Persönliche Gedanken zu diesem Forum

[Elrond]

Guter Punkt. Ein Posting, das als Brief an den Papst betitelt ist, erscheint in einem *Diskussionsforum*. Es enthaelt kein einziges Fragezeichen und es ist nicht erkennbar, was es eigentlich mit den Usern hier zu tun haben koennte - zumal der Inhalt bereits einige Male diskutiert wurde. Das passiert nicht einmal, sondern oefters in den vergangenen Monaten. Gleichzeitig wird das Posting auch noch in etlichen anderen Foren publiziert .... und parallel dem Papst mit der Post geschickt, ebenso allen Bischoefen etc.

 

Fuer mich ist das Missbrauch des Forums als Pinnwand. Die Nutzer werden zu Statisten degradiert, denn es geht garnicht darum, dass das hier diskutiert wird, es soll nur moeglichst breit veroeffentlicht werden. Es ist eine Form von Werbung, im Prinzip Grafitti an einem Zug, das man angebracht hat, damit das eigene Bild durch die Stadt faehrt.

 

Das ist mein Hauptproblem mit diesen Offenen Briefen, der Inhalt ist mir furchtbar egal.

 

Und es ist mir unbegreiflich, warum bei jeder JB Loeschung so eine Welle ausbricht? Ich schreibe noch in einem Hifi-Forum ... wenn ich da alle zwei Tage einen Thread zum Thema Kabelklang (ein Thema aus dem Bereich Voodoo und heiss umstritten) aufmachen wuerde und jede kritische Rueckfrage mit "Du denkst nicht" oder "Das ist Deine Meinung, aber Du musst blind oder naiv sein" abbuegeln wuerde, waere alles ab dem zweiten Thread geloescht und ich nach dem vierten oder fuenften Versuch rausgeschmissen ... Josberens soll hier bitte Werbeflaeche buchen (was nicht geht, denn dafuer spendet IHR als User), wenn er Pressemittelungen veroeffentlichen will - auch wenn man veroeffentlichen als "zum Denken anregen" bezeichnet. Diese Offenen Briefe ohne Diskussion gehoeren auf eine Webseite oder ein Blog und nicht missbraeuchlich in ein Forum wie dieses hier.

[Franciscus non papa]

überkonservativen, Forum zu berichten.

.....

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

 

die einstufung von mykath als "überkonservativ" wäre eigentlich ein beitrag für den witze-thread.

 

josef, du bist einfach realitätsblind. du quälst dich da ab und trägst lasten, die gar nicht da sind.

 

btw: für die unterstellungen etwas weiter oben solltest du dich wirklich entschuldigen.

[Udalricus]

 

Beide halten sich für die Lösung und sind dabei Teil des Problems. Und zwar ein ausgesprochen schwieriger.

 

Menschen sind niemals "Teile von Problemen". Egal wie problematisch jeder von uns dem anderen erscheint ...

Da würde jeder Humanwissenschaftler widersprechen. Sind - um ein extremes aktuelles Beispiel zu nennen - die derzeitigen Machthaber in Burma/Myanmar kein Teil des politischen Problems des Landes?

 

In sozialen Gegebenheiten sind, wenn denn darin Probleme existieren, nahezu immer Menschen das Problem (mitunter auch anderes, wie etwa das konkrete materielle Setting).

Ist es nicht zu hoch gegriffen, den Menschen als Ganzes als Problem zu sehen? Müsste man nicht korrekter von bestimmten Eigenheiten, Handlungen, Ansichten und Eigenschaften von Menschen sprechen?

[Udalricus]

naja, aber nach der brotrede, als die juden murren und viele gehen, fragt er seine jünger lapidar: "wollt auch ihr gehen?"

 

manchmal ist eine entscheidung schon notwendig.

Ja, aber das ist doch keine Aufforderung zu gehen und schon gar nicht ein Hinauswurf!

Das ist die traurige Frage von einem, der zur Kenntnis nehmen muss, dass er nicht verstanden wird und dass sich Menschen von ihm abwenden.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit: Jesus hätte es in der Hand gehabt, dafür zu sorgen, dass sie bleiben:

Er hätte nur der gute Brotvermehrer bleiben müssen und sein Gerede vom "Brot des Himmels, welches sein Fleisch ist" sein lassen können. Dann wären ihm die Leute treu geblieben. Jesus aber handelte anders, denn er wollte die Entscheidung für oder gegen ihn herausfordern.

Ebenso verhält es sich bei dem jungen Mann, der traurig von Jesus fortgeht, nachdem dieser ihn aufgefordert hatte, seinen Reichtum den Armen zu geben, um ihm nachzufolgen. (vgl Mt 19,16-30)

[josberens]

In einigen anderen Foren ist er jedenfalls ungekürzt zu lesen.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Glaubst du, daß der Papst solche Foren liest? Wäre es nicht besser du schickst ihn mit der Post? Grüße, KAM

Er hat ihn per Post erhalten.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Franciscus non papa]

och josef, der liebe josef in rom wird das wohl kaum ernst nehmen.

[Elrond]

Das ist doch egal. Von mir aus kann JB auch der geheime Babelfish des Papstes sein.

 

Die einzige Frage, die man hier man klaeren muss, ist die, wie und ob man solche Offenen Briefe ohne Diskussionsmoeglichkeit hier in diesem Forum regelmaessig posten kann.

 

Wie waere es, analog zum Problem mit den HS/Gert Threads letztes Jahr, wenn man einen Sammelthread mit diesen offenen Briefen anlegt und nicht 20 Threads auf einmal hat?

[Björn]

Übrigens gab es den gleichen "Das-böse-Forum-hat-meinen-Brief-an-den-Papst-gelöscht"-Thread schon mal. Inklusive Anschuldigungen wegen Löschungen, die es gar nicht gegeben hat.

[Domingo]

Ich mein, weiß Dein Pfr eigentlich was Du hier so verzapfst? Meiner hätte sich Deiner längst angenommen....

Und was würde das bedeuten, wenn er sich seiner annähme?

 

Dass er ihm jemanden vorbeischickt, der ihm die Finger bricht?

[Stefan]

ich empfehle dir mal, zur abwechslung darüber nachzudenken, wie man diskutiert.

 

Ich finde Josefs Diskussionsstil sehr liturgiehaft, ich verstehe gar nicht, was Euch andere Katholiken daran stört.

[Franciscus non papa]

Das ist doch egal. Von mir aus kann JB auch der geheime Babelfish des Papstes sein.

 

Die einzige Frage, die man hier man klaeren muss, ist die, wie und ob man solche Offenen Briefe ohne Diskussionsmoeglichkeit hier in diesem Forum regelmaessig posten kann.

 

Wie waere es, analog zum Problem mit den HS/Gert Threads letztes Jahr, wenn man einen Sammelthread mit diesen offenen Briefen anlegt und nicht 20 Threads auf einmal hat?

 

 

das versuchen wir ja mittlerweile moderativ zu lösen....

[OneAndOnlySon]

Das ist doch egal. Von mir aus kann JB auch der geheime Babelfish des Papstes sein.

 

Die einzige Frage, die man hier man klaeren muss, ist die, wie und ob man solche Offenen Briefe ohne Diskussionsmoeglichkeit hier in diesem Forum regelmaessig posten kann.

 

Wie waere es, analog zum Problem mit den HS/Gert Threads letztes Jahr, wenn man einen Sammelthread mit diesen offenen Briefen anlegt und nicht 20 Threads auf einmal hat?

Wenn ich mich recht erinnere gab es in grauer Vorzeit (vor einem Jahr oder so) mal eine wage Ankündigung ("Wir schauen mal aber versprechen können wir noch nichts" oder so) bezüglich Aktivierung der Weblogs für Normaluser. Wäre das nicht ne Sache?

[Udalricus]

Das ist doch egal. Von mir aus kann JB auch der geheime Babelfish des Papstes sein.

 

Die einzige Frage, die man hier man klaeren muss, ist die, wie und ob man solche Offenen Briefe ohne Diskussionsmoeglichkeit hier in diesem Forum regelmaessig posten kann.

 

Wie waere es, analog zum Problem mit den HS/Gert Threads letztes Jahr, wenn man einen Sammelthread mit diesen offenen Briefen anlegt und nicht 20 Threads auf einmal hat?

Einen Sammel-Thread mit allen Josberens- Thesen gab es schon einmal.

Der wurde dann aber leider gesperrt.

[jouaux]

ich empfehle dir mal, zur abwechslung darüber nachzudenken, wie man diskutiert.

 

Ich finde Josefs Diskussionsstil sehr liturgiehaft, ich verstehe gar nicht, was Euch andere Katholiken daran stört.

 

Als Katholik stören mich JBs Litaneien zwar wenig, aber als Leser dieses Forums fühle ich mich einfach belästigt von jemandem, der für sein selbstgestricktes Bekenntnis alle drei Tage sich hier auf den Forenmarktplatz stellt und schreit welch unblutige Verfolgung er erleiden möchte.

 

Ich rege auch einen Sammelthread an.

[josberens]

ich empfehle dir mal, zur abwechslung darüber nachzudenken, wie man diskutiert.

 

Ich finde Josefs Diskussionsstil sehr liturgiehaft, ich verstehe gar nicht, was Euch andere Katholiken daran stört.

 

Als Katholik stören mich JBs Litaneien zwar wenig, aber als Leser dieses Forums fühle ich mich einfach belästigt von jemandem, der für sein selbstgestricktes Bekenntnis alle drei Tage sich hier auf den Forenmarktplatz stellt und schreit welch unblutige Verfolgung er erleiden möchte.

 

Ich rege auch einen Sammelthread an.

Nochmals ganz langsam zum mitschreiben. Ich spreche Niemand das Denken ab, möchte aber ein wenig zum Denken anregen besonders, über Dinge, die heute nicht mehr zu vermitteln sind. Was ich behaupte sind Fakten und da nützt auch ein noch so dagegen wehren nichts. Wer das nicht vertragen kann, sollte mich doch einfach ignorieren. Da braucht man sich doch wirklich nicht aufzuregen. Aber was ist, das ist eben und da beißt auch keine Maus einen Faden ab. So habe ich meinem Brief an den Papst auch nichst zu berichtigen und auch nichts zurück zu nehmen.

Sicherlich werden weitere zu anderen Themen folgen, auch auf die Gefahr hin, daß sie für dieses Forum vielleicht zu deutlich sein könnten und gelöscht werden. Es gibt da bekanntlich ja auch andere Möglichkeiten. Auch einem Papst kann keine Narrenfreiheit zugestanden werden.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[OneAndOnlySon]

Hallo Josef,

Nochmals ganz langsam zum mitschreiben. Ich spreche Niemand das Denken ab, möchte aber ein wenig zum Denken anregen besonders, über Dinge, die heute nicht mehr zu vermitteln sind.

Wir können gerne darüber diskutieren, was denn von der katholischen Lehre heute nicht mehr vermittelbar ist. Das scheint für dich aber garnicht diskutabel zu sein. Du behauptest, dieses oder jenes sei nicht zu vermitteln und steigst erst garnicht in die Diskussion darüber ein, ob es wirklich so ist.

Was ich behaupte sind Fakten und da nützt auch ein noch so dagegen wehren nichts. Wer das nicht vertragen kann, sollte mich doch einfach ignorieren. Da braucht man sich doch wirklich nicht aufzuregen.

Du bist zur Überzeugung gekommen, dass dies Fakten sind. Andere Menschen können aber (eben weil auch sie eigenständig denken) zu einem anderen Ergebnis kommen. Ein Forum ist ein Ort des Dialogs, in dem man darüber diskutiert, was Fakt ist und was nicht. Bei deinen Beiträgen denke ich aber immer, dass du deine eigene subjektive Sicht der Dinge als objektive Wahrheit hinstellen willst. Die objektive Wahrheit kann aber niemand von uns für sich beanspruchen, du nicht, ich nicht und der Papst im Regelfall auch nicht. Ich möchte dich wirklich dazu einladen, die Dinge, die du als Fakten betrachtest, zur Diskussion freizugeben. In wieweit die Kirche in der Krise steckt, wer daran schuld ist und welchen Anteil der Papst an den Aidstoten hat, darüber kann man doch diskutieren.

Aber was ist, das ist eben und da beißt auch keine Maus einen Faden ab. So habe ich meinem Brief an den Papst auch nichst zu berichtigen und auch nichts zurück zu nehmen.

Sicherlich werden weitere zu anderen Themen folgen, auch auf die Gefahr hin, daß sie für dieses Forum vielleicht zu deutlich sein könnten und gelöscht werden. Es gibt da bekanntlich ja auch andere Möglichkeiten. Auch einem Papst kann keine Narrenfreiheit zugestanden werden.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Hier stellt sich dann wohl die Frage, ob du wirklich über die Inhalte deiner Briefe diskutieren willst, denn dies ist ein Diskussionsforum. Mir kommt es eher so vor, als wünschnst du dir nur eine großflächige öffentliche Verbreitung deiner Standpunkte und bist nicht bereit, diese selbst zur Debatte zu stellen. Dafür ist aber eigentlich ein Forum nicht da. Mittlerweile kann man überall (z.B. bei https://www.blogger.com) kostenlos ein eigenes Weblog im Internet anlegen. Das ist sowas wie eine Internetseite, nur mit dem Vorteil, dass man sie nicht selbst technisch umsetzen muss, sondern wie hier im Forum lediglich die Texte einstellen kann. Zu jedem Text können die Besucher Kommentare abgeben aber du behälst als Chef immer die Kontrolle über die Inhalte. Wäre das nicht eine Alternative? Ich will dich hier nicht rausschmeißen, glaube aber, dass es sinnvoll ist, wenn du hier nur noch teilnimmst, soweit du wirklich diskutieren willst und die Dinge, die du nicht für diskutabel hälst, lieber an geeigneter Stelle platzierst.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Mecky]

Was ich behaupte sind Fakten

Nein. Was Du behauptest ist nur Deine Meinung. Diese mit Fakten gleichzusetzen ist ganz schön eingebildet.

[Mecky]

 

Beide halten sich für die Lösung und sind dabei Teil des Problems. Und zwar ein ausgesprochen schwieriger.

 

Menschen sind niemals "Teile von Problemen". Egal wie problematisch jeder von uns dem anderen erscheint ...

Da würde jeder Humanwissenschaftler widersprechen. Sind - um ein extremes aktuelles Beispiel zu nennen - die derzeitigen Machthaber in Burma/Myanmar kein Teil des politischen Problems des Landes?

 

In sozialen Gegebenheiten sind, wenn denn darin Probleme existieren, nahezu immer Menschen das Problem (mitunter auch anderes, wie etwa das konkrete materielle Setting).

Ist es nicht zu hoch gegriffen, den Menschen als Ganzes als Problem zu sehen? Müsste man nicht korrekter von bestimmten Eigenheiten, Handlungen, Ansichten und Eigenschaften von Menschen sprechen?

"Zu hoch gegriffen" ist ein gutes Stichwort. Natürlich ist es nicht der Mensch, Familienvater, Hobbyschwimmer und Sahnetortenesser Josberens, der Teil des Problemes ist, sondern lediglich das, was er an Meinung absondert (und als Fakt deklariert). Aber diese Erkenntnis setze ich normalerweise voraus und schreibe sie nicht in jedes Posting.

[josberens]

Was ich behaupte sind Fakten

Nein. Was Du behauptest ist nur Deine Meinung. Diese mit Fakten gleichzusetzen ist ganz schön eingebildet.

Ist z. B. nicht Fakt, das alle Aidserkrankungen und allen Aidstoten, die auf das Kondomverbot des Papstes zurückzuführen sind, von ihm verschuldet und zu verantworten sind?

Ist es nicht Fakt, daß das Pflichtzölibat nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun hat, sondern reine menschliche Erfindung ist?

Ist es nicht Fakt, das Jesus offenbar keinen Wert auf Ehelosigkeit gelegt hat, was die Auswahl seiner engsten Vertrauten doch beweist?

Ist es nicht Fakt, das Jesus nie etwas zur Sexualität gesagt hat, was doch beweisen müßte, daß sogar auch er ein ganz normales Verhältnis dazu hatte?

Ist nicht Fakt, das Dogmen und amtskirchliche Glaubensvorschriften reine menschliche Meinungen und Ansichten sind?

Ist nicht Fakt, daß auch Heiligsprechungen menschliche Akte sind, ohne die geringste Garantie von oben?

Ist es nicht Fakt, daß man amtskirchlich, im Gegensatz zur evangelischen Kirche, Mitmenschen fragliche Menschseinsbeschneidungen aufzudrängen versucht?

Diese Liste könnte man noch weiter führen. Fakten sind eben Fakten und darüber läßt sich nicht, bzw. ist es unsinnig zu diskutieren. Über andere Dinge, die nicht Fakten sind, bin ich jederzeit bereit zu diskutieren und das habe ich auch immer getan.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Mecky]

Summarisch: Nein, das sind alles Einschätzungen und Wertungen und Beurteilungen, die DU so triffst. Richtige Fakten sind in Deiner Aufzählung nicht vorhanden.

 

Weil Du aber all diese Einschätzungen als Fakten deklarierst, kann auch mit Dir kein Gespräch darüber stattfinden. An dieser Einbildung, dass Deine Meinungen Fakten seien, scheitert alles.

[kam]

Was ich behaupte sind Fakten

Nein. Was Du behauptest ist nur Deine Meinung. Diese mit Fakten gleichzusetzen ist ganz schön eingebildet.

Ist z. B. nicht Fakt, das alle Aidserkrankungen und allen Aidstoten, die auf das Kondomverbot des Papstes zurückzuführen sind, von ihm verschuldet und zu verantworten sind?

Ist es nicht Fakt, daß das Pflichtzölibat nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun hat, sondern reine menschliche Erfindung ist?

Ist es nicht Fakt, das Jesus offenbar keinen Wert auf Ehelosigkeit gelegt hat, was die Auswahl seiner engsten Vertrauten doch beweist?

Ist es nicht Fakt, das Jesus nie etwas zur Sexualität gesagt hat, was doch beweisen müßte, daß sogar auch er ein ganz normales Verhältnis dazu hatte?

Ist nicht Fakt, das Dogmen und amtskirchliche Glaubensvorschriften reine menschliche Meinungen und Ansichten sind?

Ist nicht Fakt, daß auch Heiligsprechungen menschliche Akte sind, ohne die geringste Garantie von oben?

Ist es nicht Fakt, daß man amtskirchlich, im Gegensatz zur evangelischen Kirche, Mitmenschen fragliche Menschseinsbeschneidungen aufzudrängen versucht?

Diese Liste könnte man noch weiter führen. Fakten sind eben Fakten und darüber läßt sich nicht, bzw. ist es unsinnig zu diskutieren. Über andere Dinge, die nicht Fakten sind, bin ich jederzeit bereit zu diskutieren und das habe ich auch immer getan.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Der überwiegende Teil dieser Aussagen enthält Bewertungen. So zB die These, daß Jesus nie etwas über Sexualität gesagt hätte und demzufolge ein ganz normales Verhältnis dazu haben müßte. Es ist schon die Frage, ob der Vordersatz stimmt, denn Jesus hat zB zum Ehebruch sich deutlich geäußert, hat das nichts mit Sexualität zu tun? Was meinst du mit "ganz normalem Verhältnis"? Was bitte, ist eine Menschseinsbeschneidung? Ein solcher Fakt ist mir unbekannt. Du machst dir das zu einfach. Grüße, KAM

[Touch-me-Flo]

Was bitte, ist eine Menschseinsbeschneidung? Ein solcher Fakt ist mir unbekannt. Du machst dir das zu einfach. Grüße, KAM

 

Kam, ich bin "ein beschnittener Mensch", da die böse böse Kirche mir das Zölibat auferlegt.

[josberens]

Was ich behaupte sind Fakten

Nein. Was Du behauptest ist nur Deine Meinung. Diese mit Fakten gleichzusetzen ist ganz schön eingebildet.

Ist z. B. nicht Fakt, das alle Aidserkrankungen und allen Aidstoten, die auf das Kondomverbot des Papstes zurückzuführen sind, von ihm verschuldet und zu verantworten sind?

Ist es nicht Fakt, daß das Pflichtzölibat nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun hat, sondern reine menschliche Erfindung ist?

Ist es nicht Fakt, das Jesus offenbar keinen Wert auf Ehelosigkeit gelegt hat, was die Auswahl seiner engsten Vertrauten doch beweist?

Ist es nicht Fakt, das Jesus nie etwas zur Sexualität gesagt hat, was doch beweisen müßte, daß sogar auch er ein ganz normales Verhältnis dazu hatte?

Ist nicht Fakt, das Dogmen und amtskirchliche Glaubensvorschriften reine menschliche Meinungen und Ansichten sind?

Ist nicht Fakt, daß auch Heiligsprechungen menschliche Akte sind, ohne die geringste Garantie von oben?

Ist es nicht Fakt, daß man amtskirchlich, im Gegensatz zur evangelischen Kirche, Mitmenschen fragliche Menschseinsbeschneidungen aufzudrängen versucht?

Diese Liste könnte man noch weiter führen. Fakten sind eben Fakten und darüber läßt sich nicht, bzw. ist es unsinnig zu diskutieren. Über andere Dinge, die nicht Fakten sind, bin ich jederzeit bereit zu diskutieren und das habe ich auch immer getan.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Der überwiegende Teil dieser Aussagen enthält Bewertungen. So zB die These, daß Jesus nie etwas über Sexualität gesagt hätte und demzufolge ein ganz normales Verhältnis dazu haben müßte. Es ist schon die Frage, ob der Vordersatz stimmt, denn Jesus hat zB zum Ehebruch sich deutlich geäußert, hat das nichts mit Sexualität zu tun? Was meinst du mit "ganz normalem Verhältnis"? Was bitte, ist eine Menschseinsbeschneidung? Ein solcher Fakt ist mir unbekannt. Du machst dir das zu einfach. Grüße, KAM

Kannst Du denn Ehebruch und Sexualität nicht auseinander halten? Liegen da nicht Welten dazwischen?

Zu den Menschseinsbeschneidungen. Da möchte ich z. B. nur das Pflichtzöibat oder die versucheten Beschneidungen auf sexuellem Gebiet erwähnen.

Kann man denn so naiv sein, das nicht zu erkennen?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[ThomasB.]

Zu den Menschseinsbeschneidungen. Da möchte ich z. B. nur das Pflichtzöibat oder die versucheten Beschneidungen auf sexuellem Gebiet erwähnen.

Kann man denn so naiv sein, das nicht zu erkennen?

Das hat mit Naivität nichts zu tun. Wirklich denkende Menschen können mit der kirchlichen Moral auch wie Erwachsene umgehen. Ich habe mich in meinem Leben von der katholischen Sexualmoral noch nie "beschnitten" gefühlt und verbitte mir eine solche Unterstellung. Ebenso verbitte ich mir, katholische Priester als in ihrem Menschsein beschnittene Wesen zu denunzieren.

 

Es ist Dir unbenommen, für Dich persönlich diese Sexualmoral abzulehnen, weil DU Dich dadurch beschnitten fühlst. Das ist eine Sache Deines Gewissens.

 

Umgekehrt bitte ich mir aus, zu akzeptieren, dass mir auch die katholische Sexualmoral etwas über die Liebe des dreieinigen Gottes erzählt, der in Jesus Christus Mensch geworden ist.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von ThomasB.

[Björn]

Liebe Güte, gebt ihm seinen Thread.

Da kann er seine angeblichen "Fakten" noch und noch wiederholen und alle Andersmeinenden des Nichtdenkens oder der Naivität schuldig befinden. Und jeder kann das nach Belieben ignorieren, diskutieren oder sich darüber lustig machen, solange er andere Threads nicht zuspamt.