Kirchen in muslim. Ländern

[Thofrock]

Also ich nehm nun mal Saudi Arabien, als ein Land, wo man das Christentum wohl am stärksten bekämpft, so ist es in Saudi- Arabien bei Strafe verboten, einen Gottesdienst zu feiern, eine Taufe oder die Krankensalbung zu empfangen, dieses Verbot gilt nicht nur für die saudische Bevölkerung, sondern auch für Gastarbeiter und Diplomaten.

Desweiteren wird im Königreich Saudi- Arabien der "Glaubensabfall vom Islam" und die Missionierung mit dem Tode bestraft.

Du tust so, als hätten die Christen derartige Borniertheiten noch nie gemacht. Gib den Saudis ein paar hundert Jahre Zeit, dann kannst du da auch Krankensalbung empfangen (was immer das auch sein mag).

[Werner001]

Also ich nehm nun mal Saudi Arabien, als ein Land, wo man das Christentum wohl am stärksten bekämpft, so ist es in Saudi- Arabien bei Strafe verboten, einen Gottesdienst zu feiern, eine Taufe oder die Krankensalbung zu empfangen, dieses Verbot gilt nicht nur für die saudische Bevölkerung, sondern auch für Gastarbeiter und Diplomaten.

Desweiteren wird im Königreich Saudi- Arabien der "Glaubensabfall vom Islam" und die Missionierung mit dem Tode bestraft.

Du tust so, als hätten die Christen derartige Borniertheiten noch nie gemacht. Gib den Saudis ein paar hundert Jahre Zeit, dann kannst du da auch Krankensalbung empfangen (was immer das auch sein mag).

Das bestreitet ja niemand, dass die Christen das auch mal gemacht haben.

Allerdings leben wir inzwischen im 21. Jahrhundert und nicht mehr im 16.

Und die Saudis ebenfalls.

 

Werner

[Thofrock]

Das bestreitet ja niemand, dass die Christen das auch mal gemacht haben.

Allerdings leben wir inzwischen im 21. Jahrhundert und nicht mehr im 16.

Und die Saudis ebenfalls.

Bei den Saudis find ich das auch unangemessen. Aber Irak, Iran, Jemen u.s.w. sind nun mal nicht so weit weg vom Europa des 16. Jahrhunderts. Die brauchen wirklich noch sehr, sehr viel Zeit.

[Lutheraner]

Allerdings leben wir inzwischen im 21. Jahrhundert und nicht mehr im 16.

Und die Saudis ebenfalls.

 

Die leben sogar noch im 15. Jahrhundert. Am 9. Januar 2008 beginnt bei denen das Jahr 1429.

[MartinO]

Das bestreitet ja niemand, dass die Christen das auch mal gemacht haben.

Allerdings leben wir inzwischen im 21. Jahrhundert und nicht mehr im 16.

Und die Saudis ebenfalls.

Bei den Saudis find ich das auch unangemessen. Aber Irak, Iran, Jemen u.s.w. sind nun mal nicht so weit weg vom Europa des 16. Jahrhunderts. Die brauchen wirklich noch sehr, sehr viel Zeit.

Und wenn in einigen islamischen Ländern (nicht in allen, aber es ist auch keine Ausnahme) Zustände herrschen, die wir am Europa des 16. Jahrhunderts zurecht kritisieren, dann muss man das ebenso kritisieren.

 

Natürlich gab es Zeiten, in denen Christen Muslime und Juden verfolgt haben, aber heute müsste auch ein nicht unbedingt christentumsfreundlicher Beobachter erkennen, dass ein christliches Land, in dem der Islam verfolgt wird oder Muslime keine Religionsfreiheit genießen (Welches gibt es? Der Vatikan?) auf mindestens zehn muslimische kommt, in denen Christen verfolgt werden.

[Baumfaeller]

Das bestreitet ja niemand, dass die Christen das auch mal gemacht haben.

Allerdings leben wir inzwischen im 21. Jahrhundert und nicht mehr im 16.

Und die Saudis ebenfalls.

 

Ich muss immer wieder daran erinneren, dass eine Christliche Gesellschaft, mit viel Unterstuetzung von sowohl protestantischen als auch katholischen Kirchen, vor ungefaehr 70 Jahren versucht hat, eine gesamte Rasse und Religion zu vernichten, genau hier im Deutschen Sprachraum.

 

Ich koennte Dein Zitat also so aendern: "Allerdings leben wir inzwischen im 21. Jahrhundert, und die Saudis stecken noch im 20. Jahrhundert".

 

Selbst das waere total falsch. In keinem halbwegs entwickelten Muslimischen Land (und auch in keinem totalitaeren Land, inklusive China) gibt es heutzutage Pogrome oder auf Religion basierende Genozide (die Ausnahme ist mehr oder weniger Darfur und Konsorten, aber dort ist der Grund wohl weniger die Religion als die Rasse und die Soziologie).

 

Man muesste also sagen: "Allerdings waren wir vor 70 Jahren noch im 16. Jahrhundert, und die Saudies sind bereits im 19., und werden hoffentlich das 20. ueberspringen und gemeinsam mit uns bald im 21. Jahrhundert ankommen."

 

Wer im Glashaus sitzt, sollte erstens nicht mit Steinen werfen, und zweitens aufpassen, welche selbstverschuldeten Geschosse geflogen kommen.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Baumfaeller

[karolin]

Sagt mal, merkt ihr eigentlich nicht, daß ihr die ganze Zeit nach dem Motto wie du mir, so ich dir debattiert?!? Was soll das mit dem Unrecht durch Unrecht rechtfertigen.

 

Ist ja interessant, daß einige sich hier für die Unterdrückung der Menschenrechte aussprechen, oder zumindest versuchen dies zu rechtfertigen.

Sehen wir also in aller Ruhe zu, wie zum Beispiel jetzt im Moment Christen in Nord-Nigeria, die das Abbrennen ihrer Kirche überlebt haben in Lastwagen gesteckt werden und aus ihrer rechtmäßigen Heimat gekarrt werden. Was stört es uns, immerhin haben wir auch sowas gemacht. Warum machen wir es eigentlich nicht wieder - immerhin haben es jetzt die anderen ja auch mit uns gemacht....

Erschreckend was aus dem Forum geworden ist. Bleibt nur zu hoffen, daß ein guter Teil hier nur noch aus Langeweile und Computersucht rumhängt und dabei nur noch schreibt um mal eben schnell, ohne zu denken, seinen Senf dazuzugeben.

 

Nachdenkliche Grüße

[Erdbeere]

Ich muss immer wieder daran erinneren, dass eine Christliche Gesellschaft, mit viel Unterstuetzung von sowohl protestantischen als auch katholischen Kirchen, vor ungefaehr 70 Jahren versucht hat, eine gesamte Rasse und Religion zu vernichten, genau hier im Deutschen Sprachraum.

 

Sorry, Baumfäller, aber so kann man das sicher nicht sagen. Es war nicht die christliche Gesellschaft, die versucht hat eine gesamte Rasse und Religion zu vernichten.

Da war Adolf Hitler mit seinen geisteskranken Ideen der Rassentrennung etc, mit seinem Weltherrschaftsanspruch, dem viele Menschen zur damaligen zeit gefolgt sind. Viele erhofften sich damals wohl ein besseres Leben- viele hatten ja nichts, es war Weltwirtschaftskrise etc, dann noch die Niederlage im 1. Weltkrieg...

Bei uns in Österreich erhoffte man sich z.b. wieder größere Bedeutung wenn man sich dem großen Deutschland anschloss und dem starken Mann, dem Führer folgte.

Der vorher so große Vielvölkerstaat Österreich-geschrumpft auf ein Achtel seiner vorherigen Größe- man hatte kein Vertrauen in den Staat.

 

Das alles zeigt, man folgte Hitler nicht vorwiegend aus religiösen Gründen ( das gab es wahrscheinlich auch, aber bei den Meisten waren es wohl andere Gründe - siehe oben).

 

Ja, viele Deutsche, Österreicher etc. sind damals Hitler gefolgt, viele hatten auch Abneigungen gegen Juden ( aber das war nicht unbedingt religiös begründet- man hatte Neid auf sie- die waren besser gebildet, waren nicht selten reich -).

Und da in Deutschland und in Österreich die große Mehrheit der Bevölkerung Christen sind, waren es natürlich vor allem Leute, die Christen waren, die Hitler gefolgt sind.

Aber man MUSS hier auseinanderhalten- und das ist ja der Unterschied zum Islam-, das hier eben nicht aus vorwiegend religiöser Überzeugung Hitler verehrt wurde, sondern aus anderen Gründen ( politische, Wirtschaftliche etc.).

Die Islamisten über ihren Terror im Namen der Religion aus, was noch dazu kommt, ist das deren religiöse Einstellung aber auch politische, wirtschaftliche Konsequenzen hat. Denn nach deren Überzeugung, kann es ja nur einen muslimischen Gottestaat geben, wo die Scharia gilt. Das heißt, Staat und Religion sind eins!

 

 

 

 

 

Selbst das waere total falsch. In keinem halbwegs entwickelten Muslimischen Land (und auch in keinem totalitaeren Land, inklusive China) gibt es heutzutage Pogrome oder auf Religion basierende Genozide (die Ausnahme ist mehr oder weniger Darfur und Konsorten, aber dort ist der Grund wohl weniger die Religion als die Rasse und die Soziologie).

 

Aber genau dieses Beispiel von Darfur kann man auch auf auf die Situation vor dem 2. Weltkrieg anwenden!

Es waren nicht vorwiegend religiöse Gründe!!

Hier in Europa, aber generell in der westlichen Welt, kann man auseinanderhalten- waren hier religiöse Überzeugungen im Spiel oder staatliche, politische.

Beim Islam ist les eider so, dass sehr oft beides automatisch verknüpft ist, weil die der die islamische Religion auch die Gesetze eines Landes bestimmt!

bearbeitet 5. Oktober 2007 von Erdbeere

[Noora]

Liebe Erdbeere,

es tut immer wieder gut zu sehen, daß so gern verallgemeinert wird.

Was der Islam zum Thema sagt, habe ich bereits weiter oben geschrieben; vielleicht solltest du der Fairness halber auch unterscheiden zwischen Islam und dem, was um der Macht willen von Regierenden muslimischer Länder daraus gemacht wird?

Da du ja zwischen Hitler und denjenigen Christen differenzierst,die eben damals nicht den Mund aufgemacht haben, sondern mitgelaufen sind.

Der Islam verfolgt keine Christen.

 

Doch die Grenzen zur Barbarei sind offenbar in so ziemlich allen Gesellschaften nicht schwer zu überwinden. Oder der Abstand zum 16. Jahrhundert nirgends allzu groß.

[karolin]

Ich versuche einmal die letzen Antworten ein wenig zu kommentieren:

 

Erdbeere erwähnt aus meiner Sicht einen wichtigen Unterschied zwischen Islam und Christentum.

Die christliche Lehre an sich hat eine Verbindung von Staat und Religion nie gefordert. Ganz im Gegenteil. Jesus wird im NT zitiert mit "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gott gehört."

Religion und Staat - Himmelreich und Menschenreich sind zweierlei. Der Mensch soll zwar danach streben, das Himmelreich zu erlangen und sich entsprechend verhalten, Gottes Staat auf Erden zu errichten wird aber nicht gefordert.

 

Der Islam hat an dieser Stelle eine von Grund auf andere Auffassung: Allahs Gebote werden für alle als verbindlich angesehen. Der Koran muß als Wortwörtliches Wort Gottes von allen seinen Geschöpfen befolgt werden.

Da in ihm neben ethischen Verhaltensweisen auch ganz klare gesellschaftliche Anweisungen stehen - ist es nur eine logische Schlußfolgerung, daß ein gläubiger Muslim in Regierungsposition dazu verpflichtet ist, das staatliche Gesetz nach Gottes Geboten zu richten.

Damit ist der Gottesstaat gegeben.

 

Im Grunde muß man sagen, daß der Islam aus dieser Sicht konsequenter ist. Nicht umsonst sind viele Muslime irritiert, wenn sich die vielen Gebote des AT lesen und dann in die westliche Welt blicken. Viel ist davon nicht übrig. Zum einen, weil sie durch das neue Testament zwar nicht aufgehoben, aber anders ausgelegt werden, zum anderen weil sie höchstens einige Christen für sich befolgen. Gesellschaftlich bindend ist gar nichts.

Nach außen hin wirken wir dadurch oft Strukturlos, inkonsequent und im wahrsten Sinne des Wortes un-glaub-würdig.

Selbst einige Christen vermissen klar durchgesetzte Strukturen und finden diese im Islam.

 

Als Christ muß ich mich also fragen - warum sind wir so inkonsequent und wollen wir das nicht ändern?

Persönlich komme ich zu dem Schluß: Nein. Klar fände ich es schön, wenn an Karfreitag gänzlich verpflichtende Ruhe herrscht, am Sonntag niemand einkaufen geht und die Kirchen per Sonntagspflicht voller wären. Doch das wäre, sofern dies vom Staat erlassen wäre, nicht mehr im Sinne der Christlichen Religion.

 

Das Christentum spricht den einzelnen an, der Islam als Politreligion die Gesellschaft als ganzes. Dadurch entstehen zwangsläufig Konflikte wenn sich Teile der Gesellschaft nicht an ein Gesetz halten möchten.

 

Der Fehler, den das Christentum meiner Meinung nach macht ist, daß es den Islam von der politreligion in eine individuum-Religion umkrempeln will. Das geht aber nicht. Dadurch wird das Selbstverständnis der Gottesstaaten von grundauf zerstört - nur logisch, daß Gewalt entgegenschlägt.

 

Es wäre wesentlich sinnvoller den Koran von innenheraus anders auszulegen (Ich denke an Dinge wie Steinigung etc.). Damit bliebe die gesellschaftliche Integrität erhalten und Menschenrechte geachtet. Der Islam ansich ist ja nicht im Grundsatz gegen die Menschenrechte!

 

Damit sind wir auch wieder bei dem Punkt christliche Kirchen in muslim. Ländern:

Wenn Muslime andere Muslime überzeugen, daß dies nicht im Widerspruch zu ihrer Religion steht, erst dann werden christliche Kirchen in muslim. Ländern eine Chance haben.

 

 

So, das war jetzt wohl etwas lang - hoffe nicht zu lang

Grüße, Karolin

[abitibi]

Naja. Gut, der Islam verfolgt meinetwegen theoretisch keine Christen (wobei sich manche Aussagen im Koran durchaus anders interpretieren lassen), aber in einer islamischen Gesellschaft sind Christen und Juden nur Schutzbefohlene, mit deutlich geminderten Rechten gegenüber den Muslimen. Die Aussagen zu den Juden sind teilweise sehr...ich sag mal euphemistisch: unschön. Auch im Koran, auch in den Hadithen. Und de fakto, in der Realität, schlägt das doch immer wieder in Verfolgung um. Mir ist kein islamisches Land bekannt, in dem Christen nicht zumindest Schwierigkeiten haben. Ob Diskriminierungen und Verfolgung vom Staat ausgehen oder eher Selbstjustiz der Bürger sind spielt dafür jetzt keine Rolle. Die Extrembeispiele wie Saudi-Arabien kennt jeder, aber auch in Ländern, die man als gemässigter ansieht, leben Christen wirklich gleichberechtigt. Selbst wenn sie vor dem Staat gleichgestellt sind gibt es oft genug von Nachbarn ausgehende Gewalt. Es gibt Gesetze gegen die Konversion zu anderen Religionen, Kirchenbau wird erschwert (siehe Türkei), bestehnde Kirchen werden zerstört (Nigeria, Palästinensergebiete...), Menschen getötet oder diskriminiert...die Gewalt gegen Christen findet überwiegend in islamischen Ländern statt (vom Staat ausgehend oder "privat") und in Ländern wie China oder Nordkorea. In letzteren Fällen sind es politisch-ideologische Gründe, die sattsam bekannt sind, aber daß es praktisch kein islamisch geprägtes Land gibt, in dem ich als Christin ganz genauso leben kann wie meine muslimischen Nachbarn kann kein Zufall sein.

 

Und zu Karolin: mit den Menschenrechten, wie wir sie kennen, ist zumindest die Sharia nicht vereinbar. Viele Muslime sagen, daß Islam ohne Sharia nicht geht. Wenn sie recht haben, ist der Islam mit den Menschenrechten nicht vereinbar. Diesen Eindruck bestätigt für mich auch die islamische Kairorer Menschenrechtserklärung. Wenn Islam sich vom gesellschafts- und machtpolitischen Anspruch und der Zivil- und Strafrechtsordnung trennen lässt, dann unter Umständen schon. Bei historisch-kritischer Exegese des Korans und der Hadithe. Ansonsten sind da viel zu viele Stellen drin, die direkten Aufforderungscharakter haben und zu Handlungen auffordern, die sich mit unseren Werten oder den Menschenrechten nicht vereinbaren lassen. Im AT gibt es auch viel blutige Gewalt- aber die Bibel wird anders gelesen als der Koran, und die Stellen sind meist historische Schilderungen, keine Aufforderung, ebenso zu verfahren.

 

Davon abgesehen sehe ich als großes Hindernis, daß im Koran das Christentum verfälscht dargestellt wird (es wird zum Teil der Eindruck erweckt, als wäre Maria Teil der Trinität, oder als würden wir drei Götter verehren), da der Koran aber als direktes Wort Gottes gilt, kann dann nicht gesagt werden, daß Mohammed offensichtlich eine Aspekte des Christentums falsch verstanden hat oder nur mit merkwürdigen Sekten konfrontiert war- sondern es wird behauptet, wir hätten die Bibel verfälscht und würden eben doch Maria anbeten.

bearbeitet 5. Oktober 2007 von abitibi

[Noora]

Es wäre wesentlich sinnvoller den Koran von innenheraus anders auszulegen (Ich denke an Dinge wie Steinigung etc.). Damit bliebe die gesellschaftliche Integrität erhalten und Menschenrechte geachtet. Der Islam ansich ist ja nicht im Grundsatz gegen die Menschenrechte!

 

Es wäre wesentlich sinnvoller, die aus Koran und Sunna hervorgehenden Gesetze nicht statisch zu sehen, sprich die Scharia nicht nur im Kontext ihrer Entstehung , die ja selbst schon einen längeren Zeitraum in Anspruch nahm. Sondern aufgrund der durch den Koran und das Vorbild des Propheten gegebenen Richtlinien sollten Rechtsgelehrte des Islam ständig bereit, willens und fähig sein, diese Grundlagen für die Zeit und die Gesellschaft zu interpretieren und auszulegen, in der die Muslime jeweils leben. (Viele versuchen dies übrigens...)

Denn genau das haben die Rechtsgelehrten früherer Zeiten auch getan.

Es hilft weder dem Islam noch den Muslimen, wenn sie sich an eine Zeit klammern, die sie als das goldene Zeitalter des Islam sehen, und diese Zeit zurückwünschen. Zumal es einen wahrhaft islamischen Staat nie gegeben hat.

 

Übrigens sieht der Koran bei Ehebruch nicht die Steinigung vor. Und bestraft werden beide Beteiligten, nicht die Frau allein.

 

Wenn eine Frau und ein Mann Unzucht begehen, dann verabreicht jedem von ihnen hundert Peitschenhiebe Und laßt euch im Hinblick darauf, daß es (bei dieser Strafverordnung) um die Religion Allahs geht (fie dieni llaahi), nicht von Mitleid mit ihnen erfassen, wenn (anders) ihr an Allah und den jüngsten Tag glaubt Und bei ihrer Bestrafung soll eine Gruppe der Gläubigen (als Zeugen) anwesend sein.

(24,2)

 

 

Wenn Muslime andere Muslime überzeugen, daß dies nicht im Widerspruch zu ihrer Religion steht, erst dann werden christliche Kirchen in muslim. Ländern eine Chance haben.

 

Und auch das ist letztlich wieder eine Frage der Bildung: es kann nicht sein, daß in muslimischen Ländern der Koran in den Händen und seine Erläuterung das Privileg einiger weniger ist, die damit ihren Machtmißbrauch legitimieren. Die Kenntnis von Koran und Sunna und das Wissen um daraus resultierende Rechte und Pflichten muß Allgemeingut sein.

[abitibi]

Komisch dann, daß in verschiedenen Ländern (Nigeria, Iran, Pakistan,...) die islamisch geprägte Rechtsprechung sogar Frauen zur Steinigung oder sonstwie zum Tode verurteilt hat, die vergewaltigt wurden und nicht die nötigen vier Zeugen hatte, um zu beweisen, daß es kein freiwilliger Ehebruch war...

 

Davon abgesehen: auch wenn für Ehebruch 100 Peitschenhiebe, mitleidlos verabreicht (ein Gott, der als Allerbarmer oder Allbarmherziger angeredet wird, fordert, daß man kein Mitleid mit den Ausgepeitschten hat....100 Peitschenhiebe...ein Mensch überlebt im Normalfall höchstens 500, 100 ist auch schon eine sehr, sehr unschöne Sache mit viel in Fetzen gehauenem Fleisch...und sowas fordert ein barmherziger Gott?) , oder der lebenslange Einschluß vorgesehen sind: auch nicht Menschenrechtskonform, und nichts, was ich in unserer Gesellschaft je dulden werde. Und erst recht nichts, was ich mir als in irgendeiner Form wünschenswert verkaufen lasse. Oder als Gottes Wille.

bearbeitet 5. Oktober 2007 von abitibi

[karolin]

Und auch das ist letztlich wieder eine Frage der Bildung: es kann nicht sein, daß in muslimischen Ländern der Koran in den Händen und seine Erläuterung das Privileg einiger weniger ist, die damit ihren Machtmißbrauch legitimieren.

 

Ich sehe das Problem eher darin, daß zu viele den Koran auslegen und dies meist auch noch Personen sind, die persönliche Machtinteressen damit verbinden.

 

Ersteres ist auch das, was ich an der evangelischen Kirche bemängele - viele ev. Mitchristen legen die Bibel so aus, wie es der Gesellschaft momentan passt. Man möchte ja bei all den Austritten modern und attraktiv wirken. Dieses "Hinterherrennen" ist meiner Ansicht nach nicht richtig. Natürlich soll man nicht in mittelalterlichen Strukturen steckenbleiben. Sich aber ständig nach dem Wind zu drehen ist auch nicht gut.

[Noora]

Es geht mir nicht darum, daß jeder den Koran auslegen kann, es geht lediglich darum, daß der Muslim über genug Bildung und Wissen verfügt, über das nachzudenken, was ein Imam von sich gibt und ob das mit dem Koran übereinstimmt. Um diesen Machtmißbrauch zu verhindern.

 

Der Islam muß auch niemandem hinterherrennen oder sein Mäntelchen nach dem Wind hängen. Was die Muslime von ihren Gelehrten heute brauchen, sind klare Anweisungen, wie wir in der heutigen Zeit in dieser Welt den Islam leben.

Denn Muslim sein im Europa des 21. Jahrhunderts stellt uns nun mal vor andere Herausforderungen als Muslim sein noch im 19. Jh. Und da kann nicht jeder Muslim hergehen und sich aus Koran und Überlieferungen zurechtsuchen, was ihm am bequemsten ist.

[abitibi]

Noora, mich würde mal interessieren, wie Du die Strafe für Ehebruch siehst...100 Peitschenhiebe laut Koran. Soll das für heutige Muslime verbindlich sein, oder wie sollte das heute gehandhabt werden? In einem mehrheitlich nicht islamischen Land? In einer islamischen Gesellschaft?

[Noora]

Ich meine, ich habe schon mal gesagt, daß ich als Bürgerin dieses Staates auch und gerade als Muslima mich an dessen Gesetze zu halten habe.

Das heißt: meines Wissens gibt es keine Strafe für Ehebruch in Deutschland. Die im Koran vorgesehene Strafe kann und darf nicht durchgeführt werden, weil auch Muslime der deutschen Gerichtsbarkeit unterstehen und diese Art der Bestrafung wiederum gegen andere Gesetze verstößt. Zudem wäre das Selbstjustiz, würde das hier durchgeführt, und somit auch vom Islam verboten: da ein islamisches Gericht in Deutschland nicht existiert, gibt es keine Institution, die ein solches Urteil fällen dürfte.

 

In einer islamischen Gesellschaft?

Ja - aber auch nur dann, wenn alle Mitglieder dieser Gesellschaft sich freiwillig und ohne Zwang allen Regeln und Gesetzen des Islam unterwerfen.

Und unter diesen Umständen wäre eine Ausführung kaum notwendig, weil es kaum Verstöße gegen die Scharia gäbe.

Und wenn doch: es dürfte schwer fallen, vier glaubwürdige Augenzeugen für einen Ehebruch zu finden, wenn den Beteiligten bewußt ist, was sie riskieren. Ehebruch ist ja nun nicht gerade eine Sache, die in der Öffentlichkeit stattfindet. Und die Strafe für einen lügenden Zeugen kaum weniger grausam:

 

Und denjenigen, die ehrbaren Frauen (Unkeuschheit) vorwerfen, jedoch nicht vier Zeugen (dafür) beibringen, verabreicht achtzig Peitschenhiebe. Und lasset ihre Zeugenaussage niemals gelten; denn sie sind es, die Frevler sind ;

außer jenen, die es hernach bereuen und sich bessern; denn wahrlich, Allah ist Allvergebend, Barmherzig.

Und (was) jene (betrifft), die ihren Gattinnen (Ehebruch) vorwerfen und keine Zeugen (dafür) außer sich selber haben - von solchen Leuten soll die Aussage des Mannes allein (genügen), wenn er viermal bei Allah schwört, daß er die Wahrheit rede ;

und (sein) fünfter (Eid) soll sein, daß der Fluch Allahs auf ihm lasten möge, falls er ein Lügner sei.

Von ihr aber soll die Strafe abgewendet werden, wenn sie viermal den Schwur bei Allah leistet, daß er ein Lügner sei.

Und (ihr) fünfter (Eid) soll sein, daß Allahs Zorn auf ihr lasten möge, falls er die Wahrheit rede.

24: 4-9

 

Wer also tatsächlich Ehebruch begeht, weiß um die abschreckende Strafe; aber wer falsches Zeugnis ablegt, weiß es auch. Und als Muslime wissen sie, daß ihre Bestrafung wenn nicht hier, dann im Jenseits erfolgen wird.

Wie heißt es so schön: Allah sieht alles - aber er sieht auch in die Herzen der Menschen.

Seine Gerechtigkeit soll der Muslim fürchten, um Seine Barmherzigkeit bitten.

 

Es gibt vielleicht den einen oder anderen Staat, der den Anspruch hat, als islamischer Staat zu gelten oder versucht, ein islamischer Staat zu werden. Daher meine ich, es gibt keinen Staat, der die Strafen, die die Scharia vorsieht, tatsächlich anwenden darf.

[abitibi]

Wenn es keinen Staat gibt, der die Scharia anwenden darf, wieso gibt es diese Vorschriften und Gesetze überhaupt? Und wie soll eine Gesellschaft erreicht werden, in der sich alle Mitglieder freiwillig und ohne Zwang der Scharia unterwerfen- jedes Kind, daß nachgeboren wird, wächst ja zwangsweise in dieser Gesellschaft auf, hat keine Wahl und keine Alternative. Das ist generell das Dilemma von Staaten, aber besonders dramatisch ist es, in eine Rechtsordnung wie die Scharia hineinzuwachsen.

 

Du hältst also die sehr drakonischen Strafen der Scharia für angemessen?

[Clown]

Ja - aber auch nur dann, wenn alle Mitglieder dieser Gesellschaft sich freiwillig und ohne Zwang allen Regeln und Gesetzen des Islam unterwerfen.

 

Na, das wird es nie geben, und ich denke, dass das auch dem Verfasser des Korans klar war. Wieso dann also eine solche Regelung im Koran vorsehen?

[Noora]

Du hältst also die sehr drakonischen Strafen der Scharia für angemessen?

 

Habe ich das gesagt?

 

 

Wenn es keinen Staat gibt, der die Scharia anwenden darf, wieso gibt es diese Vorschriften und Gesetze überhaupt?

 

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: diese Ge- und Verbote gelten - ich vermute nicht anders als im Christentum - als ein erstrebenswertes Ziel, um in einer idealen Gemeinschaft zu leben. Wie utopisch das auch immer sein mag.....

 

Und hier wie dort heben Kritiker stets nur auf das Negative ab.

 

Zum Thema Gottesstaat:

 

Immer, wenn ein muslimischer Staat verunglimpft werden soll, wird der Begriff "Gottesstaat" verwendet. Damit sollen gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden. Zum einen wird eine unsachgemäße Angst vor den Muslimen geschürt und zum anderen wird gleichzeitig der Begriff "Gott" als etwas verächtliches dargestellt, damit die Gläubigen Menschen eine Distanz zu Gott bekommen. Interessanterweise gibt es aber auf der ganzen Welt nur einen einzigen Staat, der seinen Anspruch auf territoriale Grenzen auf eine Religion zurückführt und mit mehrere Tausend Jahre alten Schriften begründet. (...)

 

http://www.muslim-markt.de/Palaestina-Spez...gottesstaat.htm

 

Dies hier fand ich auch interessant:

 

http://user.baden-online.de/~pjanssen/gottesstaat.html

[Clown]

Du hältst also die sehr drakonischen Strafen der Scharia für angemessen?

 

Habe ich das gesagt?

 

 

Wenn es keinen Staat gibt, der die Scharia anwenden darf, wieso gibt es diese Vorschriften und Gesetze überhaupt?

 

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: diese Ge- und Verbote gelten - ich vermute nicht anders als im Christentum - als ein erstrebenswertes Ziel, um in einer idealen Gemeinschaft zu leben. Wie utopisch das auch immer sein mag.....

 

In einer erstrebenswerten Gesellschaft werden Ehebrecherinnen hundertmal ausgepeitscht?

[abitibi]

Natürlich ist es erstrebenswert, daß Ehen nicht gebrochen werden. Ich halte es aber keinesfalls für erstrebenswert, verständlich, akzeptabel oder tolerierbar, daß Ehebrecher ausgepeitscht werden sollen, selbst wenn der Fall praktisch nicht eintritt, weil die gesellschaftlichen Voraussetzungen fehlen, es wird ja dennoch als ideale Strafe unter idealen Bedingungen für den unglücklichen Fall, das es dennoch zu Ehebruch kommt, gesehen. (Mal davon abgesehen verwundert es schon, daß es angeblich keinen Staat gibt, der die Scharia anwenden dürfte, aber es sehr viele Staaten gibt, die das de facto tun, sei es, daß das Zivilrecht davon beeinflusst ist, sei es, daß auch die Strafgesetze bei Diebstahl und so weiter der Scharia entsprechen. Wieso postuliert man einen islamischen Staat, wenn der nirgendwo verwirklicht werden kann?)

 

Ich halte solche Strafen für verbrecherisch, barbarisch, unmenschlich und widergöttlich. Umso mehr interessiert mich, wie man zu der Annahme kommen kann, solche Strafen wären gerecht und würden Gottes Willen entsprechen.

 

Gehe ich richtig in der Annahme, daß Du zum Islam konvertiert bist? Zu einer Religion zu konvertieren, in deren Heiliger Schrift solche Strafen gefordert werden, drückt für mich schon ein gewisses Maß an Zustimmung aus. Ebenso, als erwachsener Mensch dieser Religion bewusst weiter anzugehören, wenn man in sie hineingeboren wurde.

 

Gehen wir mal davon aus, es würde sich in den nächsten Jahren ein Staat bilden, der die Kriterien erfüllt, um die Scharia tatsächlich anwenden zu dürfen. Geh weiter davon aus, Du würdest mit Deiner Familie dann in diesem Staat leben, und dann geh davon aus, daß Deine Tochter beim Ehebruch ertappt wird, mit vier Zeugen und so weiter.

 

Bist Du dann tatsächlich dafür, daß sie 100 Peitschenhiebe erhält?

 

Bist Du tatsächlich in der Lage, Dir das mit anzusehen, ohne daß Dich Mitleid mit Deiner Tochter erfasst?

 

Glaubst Du wirklich, daß ein Allbarmherziger Gott das so bestimmt hat?

 

Ich meine die Fragen ernst. Es ist ein sehr zugespitztes Beispiel, das ist mir klar.

[Noora]

Merkwürdig - ich habe immer mehr den Eindruck, Ehebruch wird als etwas Unumgängliches, nicht Vermeidbares gesehen.......

 

Darum vermag ich nicht recht auf diese Fragen einzugehen.

Zum einen sehe ich nicht, warum in einer Ehe, in der beide Partner einander lieben und gläubige Muslime sind, ein Ehebruch stattfinden sollte, zum anderen bietet der Islam die Möglichkeit der Scheidung, beiden Partnern. Wenn es einem denn nach einem anderen Sexualpartner gelüstet, sollte man sich beherrschen lernen. Liebt man einen anderen Menschen, muß man sich eben scheiden lassen und diesen heiraten.

Die Ehe ist im Islam von zentraler Bedeutung, was an zwischengeschlechtlichen Beziehungen stattfindet, hat in der Regel in der Ehe stattzufinden. Doch ist die Ehe, anders als beispielsweise in der kath. Kirche kein Sakrament.

Der Gesandte Gottes sagte einmal: "Wenn ein Diener Gottes heiratet, erfüllt er die Hälfte seiner Religion."

Warum wird immer die grausame, unmenschliche Strafe in den Mittelpunkt gestellt? Es geht zunächst um den Schutz der Ehe, um die Selbstbeherrschung des Menschen, um den Umgang mit Trieben und Bedürfnissen, um moralische Regeln, die eingehalten werden sollten, damit eine Gesellschaft funktionieren kann. Diese sind denn auch an verschiedenen Stellen im Koran festgelegt und bestimmen das Zusammenleben der Menschen oder sollten es zumindest, sie sollten eingehalten und verinnerlicht werden.

Ist es denn weniger grausam, durch einen Ehebruch eine oder zwei Familien zu zerstören? Fast schwerwiegender als diese Strafe scheint mir, damit fertigwerden zu müssen.....

 

 

Übrigens habe ich keine Tochter und werde aller Voraussicht nach auch keine mehr bekommen. Doch könnte ich auch meinen Sohn nicht leiden sehen..... also sollte er sich beizeiten damit befassen, ob er dem Islam angehören will oder nicht.

 

Bist Du dann tatsächlich dafür, daß sie 100 Peitschenhiebe erhält?

 

Dafür bin ich wohl kaum - und offenbar ist es mir als Mutter nicht gelungen, meinem Sohn wesentliche Glaubensinhalte zu vermitteln, wenn er sich nicht wie ein Muslim verhält.

 

Bist Du tatsächlich in der Lage, Dir das mit anzusehen, ohne daß Dich Mitleid mit Deiner Tochter erfasst?

 

Mit Sicherheit bin ich dazu nicht in der Lage.

 

Glaubst Du wirklich, daß ein Allbarmherziger Gott das so bestimmt hat?

Ja - da diese Strafe das äußerste Extrem ist; die Hindernisse, die einem Ehebruch entgegengestellt sind, die Regeln, die ihn vermeiden könnten, sind nicht allzu schwer zu befolgen. Wenn man als Muslim an den Sinn dieser Regeln glaubt und sie um Gottes willen einhält.

 

"Und es gehört zu seinen Zeichen, dass Er aus euch selber Gattinnen erschuf, auf dass ihr Frieden bei Ihnen findet; und Er hat Zuneigung und Barmherzigkeit zwischen euch gesetzt." (30:21)

[karolin]

Nur kurz als Einwurf (bin eigentlich am Lernen)

Im Grunde stellt sich diese Art der Frage auch im christlichen Glauben. Im Alten Testament ist der Allerbarmende Gott auch nicht als "kuschelgott" beschrieben, wie viele ihn gerne hätten.

 

Bleibt die Frage was mit Allerbarmend überhaupt gemeint ist.

 

grüße

[Phlebas]

Merkwürdig - ich habe immer mehr den Eindruck, Ehebruch wird als etwas Unumgängliches, nicht Vermeidbares gesehen.......

So etwas nennt man Realismus. Und offensichtlich teilt die Scharia diesen Realismus, da sie Strafen dafür vorsieht. Denn wenn es denn Ehebruch bei Muslimen nicht gäbe, wozu dann Strafen dafür vorsehen?

 

Die 100 Peitschenhiebe als Strafe sind ja auch noch nicht einmal das Schlimmste. Da gibt es auch noch die Steinigung, die wegen Ehebruch, aber auch wegen Blasphemie oder Homosexualität verhängt werden kann. Die Todesstrafe generell kann nach der Scharia unter anderem für "Delikte" wie Homosexualität, Abfall vom Islam (hoffen wir, Noora, dass Sie niemals Glaubenszweifel bekommen), Kampf gegen Gott und Verderbenstiften auf Erden verhängt werden.

 

Die Steinigung wird mit Verweis auf die Scharia in Ländern in denen diese der Rechtssprechung zugrunde liegt, immer wieder verhängt (etwa Saudi-Arabien, Iran, Nigeria, Sudan). Sie ist dort als Strafe Teil der offiziellen Rechtsnorm. Ein Beispiel: Scharia Strafrecht des nigerianischen Bundesstaates Zamfara.

 

26. Definition von Zina

Wer auch immer, ein Mann oder eine Frau, voll verantwortlich Geschlechtsverkehr mit dem Geschlechtsteil einer Person hat, über die er keine sexuellen Rechte besitzt, und in Umständen, bei denen kein Zweifel über die Illegalität des Aktes besteht, ist der Straftat Zina schuldig.

 

127. Bestrafung für Zina

Wer auch immer die Straftat Zina begeht, wird bestraft:

(a) falls unverheiratet mit Züchtigung durch hundert Peitschenhiebe und einer zusätzlichen Haftstrafe von einem Jahr Dauer; oder

(b ) falls verheiratet mit Steinigung bis zum Tod (rajm).

 

"Wenn wir Muslime sind, dann ist das einzige Gesetz die Scharia. Wenn einem Dieb die Hand abgehackt wird, muss er dankbar sind, dass ihn der Gottesbefehl von der Sünde befreit hat. Wenn eine Frau wegen unehelichen Verkehrs gesteinigt wird, soll sie mit jedem Stein rufen "Gott sei Lob, mein Leib wird gereinigt." - Ende 2003 hat sich so der islamische Geistliche Malawi Tshakari in der Moschee des Kabuler Stadtviertels Wazir Akbar-Khan geäußert. "Gott sei Lob, mein Leib wird gereinigt" ... da fehlen selbst einem Zyniker wie mir, der von der Menschheit nicht sehr viel erwartet, die Worte. Laut der IGFM erhalten sie häufig Mails von Muslimen, die die Strafe der Steinigung als Teil der Scharia verteidigen. Sie entspräche dem Willen Allahs und niemand habe das Recht, diesen Willen zu kritisieren oder gar in Frage zu stellen. Die Steinigung als Strafe in Frage zu stellen sei Blasphemie.

 

Ich maße mir nicht an die Scharia insgesamt zu beurteilen, aber Strafen wie die Steinigung für Ehebruch oder Homosexualität oder das Abhacken von Händen für Diebstahl halte ich für barbarisch, grausam und unmenschlich, für ein schweres Verbrechen an den Menschen. Wäre ich religiös, ich würde auch noch hinzufügen: für eine Gotteslästerung. Denn wird nicht Allah von Muslimen als der Allbarmherzige gepriesen? Wie man solche Strafen der Scharia für tatsächliches oder auch nur vermeintliches menschliches Vergehen mit einem barmherzigen Gott in Übereinklang bringen kann, ist mir ein Rätsel.

bearbeitet 7. Oktober 2007 von Phlebas