würde auch ich eher drüber hinwegsehen, wenn ich merke, Gespräch bringt nix, als so jemanden anzuzeigen oder so.

[kam]

Hm, natürlich stört es viele, aber sie sehen es nicht so eng. Sie sagen, der Mann hat so viele andere Qualitäten, daß wir ihm das nachsehen. Sie blicken gnädig drüber weg. Wär er ansonsten auch nicht doll, wäre das ganz bestimmt was anderes, aber man muss doch sagen, daß er wirklich sein Leben gänzlich und zu 100% in den Dienst an Gott und den Gemeinden, dem Missions- und Seelsorgeauftrag stellt, den er als Priester hat- da kann man nichts sagen. Deswegen würde auch ich eher drüber hinwegsehen, wenn ich merke, Gespräch bringt nix, als so jemanden anzuzeigen oder so.

 

Da habt ihr doch einen Guten. Er hat halt Stärken und Schwächen. Das ist ja auch bei Heiligen so, was manche verwirrt, weil sie mit deren Schwächen nicht umgehen können. Grüße, KAM

[Dio]

Hm, natürlich stört es viele, aber sie sehen es nicht so eng. Sie sagen, der Mann hat so viele andere Qualitäten, daß wir ihm das nachsehen. Sie blicken gnädig drüber weg. Wär er ansonsten auch nicht doll, wäre das ganz bestimmt was anderes, aber man muss doch sagen, daß er wirklich sein Leben gänzlich und zu 100% in den Dienst an Gott und den Gemeinden, dem Missions- und Seelsorgeauftrag stellt, den er als Priester hat- da kann man nichts sagen. Deswegen würde auch ich eher drüber hinwegsehen, wenn ich merke, Gespräch bringt nix, als so jemanden anzuzeigen oder so.

 

Da habt ihr doch einen Guten. Er hat halt Stärken und Schwächen. Das ist ja auch bei Heiligen so, was manche verwirrt, weil sie mit deren Schwächen nicht umgehen können. Grüße, KAM

 

 

Ja, eben. Wie schon gesagt ich war unsicher ob die Messe dann noch eine Messe ist aber das ist ja nun geklärt.

[Nursianer]

(ich würde - wenn das wirklich so ist, wie du da schreibst - wahrscheinlich einen ziemlichen streit mit dem herrn bekommen. )

Ich glaube, dass du nur deine Zeit damit vergeudest. Leute wie diesen Herrn da, sind sich sehr wohl bewusst, dass sie gegen RS verstoßen. In diesen Fall hilft nur noch eine Beschwerde beim zuständigen Ordinariat. Und wenn das nicht hilft, Siri gibt dir gerne die Adresse des zuständigen Mann in Rom.

Genau. Die Zahl der Pfarrer, die wegen liturgischer Verstöße abgesetzt wurden ist ja bekanntlich Legion :ph34r:.

[tomlo]

(ich würde - wenn das wirklich so ist, wie du da schreibst - wahrscheinlich einen ziemlichen streit mit dem herrn bekommen. )

Ich glaube, dass du nur deine Zeit damit vergeudest. Leute wie diesen Herrn da, sind sich sehr wohl bewusst, dass sie gegen RS verstoßen. In diesen Fall hilft nur noch eine Beschwerde beim zuständigen Ordinariat. Und wenn das nicht hilft, Siri gibt dir gerne die Adresse des zuständigen Mann in Rom.

Genau. Die Zahl der Pfarrer, die wegen liturgischer Verstöße abgesetzt wurden ist ja bekanntlich Legion :ph34r:.

Hallo Nursianer. Ich freue mich, dass du wieder schreibst

[urdu]

Was solls, in 2 Jahren geht er eh in Ruhestand und ins Ausland- glaubst du ernsthaft daß der Bischof dem da jetzt noch ans Bein pinkelt? Wo er eh 4 Gemeinden macht und arbeitet für 2? Näää...

Na ja.

Da würd ich ihn ja glatt für entschuldigt halten. Er kürzt halt alles ein auf die Quintessenz, damit er fertig wird. Bei vier Gemeinden ist das nicht so einfach. Wollen ja alle, dass der Gottesdienst möglichst so angesetzt ist, dass man nachher noch Mittagessen kochen kann und noch was vom Nachmittag bleibt.

 

Eine Feier schaut halt anders aus, und dass es eine solche ist, halt ich schon für wesentlich. Und was die Gültigkeit betrifft, da gibt's eine Grundregel: Wenn einer gewillt und beauftragt ist, zu tun, was die Kirche tut, dann passt's schon. Ob er's schlecht tut oder ungeschickt oder ohne Sinn für passende Formen, das beeinflusst die Gültigkeit nicht. Eine Messe ist ja kein Notariats-Akt.

[tobirelpaed]

Gibts denn in dieser Gemeinde keinen PGR oder auch einen Liturgiekreis, der sich mit der sache befassen könnte? Ich denke mal dass du nicht der einzige bist den das stört.

Ansonsten wären die Gründe dieses Pfarrers schon mal sehr interresant, er macht sich scheinbar viel mehr Gedanken als manch anderer Priester der einfach unreflektiert herunterbetet.

was für mich wesentlich ist - bei aller angebrachten Kritik - hat die Gemeinde die Chance das heilige Geschehen mit einem "Amen" zu bestätigen??