Kirchen in muslim. Ländern

[karolin]

In dem Thread "Tag der offenen Moschee"

ergab sich die Frage; in wieweit sich in Dtl. respektive Europa lebende Muslime daran beteiligen sollen; daß in muslimischen Ländern der Kirchenbau erleichtert, in vielen überhaupt erst ermöglicht wird:

[Touch-me-Flo]

Also ich nehm nun mal Saudi Arabien, als ein Land, wo man das Christentum wohl am stärksten bekämpft, so ist es in Saudi- Arabien bei Strafe verboten, einen Gottesdienst zu feiern, eine Taufe oder die Krankensalbung zu empfangen, dieses Verbot gilt nicht nur für die saudische Bevölkerung, sondern auch für Gastarbeiter und Diplomaten.

Desweiteren wird im Königreich Saudi- Arabien der "Glaubensabfall vom Islam" und die Missionierung mit dem Tode bestraft.

[Touch-me-Flo]

Hier ein Artikel zur Christenverfolgung der Gegenwart.

[Clown]

Also ich nehm nun mal Saudi Arabien, als ein Land, wo man das Christentum wohl am stärksten bekämpft, so ist es in Saudi- Arabien bei Strafe verboten, einen Gottesdienst zu feiern, eine Taufe oder die Krankensalbung zu empfangen, dieses Verbot gilt nicht nur für die saudische Bevölkerung, sondern auch für Gastarbeiter und Diplomaten.

Desweiteren wird im Königreich Saudi- Arabien der "Glaubensabfall vom Islam" und die Missionierung mit dem Tode bestraft.

 

Du hast das Thema verfehlt, was haben die in Deutschland lebenden Muslime damit zu tun?

[karolin]

Ich möchte den Anfang mit etwas aus meiner Sicht sehr erfreulichem machen:

Kirche in Katar

 

Zitat:

Katholiken in Katar: Glücklich darüber, „dass wir bald die Messe in einer echten Kirche feiern können“.

 

Doha (www.kath.net) Sie hat weder Turm noch von außen sichtbares Kreuz, ist aber dennoch eine echte Kirche: In Katar wird erstmals eine katholische Kirche gebaut. Im Februar 2008 ist die feierliche Weihe des Gotteshauses geplant, berichtete AsiaNews. [.......]

 

Mir liegt es fern, dies gleich wieder schlecht zu reden, dennoch bringt es mich zum Nachdenken, wie dort 20 Jahre über ein Gebäude in einem Land diskutiert wird, während in vielen großen Dt. Städte mittlerweile weit über 10 Moscheen - ungeachtet der Gebetshäuser - stehen.

 

Desweiteren finde ich eine Leser-Reaktion sehr nachdenkenswert:

Zitat

er letzte Punkt den ich zu kritisieren habe ist, das ich es ablehne, das die Kirche und die dazugehörenden Bauten nicht öffentlich zugänglich sind! Warum sind sie nicht öffentlich zugänglich? Hat man vielleicht Angst, Muslime könnten von Christen verführt und manipuliert werden und schließlich zum Christentum übertreten???? Interessant ist, das viele Moscheeneubauten in Deutschland genau umgekehrt verfahren. Die Moscheen und angegliederte Bildungszentren sollen zu Orten des interkulturellen Austausches und Verständigung werden! In den Statuten der Moscheevereine steht geschrieben, das die Moscheen Nicht-Muslime einladen sollen, sich über den "wahren" Islam zu informieren! Die Moschee sollen ein Ort des Dialoges und des interkulturellen Austausches sein! Für Schulen und viele andere Besuchergruppen werden Führungen angeboten! Ich frage mich, ob es das in Zukunft auch in der katholischen Kirche in Dohar geben wird?! Eher wohl nicht, schließlich könnten muslimische Besucher nur verwirrt werden und negativ beeinflusst von unislamischen häretischen Gedanken!

 

 

++++++++

 

Ich finde es angesichts solche einer Problematik, sehr wünschenswert, wenn muslime, die zb. in dtl. ihren Glauben leben können, ihren Mutmuslimen in islam. Ländern die Angst vor dem Kontakt mit dem Christentum nehmen.

Es ist ein großer Unterschied ob Gespräche über diese Thematik auf der Ebene Christ zu Muslim oder Muslim zu Muslim geführt werden. Letzteres wirkt einfach überzeugender.

Europäische Muslime erkennen aus meiner sicht (noch) nicht, welches Potential für die interreligiöse Verständigung in muslim. ländern in ihnen steckt.

[Elima]

Also ich nehm nun mal Saudi Arabien, als ein Land, wo man das Christentum wohl am stärksten bekämpft, so ist es in Saudi- Arabien bei Strafe verboten, einen Gottesdienst zu feiern, eine Taufe oder die Krankensalbung zu empfangen, dieses Verbot gilt nicht nur für die saudische Bevölkerung, sondern auch für Gastarbeiter und Diplomaten.

Desweiteren wird im Königreich Saudi- Arabien der "Glaubensabfall vom Islam" und die Missionierung mit dem Tode bestraft.

 

Du hast das Thema verfehlt, was haben die in Deutschland lebenden Muslime damit zu tun?

 

Wer verfehlt hier welches Thema? Es heißt doch "Kirchen in muslimischen Ländern" (und nicht: haben in Deutschland lebende Muslime Verantwortung für das, was in ihren Heimatländern den Kirchen erlaubt und verboten wird!)

[Clown]

In dem Thread "Tag der offenen Moschee"

ergab sich die Frage; in wieweit sich in Dtl. respektive Europa lebende Muslime daran beteiligen sollen; daß in muslimischen Ländern der Kirchenbau erleichtert, in vielen überhaupt erst ermöglicht wird:

[Touch-me-Flo]

Also ich nehm nun mal Saudi Arabien, als ein Land, wo man das Christentum wohl am stärksten bekämpft, so ist es in Saudi- Arabien bei Strafe verboten, einen Gottesdienst zu feiern, eine Taufe oder die Krankensalbung zu empfangen, dieses Verbot gilt nicht nur für die saudische Bevölkerung, sondern auch für Gastarbeiter und Diplomaten.

Desweiteren wird im Königreich Saudi- Arabien der "Glaubensabfall vom Islam" und die Missionierung mit dem Tode bestraft.

 

Du hast das Thema verfehlt, was haben die in Deutschland lebenden Muslime damit zu tun?

 

Ich glaube eher, du hast das Thema verfehlt, es geht um KIRCHE IN MUSLIMISCHEN LÄNDERN.......lesen bildet, meistens jedenfalls.....

[Elima]

In dem Thread "Tag der offenen Moschee"

ergab sich die Frage; in wieweit sich in Dtl. respektive Europa lebende Muslime daran beteiligen sollen; daß in muslimischen Ländern der Kirchenbau erleichtert, in vielen überhaupt erst ermöglicht wird:

 

Das Thema ist für mich zunächst das, was oben drüber steht. Und es ist durchaus legitim, zunächst den derzeitigemn Zustand zu klären und erst dann zum "soll" überzugehen. Also für mich sind die Aussagen von Flo nicht OT.

Auch die Thread-Eröffnerin selbst hat zunächst von einer konkreten Situation berichtet. Sie hat sie als erfreulich bezeichnet (wohl wissend, dass es auch andere gibt).

bearbeitet 30. September 2007 von Elima

[Touch-me-Flo]

Mir liegt es fern, dies gleich wieder schlecht zu reden, dennoch bringt es mich zum Nachdenken, wie dort 20 Jahre über ein Gebäude in einem Land diskutiert wird, während in vielen großen Dt. Städte mittlerweile weit über 10 Moscheen - ungeachtet der Gebetshäuser - stehen.

 

Ich will es auch nicht schlechtreden, aber mit dieser Situation dürfen sich die Katholiken in Katar und dürfen wir uns nicht zufrieden geben, diese Praxis wie sie in Katar vollzogen wird, Kirchen ohne Kreuze, Turm und Glocken sind typisch für die meisten islamischen Länder. In der Türkei, gibt es zwar viele christliche Kirchen, die meisten sind so alt und zählen zum Kulturerbe, aber junge Kirchen in anderen türkischen Provinzen führen ein Leben in der Halblegalität zwischen Duldung und Missachtung.

[Clown]

In dem Thread "Tag der offenen Moschee"

ergab sich die Frage; in wieweit sich in Dtl. respektive Europa lebende Muslime daran beteiligen sollen; daß in muslimischen Ländern der Kirchenbau erleichtert, in vielen überhaupt erst ermöglicht wird:

 

Das Thema iat für mich zunächst das, was oben drüber steht. Und es ist durchaus legitim, zunächst den derzeitigemn Zustand zu klären und erst dann zum "soll" überzugehen. Also für mich sind die Aussagen von Flo nicht OT.

Auch die Thread-Eröffnererin selbst hat zunächst von einer konkreten Situation berichtet. Sie hat sie als erfreulich bezeichnet (wohl wissend, dass es auch andere gibt).

 

Das was im Thema steht wird aber durch den Eröffnungsbeitrag konkretisiert, und ich wüsste wirklich gerne, was Flo, der ja von Muslimen verlangt, auf ihre "Heimatländer" einzuwirken, glaubt, was hier lebende Muslime in Bezug auf Saudi-Arabien unternehmen können/müssen?

[Touch-me-Flo]

[...]und ich wüsste wirklich gerne, was Flo, der ja von Muslimen verlangt, auf ihre "Heimatländer" einzuwirken, glaubt, was hier lebende Muslime in Bezug auf Saudi-Arabien unternehmen können/müssen?

 

Können tun sie viel, Petitionen an die Regierungen ihrer Heimatländer, Unterschriften sammeln, usw. also da gibt es bestimmt jede Menge Möglichkeiten, wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg, und wie man in Katar sieht gibt es Wege, man muss sie nur finden, denkbar wären z. B. Konkordate mit den entsprechenden Ländern, dass die Kirchen, die man bauen will, nicht als Missionsstationen fungieren, dass sich die christlichen Feiern nur auf dem Grundstück, auf dem die Kirche steht vollzogen wird.

 

Ich habe seit einiger Zeit Kontakt mit einem deutschen Kapuzinerpater, der sehr aktiv im Nahen Osten, vorallem im Bereich Jerusalem - Bethlehem ist, er hat auch vielerlei Kontakte in Länder wie Jordanien, den Irak oder auch die arabische Halbinsel, dort gibt es Gemeinden, die aber ihre Messen hinter verschlossenen Türen feiern, die Bibeln haben, die ganz klein und foliert sind, damit sie auch wasserdicht sind, nur dieses Versteckspiel ist für viele dort pyhsische und psychische Folter, jeden Augenblick Nagst zu haben, dass die Tür aufgeht, die Religionspolizei hereinkommt und man im Gefängnis oder auf dem Schafott landet.

[karolin]

Die Situation ist zweifelsfrei in diesen Ländern oft sehr ernst für Christen. Es bringt aber nichts, den hier lebenden Muslimen dies mit vorwurfsvollem Unterton unter die Nase zu reiben - so als wären sie persönich daran schuld.

 

In erster Linie müssen wir christlichen Geschwister etwas tun. Die Frage ist nur, wie wir die hier lebenden muslime darin einbinden können. Wie gesagt: Ein wort von Muslim zu Muslim ist nochmal etwas anderes. Auch für Europa wäre dies ein Signal, wenn Muslime und Christen gemeinsam gegen die mMssachtung der Religionsfreiheit vorgehen.

[Touch-me-Flo]

Es bringt aber nichts, den hier lebenden Muslimen dies mit vorwurfsvollem Unterton unter die Nase zu reiben - so als wären sie persönich daran schuld.

 

Dies ist nicht meine Absicht, ich find es auch nicht gut, wenn manche sagen, "so lange in der Türkei keine Kirchen gebaut werden dürfen, muss man den Moschebau in deutschland verbieten".

Ich sehe es auch so, die Menschen, die in Deutschland leben und muslimisch sind haben keine schuld, dass in ihren Heimatländern die Situation der Christen so schlecht ist, vielmehr wär ein gemeinsames Vorgehen wichtig von Muslimen und Christen, um die Lage der Christen zu verbessern.

[Franciscus non papa]

auf jeden fall ist es gerechtfertigt für die rechte von christen in ländern, die christen verfolgen, aktiv zu werden.

 

menschenrechte sind nicht teilbar - und es ist ziemlich billig sich hier seiner freiheit zu erfreuen und nicht auch für andere menschen diese freiheiten einzufordern.

[Touch-me-Flo]

auf jeden fall ist es gerechtfertigt für die rechte von christen in ländern, die christen verfolgen, aktiv zu werden.

 

menschenrechte sind nicht teilbar - und es ist ziemlich billig sich hier seiner freiheit zu erfreuen und nicht auch für andere menschen diese freiheiten einzufordern.

 

Unterschreib ich sofort!

[Noora]

Es bringt aber nichts, den hier lebenden Muslimen dies mit vorwurfsvollem Unterton unter die Nase zu reiben - so als wären sie persönich daran schuld.

 

Dies ist nicht meine Absicht, ich find es auch nicht gut, wenn manche sagen, "so lange in der Türkei keine Kirchen gebaut werden dürfen, muss man den Moschebau in deutschland verbieten".

Ich sehe es auch so, die Menschen, die in Deutschland leben und muslimisch sind haben keine schuld, dass in ihren Heimatländern die Situation der Christen so schlecht ist, vielmehr wär ein gemeinsames Vorgehen wichtig von Muslimen und Christen, um die Lage der Christen zu verbessern.

 

Wichtig wäre zunächst, die Muslime hierzulande mit der entsprechenden Bildung zu versorgen.

Diese sind in aller Regel keine Saudis, sondern kommen aus Ländern, in denen weder Bildung noch die Menschenrechte zur Tageordnung gehören.

Zudem haben sie meist mit sich selbst und ihrer Situation zu tun, daß sie selten in der Lage sind, über ihren jeweiligen Tellerrand hinauszusehen.

 

Es gibt da jenen Koranvers "Ihr wart das beste Volk, hervorgebracht für die Menschheit; ihr gebietet das Gute und verwehrt das Böse und glaubt an Gott." [3:110], den ich als Aufforderung verstehe, Unrecht überall dort zu verhindern, wo ich es kann, gleich an wem dieses Unrecht geschieht. Aber wie kann man das von Menschen einfordern, die sich selbst ständig im Unrecht und unterdrückt sehen?

Wir als Muslime müssen uns unserer Pflichten bewußt werden, die wir als Teil dieser Gesellhaft UND Muslime haben. Und dazu gehört auch, gegen Unrecht vorzugehen. Denn Unrecht bleibt Unrecht, auch wenn es von Muslimen begangen wird. Und es endet nicht an irgendwelchen Ländergrenzen.

 

Der Islam kennt den Begriff "Dhimmi", den man mit Schutzbefohlene übersetzen kann:

 

Schutzbefohlene [dhimmi]

 

 

Der Begriff Schutzbefohlene stammt vom arabischen "dhimma" (ذمة), was einen besonderen Schutz für für Leute des Buches [ahl-ul-kitab] unter islamischer Herrschaft garantiert. Die Bezeichnung beschreibt Sonderrechte, welche u.a. Christen genießen, unabhängig davon, ob sie die Schutzsteuer [dschizya] entrichten oder davon befreit sind.

 

Schutzbefohlene erwachsene wehrfähige Männer unter islamischer Herrschaft, die nicht an der Verteidigung des Landes teilnehmen wollen, entrichten zum Ausgleich die Schutzsteuer [dschizya]. Es ist eine Art Ausgleichszahlung für die Befreiung vom Wehrdienst und im Bedarfsfall Verteidigungseinsatz auf freiwilliger Basis.

 

Diejenigen, die hingegen an der Verteidigung des Landes teilzunehmen wünschen, wie es z.B. bei den den Christen in der Islamischen Republik Iran nach dem Überfall Saddams der Fall war, brauchen die Schutzsteuer nicht zu entrichten. Zudem brauchen Schutzbefohlene weder die Fünftelabgabe [chums] noch die Zakat zu entrichten, so dass die Schutzsteuer [dschizya] eine geringere Abgabe ist, als sie Muslime zu entrichten haben.

 

(....) Für Frauen, Kinder, Verarmte, Mönche, Geistliche usw. gibt es die Schutzsteuer nicht. Schutzbefohlene aber sind alle!

 

Alle Anhänger der Buchreligion, unabhängig davon, ab sie Schutzsteuer zahlen, Wehrdienst leisten oder dazu nicht verpflichtet sind, stehen unter dem besonderer Schutz den Muslime, für die der Schutz eine religiöse Verpflichtung [wadschib] ist und sich nicht nur auf die Person bezieht, sondern auch auf die Sonderrechte der jeweiligen Buchreligion.

 

(Gekürzt aus http://www.eslam.de/begriffe/s/schutzbefohlene.htm )

 

Diese Sonderrechte schließen die Ausübung von Gottesdiensten und Kirchenbauten ein. Wer sich also weigert, die Christen Kirchenbauten, die Juden Synagogen errichten zu lassen, verstößt gegen eine religiöse Verpflichtung.

bearbeitet 30. September 2007 von Noora

[Touch-me-Flo]

Es wär mal interessant zu wissen, wer oder was die Buchreligion ist?

[Franciscus non papa]

im übrigen ist der status eines schutzbefohlenen ja ganz nett. ich habe da allerdings deutlich eine andere vorstellung: jeder mensch ist frei, und kein anderer, kein staat und keine religionsgemeinschaft hat das recht, ihm vorschreiben zu wollen, was er zu glauben hat.

[Noora]

Entschuldige bitte.....

 

http://www.eslam.de/begriffe/l/leute_des_buches.htm

 

Leute des Buches oder Leute der Schrift meint Angehörigen von Religionen, die eine Offenbarung in schriftlicher Form von Gesandten, Propheten erhalten haben; dazu zählen Christen und Juden.

[Franciscus non papa]

na und, das ist doch völlig gleichgültig: JEDER mensch hat das recht auf religionsfreiheit, egal ob er nun an eine buchreligion glaubt oder nicht.

 

ist das so schwer zu verstehen? mir geht es um das grundsätzliche.

[Björn]

Aber Buddhisten, Hindus, Wicca-Leuten und alle anderen Religionen, die nicht zu den "Buch-Religionen" zählen, sollten ebenso das Recht haben, ihre Überzeugungen leben zu können. Und nicht zu vergessen diejenigen, die ihre atheistische Überzeugung leben wollen.

[Noora]

na und, das ist doch völlig gleichgültig: JEDER mensch hat das recht auf religionsfreiheit, egal ob er nun an eine buchreligion glaubt oder nicht.

 

ist das so schwer zu verstehen? mir geht es um das grundsätzliche.

 

Wieso "na und"? Ich habe lediglich Touch-me-Flos Frage beantwortet.

 

Mir ging es nur darum, zu zeigen, wie es mit der Religionsausübung von Christen in islamischen Ländern sein sollte. Was nicht automatisch heißt, ich würde das Recht auf Religionsfreiheit auf die Buchreligionen beschränken. Oder eben auch das Recht, keine Religion auszuüben.

[urdu]

Also ich nehm nun mal Saudi Arabien, als ein Land, wo man das Christentum wohl am stärksten bekämpft, so ist es in Saudi- Arabien bei Strafe verboten, einen Gottesdienst zu feiern, eine Taufe oder die Krankensalbung zu empfangen, dieses Verbot gilt nicht nur für die saudische Bevölkerung, sondern auch für Gastarbeiter und Diplomaten.

Desweiteren wird im Königreich Saudi- Arabien der "Glaubensabfall vom Islam" und die Missionierung mit dem Tode bestraft.

Na ja.

Saudi-Arabien ist ein Sonderfall. Das dortige Regime hängt einer besonders rigiden Richtung des Islam an. Außerdem halten sie ihr Land wegen der dortigen islamischen Zentralheiligtümer für besonders heilig und glauben, es sei Gottes Wille, dass genau dort nur der Islam vorkomme. Um alle Eventualitäten zu unterbinden, haben sie jeden Quadratzentimeter des Landes für öffentlichen Bereich erklärt, was der Religionspolizei das Recht gibt, auch Privatwohnungen jederzeit nach Anzeichen verbotener Kulte zu durchsuchen. Sie achten auch das diplomatische Kapellenrecht nicht, nach dem es Diplomaten grundsätzlich erlaubt ist, an ihrem Amtssitz die Religion ihres Herkunftslandes zu praktizieren, selbst wenn sie im Land ihrer Dienstverrichtung verboten wäre.

 

Ansonsten aber gibt es in muslimischen Ländern überall Christen, und zwar länger als Muslime. Und sie haben auch überall ihre Kirchen und kirchlichen Einrichtungen, und das Erhalten oder Neuerrichten derselben sowie das Leben überhaupt wird ihnen halt unterschiedlich leicht oder schwer, tendenziell eher schwer gemacht.

Besonders schwer ist es übrigens in der ach so laizistischen Türkei, wo es der Orthodoxie nicht erlaubt ist, eine Hochschule für die Ausbildung ihrer Kleriker einzurichten.

[karolin]

na und, das ist doch völlig gleichgültig: JEDER mensch hat das recht auf religionsfreiheit, egal ob er nun an eine buchreligion glaubt oder nicht.

 

ist das so schwer zu verstehen? mir geht es um das grundsätzliche.

 

Hi Oestemer,

wir brauchen nicht über den Inhalt des von dir geschriebenen Satzes sprechen - da sind wir einer Meinung. Was ich nur zu bedenken geben möchte:

Wir gehen dabei von "unserem Standard" in der westlichen Kultur aus. Wenn woanders jahrhunderte etwas anderes "deren Standard" war, dann lässt sich das nicht einfach von hier auf jetzt umkrempeln. Man würde einem Land in dem Religion eine große Rolle spielt, einen guten Teil der gesellschaftlichen Kultur und vor allem auch identität umkrempeln. Soetwas kann nicht von heut`auf morgen geschehen. Es wäre zu begrüßen, wenn ein umdenken stattfindet, dabei ist ein Wandel erst hin zu den Buchreligionen, die einem vertrauter sind, dann zu den anderen durchaus etwas, was man, so denke ich, eingestehen darf.

 

grüße

karolin