Persönliche Gedanken zu diesem Forum

[Sokrates]

Nur zwischen zwischen kritischem Denken und vehementem Ablehnen liegen Welten.

Also ganz konkret: Ich halte das Unfehlbarkeitsdogma des Vat I. für das Ergebnis einer Erpressung des Konzils durch einen kranken Papst. Und ich gehe davon aus, dass es nie wieder zur Anwendung kommt. Ist das jetzt kritisches Denken oder vehemente Ablehnung?

[Touch-me-Flo]

Nur zwischen zwischen kritischem Denken und vehementem Ablehnen liegen Welten.

Also ganz konkret: Ich halte das Unfehlbarkeitsdogma des Vat I. für das Ergebnis einer Erpressung des Konzils durch einen kranken Papst. Und ich gehe davon aus, dass es nie wieder zur Anwendung kommt. Ist das jetzt kritisches Denken oder vehemente Ablehnung?

 

Mhm also, ich glaub um die Entwicklung des Vaticanum zu verstehen muss man den Hintergrund und die gesellschaftlichen und politischen Ereignisse mitbeobachten, also ich seh dass mit dem Unfehlbarkeitsdogma nicht so dramatisch, es wurde ja in der geschichte noch kaum angewandt und ist wohl eher so eine Art "Notbremse". Das Konzil als "erpresstes Konzil" hinzustellen halte ich für etwas gewagt, das Konzil wurde von den italischen Bischöfen dominiert, Italien befand sich zu dieser Zeit in einem wahnsinnigen Umbruch, der Kirchenstaat war kurz vor der Eroberung, die italischen Staaten vereinigten sich unter König Viktor Emmanuel und nur noch die Franzosen konnten den Kirchenstaat vor den italienische Truppen schützen. Dies waren alles Entwicklungen, die das Konzil mitgeprägt haben und aus diesen heraus man es auch versuchen zu verstehen muss.

[Sokrates]

Dies waren alles Entwicklungen, die das Konzil mitgeprägt haben und aus diesen heraus man es auch versuchen zu verstehen muss.

Selbstverständlich. Ergo: Umstände, nix Heiliger Geist. Merkst Du, wie Du das Unfehlbarkeitsdogma auch schon nicht ernst nimmst (und ich meine: zu Recht)?

[Touch-me-Flo]

Dies waren alles Entwicklungen, die das Konzil mitgeprägt haben und aus diesen heraus man es auch versuchen zu verstehen muss.

Selbstverständlich. Ergo: Umstände, nix Heiliger Geist. Merkst Du, wie Du das Unfehlbarkeitsdogma auch schon nicht ernst nimmst (und ich meine: zu Recht)?

 

Nicht ernst nehmen ist so nicht richtig, ich sehe in diesen Umständen und im Dogma schon eiN wirken des Heiligen Geistes, Gott führte die Bischöfe und den Papst weg von welticher Macht, damit sie sich ganz ihrer eigentlichen Aufgabe widmen können, der Seelsorge, nur damit der Papst nicht ganz seine "Macht" verliert, sehe ich das Unfehlbarkeitsdogma. Aber es wurde ja noch kaum angewandt und ich halte es nur für ein "Notfallpaket" des Papstes, Johannes XXIII hätte ja sonst auch seine Reformen ohne Konzil machen können und sie einfach als unfehlbar definieren, dass hätte zwar viel Arbeit und Geld gespart, aber Entscheidungen ohne die Rückendeckung und Mitsprache des Weltepiskopats sind einfach nicht tragbar, selbst Pius IX hat ja als er die Unbefleckte Empfängnis zum Dogma erklärte die Meinung der Bischöfe eingeholt und er bekam nur 4 Neinstimmen, und aus dieser Dogmatisierung heraus hat sich ja auch die Formulierung der Unfehlbarkeit des Papstes entwickelt.

[Gabriele]

also ich seh dass mit dem Unfehlbarkeitsdogma nicht so dramatisch, es wurde ja in der geschichte noch kaum angewandt und ist wohl eher so eine Art "Notbremse".

 

 

Aber es wurde ja noch kaum angewandt und ich halte es nur für ein "Notfallpaket" des Papstes,

 

Es hat schon was putziges, wenn ein Dogma verteidigt wird mit dem Argument, dass es bisher kaum angewandt wurde.

Klingt nach: "Auch wenn es nix nützt, so schadet es doch auch nicht."

 

[Touch-me-Flo]

Klingt nach: "Auch wenn es nix nützt, so schadet es doch auch nicht."

 

 

Gut formuliert!

[Dio]

Ich will hier auch mal einen persönlichen Gedanken loswerden. Ich lese gerade den Ge-Lu-Mu-Thread in den GG. Was Erich da so äussert, ist absolut unterirdisch. Erich ist für mich gestorben. Und sollte jemand wie z.B. Oestemer nochmal auf Kuschelkurs (Der ist eigentlich ein ganz netter, mit dem ich jederzeit ein Bier trinken würde) mit Erich gehen, dann erhält der von mir auch den Erich-Status.

 

Was Erich da in dem Thread veranstaltet, ist so ziemlich das Widerlichste, was jemals in diesem Forum geschrieben wurde. Das verdient keine Gnade. Und auch kein Verständnis für Gnade.

 

Anmerkung: Ich bin gerade auf Seite 82 des Threads.

 

 

KLARE ANSAGE!!

 

Ich hab mal grad nachgelesen....aus gegebenem Anlaß möchte ich mich HIER AUSDRÜCKLICH von Erichs Meinung distanzieren.

 

Ich bin ganz bstimmt diejenige, die mit dem Flammenschwert ihre geliebte Kirche verteidigt :axeman: (bildhaft und überzogen ausgedrückt), ABER ich bin , wie unser Papst, der Ansicht: Wer Kinder schändet gehört weggeschlossen, wenns nach mir geht für immer, da das nicht geht, gehört er als Priester suspendiert und darf im seelsorgerlichen Bereich allenfalls nch Verbüßung seiner Strafe im Altersheim arbeiten- auf jeden Fall da wo er unter Aufsicht ist und wo KEINE KINDER SIND

 

Wer Kinderschänder deckt oder sich durch WEGSEHEN zum Mittäter macht, gehört ebenso betraft da er Mittäter ist, er sollte ebenfalls suspendiert werden vom Gemeinde/Pfarrdienst und in die Verwaltung oder weiss Gott wo versetzt werden- OHNE Publikumsverkehr jeglicher Art!

 

Ich habe NULL = =0, 000 Verständnis für Kinderschänder, in meinen Augen haben sie durch ihre taten das Recht auf Bewahrung ihrer Würde VERWIRKT.

[Flo77]

Gott führte die Bischöfe und den Papst weg von welticher Macht, damit sie sich ganz ihrer eigentlichen Aufgabe widmen können, der Seelsorge, nur damit der Papst nicht ganz seine "Macht" verliert, sehe ich das Unfehlbarkeitsdogma.

Ich weiß, es gibt Pastor Aeternus nicht auf Deutsch im Netz, aber wenn es Dir über den Weg läuft ließ es bitte mal.

 

Man kann die Unfehlbarkeit nämlich nicht trennen vom Jurisdiktionsprimat.

 

Und mit dieser Kombination hat sich Pius in die weltweit einmalige Lage versetzt das Denken über die Unfehlbarkeit und das Handeln durch den Jurisdiktionsprimat vollständig zu kontrollieren.

 

Erzähl mir bitte nicht, daß Pastor Aeternus "weg von weltlicher Macht" führen sollte - durch dieses Dogma hat der Papst defacto einen Machtanspruch zementiert, der in der Geschichte schlichtweg einmalig ist, wenn man bedenkt, wie abhängig die Päpste von Kaisern, Königen und anderen Machthabern waren.

 

Wusstest Du, daß im aktuellen CIC ein Passus steht, daß der apostolische Stuhl zukünftig keiner weltlichen Einrichtung mehr irgendwelche Rechte einräumen will, wenn es um die Besetzung der Kathedren geht?

 

Angesichts der Vorgänge in China klingt das wie blanker Hohn, aber dieser Can. ist das schlagenste Argument, daß man das Preußenkonkordat um nichts auf der Welt aufgeben dürfte.

[Mecky]

Und hier haben wir auch schon eine in Fragestellung der Dogmen, die Trinität und das Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist sind Dogmen, wer diese leugnet, leugnet demnach auch die Gottessohnschaft Jesus Christi. Weil ein Dogma mehr als eine "rein menschliche Meinung" ist.

Nicht unbedingt. Es gibt andere Zugänge zum Geheimnis der Gottsohnschaft, als die griechische Terminologie.

[Touch-me-Flo]

Klingt nach: "Auch wenn es nix nützt, so schadet es doch auch nicht."

 

 

Gut formuliert!

 

Es war ja auch das Problem, dass das Konzil gar nicht zu Ende geführt wurde, weil es durch den Deutsch- Franzözischen - Krieg unterbrochen wurde, da viele Hirten in ihre Diözesen heimkehren mussten und wollten, Die Unfehlbarkeitsfrage wurde ja eigentlich eh vom Programm genommen wegen der Quseinandersetzung in der Öffentlichkeit im Vorfeld des Konzils, aber durch eine Untrschriftensammlung kam sie doch wieder aufs Programm und diese Frage hat dann das Konzil dominiert. Man hat es geschafft die Unfehlbarkeit und die Universaljurisdikation zu formulieren, aber in welchem Verhältnis dies nun zum Episkopat steht hatte man nicht mehr geschafft, wegen des Krieges und ch glaub dies hat auch das Schisma mit den Altkatholiken gefördert.

[Touch-me-Flo]

Erzähl mir bitte nicht, daß Pastor Aeternus "weg von weltlicher Macht" führen sollte - durch dieses Dogma hat der Papst defacto einen Machtanspruch zementiert, der in der Geschichte schlichtweg einmalig ist, wenn man bedenkt, wie abhängig die Päpste von Kaisern, Königen und anderen Machthabern waren.

 

Du hast mich falsch verstanden, die Fürstbistümer zerbrachen, der Kirchenstaat zerbrach und PA wollte diesem Trand entgegen wirken, damit man nicht alle "Macht" verliert.

 

 

Und ich denke die Biblithek eines Priesterseminars müsste PA im Regal stehen haben, aber wer weiß wir Freiburger sind ja als recht liberal bekannt...

bearbeitet 5. Oktober 2007 von Touch-me-Flo

[Flo77]

ich glaub dies hat auch das Schisma mit den Altkatholiken gefördert.

Das altkatholische Schisma beruht auf der inneren Unlogik des Unfehlbarkeitsdogmas und auf der Zementierung des Machtanspruches über den Jurisdiktionsprimat.

 

Es ist dem Konzil jedenfalls nicht gelungen beides anständig aus der Tradition herzuleiten (womit damals das gleiche Problem eingetreten ist wie nach VII mit den Piuslern).

 

Und wenn man VII-Dokumente liest in denen PA behandelt wird, meint man ahnen zu können wie schwer sich das apostolische Kollegium getan hat dieses Dogma achtend zu verarbeiten ohne den Kollegiumsgedanken des Konzils gänzlich fahren lassen zu müssen.

[Touch-me-Flo]

ich glaub dies hat auch das Schisma mit den Altkatholiken gefördert.

Das altkatholische Schisma beruht auf der inneren Unlogik des Unfehlbarkeitsdogmas und auf der Zementierung des Machtanspruches über den Jurisdiktionsprimat.

 

Es ist dem Konzil jedenfalls nicht gelungen beides anständig aus der Tradition herzuleiten (womit damals das gleiche Problem eingetreten ist wie nach VII mit den Piuslern).

 

Und wenn man VII-Dokumente liest in denen PA behandelt wird, meint man ahnen zu können wie schwer sich das apostolische Kollegium getan hat dieses Dogma achtend zu verarbeiten ohne den Kollegiumsgedanken des Konzils gänzlich fahren lassen zu müssen.

 

Sag ich ja, dass V I durch den Krieg unterbrochen wurde, war schon ein Problem auch für das V II, weil das Verhältnis von PA zum Episkopat nicht hinreichend geklärt wurde.

[Flo77]

Du hast mich falsch verstanden, die Fürstbistümer zerbrachen, der Kirchenstaat zerbrach und PA wollte diesem Trand entgegen wirken, damit man nicht alle "Macht" verliert.

Und warum wohl?

 

Was hat es der Kirche genützt sich mitten im Kulturkampf derart einzuigeln, daß die nächsten 90 Jahre zu einem Pulverfass wurden, daß in VII hochging?

 

Pius hätte damals schon versuchen sollen weg von der Macht zu kommen und sich auf Pastoral und Caritas beschränken sollen.

 

Ich kann nachvollziehen, daß er bestrebt war den Einfluss staatlicher Stellen auf die Leitung der Kirche soweit wie möglich zurückzudrängen - aber ob die Dogmatisierung der richtige Weg war, wage ich nach wie vor zu bezweifeln. Vorallem, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß Pius wirklich so naiv war und geglaubt hat, daß seine Nachfolger dieses Machtmittel für die Ewigkeit benötigen würden. Als ob sich die Zeiten nicht mehr änderten.

 

Und ich denke die Biblithek eines Priesterseminars müsste PA im Regal stehen haben, aber wer weiß wir Freiburger sind ja als recht liberal bekannt...

Sollte vorhandensein. Ich würde mich mit dem vollständigen Text auch gerne mal auseinandersetzen, aber selbst www.vatican.va schweigt sich darüber aus ...

[Udalricus]

wer in Afrika keine Kondome nimmt, tut dies nicht wegen der kirchlichen Sexualmoral. Grüße, KAM

sehe ich auch so.

 

Und ich habe noch nie im Leben einen Menschen getroffen, der ganz isoliert das kirchliche Kondomverbot beachtet aber sonst herumgevögelt hätte.

Genau so ist es. Die Kirche ist imho gut beraten, an ihrer Strategie festzuhalten. Das AIDS Problem in Afrika existiert nicht wegen ein Mangel an Condome, sondern wegen ein Mangel an Moral und Respekt gegenüber Frauen und Kindern. Es kommt natürlich zum teil wegen der katastrophalen wirtschaftlichen Lage, in der sich viele Länder dort befinden, die hervorrufen Armut, Kriege, und Trennung der Männer von ihren Familien, weil sie als Gastarbeiter wegziehen müssen. Auch die Beschneidung der Frauen bringt ein zusätzliches Risiko. Und solange junge Mädchen zwangsverheiratet werden mit älteren HIV-positiven Männern und Kinder kriegen eine Pflicht ist, und solange geglaubt wird, Sex mit 5-jährigen Jungfrauen heile vor AIDS, solange wird grundsätzlich nichts besser und die Verteilung von Condome zementieren nur die katastrophalen ethischen Zustände.

 

Im Gegensatz dazu ist es Thailand gelungen, eine drohende AIDS Epidemie abzuwenden, und es wurde nicht erreicht ausschließlich mit dem Verteilen von Condome. Das Verteilen von Condome beschränkte sich hauptsächlich auf die „Sex-Trade“ Industrie. Der grosse Erfolg in Thailand wird vor allem zurückgeführt auf die Erziehung an den Schulen und die für asiatische Verhältnisse grosse Offenheit darüber. Und ganz sicher geholfen haben auch die konfuzianischen Moralvorstellungen.

 

lg, Kiki

Danke, Kiki, es ist sehr wohltuende solche Argumentation einmal von einer ganz anderen Richtung her zu vernehmen.

[wolfgang E.]

Es gibt doch zwei Möglichkeiten: Entweder jemand richtet sich nach der katholischen Sexuallehre, dann vögelt er nicht wild durch die Gegend. Oder er läßt den Papst einen guten Mann sein und macht was er will. Aber warum sollte er dann ausgerechnet Gewissensbisse bekommen, wenn es um Kondome geht? Die Idee, ein päpstliches Kondomverbot vermehre die AIDS-Fälle, ist also lächerlich. Grüße, KAM

Das sagt doch auch Niemand. Es geht hier ja nur um das Schuldigwerden des Papstes an den Fällen, die auf sein Kondomverbot zurückzuführern sind. Ist das denn wirklich so schwer verständlich?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Also, ich fasse zusammen und versuche zu verstehen:

1.) Niemand sagt, dass ein päpstliches Kondomverbot die AIDS-Fälle vermehrt.

2.) Schuldig ist der Papst an den Fällen, die auf sein Kondomverbot zurückzuführen sind.

Logische Schlussfolgerung: Die Schuld des Papstes bezieht sich auf maximal 0,00 Fälle von AIDS-Kranken.

Und: Die Zahl der von ihm verschuldeten AIDS-Toten dürfte wohl noch etwas darunter liegen!

Soweit die Aussagen von Josberens logisch einfach weiter gedacht. Das ist doch einfach Fakt!

Da wird permanent unter Ignorierung der Erfahrungen von Afrika tätigen Priestern Fakten geleugnet und verdreht........weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

 

 

Das ist die gleiche Mentalität aus der heraus Hurra geschrien wurde als der Papst die deutschen Bischöfe zum Aussstieg aus der Schwangernberatung gezwungen hat - was schert uns das Unglück der Menschen, Hauptsache wir bleiben "rein"

 

Der Wiener Maler und Liedermacher Arik Brauer hat Ende der 90iger des vorigen Jahrhunderts ein Lied geschrieben mit dem Refrain

 

....und da steckt er sei Köpferl in Sand.......

 

Die Lieblingsbeschäftigung der frommen Fundis.

[Touch-me-Flo]

Ich kann nachvollziehen, daß er bestrebt war den Einfluss staatlicher Stellen auf die Leitung der Kirche soweit wie möglich zurückzudrängen - aber ob die Dogmatisierung der richtige Weg war, wage ich nach wie vor zu bezweifeln. Vorallem, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß Pius wirklich so naiv war und geglaubt hat, daß seine Nachfolger dieses Machtmittel für die Ewigkeit benötigen würden. Als ob sich die Zeiten nicht mehr änderten.

 

"Wir müssen lernen, den lieben Gott hinter allem zu sehen. Auch wenn wir vieles nicht verstehen, wir wissen, dass er hinter allem steht, was geschieht." Pater Kentenich

 

 

 

 

Sollte vorhandensein. Ich würde mich mit dem vollständigen Text auch gerne mal auseinandersetzen, aber selbst www.vatican.va schweigt sich darüber aus ...

 

Ab nächste Woche bin ich ja im Seminar, wenn es den Text dort gibt, kann ich ja mal schauen ob ich ihn dir irgendwie zukommen lassen kann.

[Touch-me-Flo]

Das ist die gleiche Mentalität aus der heraus Hurra geschrien wurde als der Papst die deutschen Bischöfe zum Aussstieg aus der Schwangernberatung gezwungen hat - was schert uns das Unglück der Menschen, Hauptsache wir bleiben "rein"

 

 

da bin ich mit dir einer Meinung, ich halte es für falsch aus der Schangerenkonfliktberatung auszusteigen, was ich hingegen absolut falsch finde sind diese "Beratungsscheine", weil die dem Wesen der Kirche widersprechen, dies sind nämlich Todesurteile. Keine Frage, die Kirche darf schangere Frauen nicht alleine lassen, aber ebenso wenig darf sie Todesurteile bescheinigen, den Abtreibung bleibt nach wie vor Mord.

[tomlo]

Ich bin ganz bstimmt diejenige, die mit dem Flammenschwert ihre geliebte Kirche verteidigt :axeman: (bildhaft und überzogen ausgedrückt), ABER ich bin , wie unser Papst, der Ansicht: Wer Kinder schändet gehört weggeschlossen, wenns nach mir geht für immer, da das nicht geht, gehört er als Priester suspendiert und darf im seelsorgerlichen Bereich allenfalls nch Verbüßung seiner Strafe im Altersheim arbeiten- auf jeden Fall da wo er unter Aufsicht ist und wo KEINE KINDER SIND

 

Wer Kinderschänder deckt oder sich durch WEGSEHEN zum Mittäter macht, gehört ebenso betraft da er Mittäter ist, er sollte ebenfalls suspendiert werden vom Gemeinde/Pfarrdienst und in die Verwaltung oder weiss Gott wo versetzt werden- OHNE Publikumsverkehr jeglicher Art!

 

Ich habe NULL = =0, 000 Verständnis für Kinderschänder, in meinen Augen haben sie durch ihre taten das Recht auf Bewahrung ihrer Würde VERWIRKT.

Liebe Dio,

 

ich bin mit dir einer Meinung, dass es null Toleranz geben darf. Oh ja, ich bin mir sicher, sie bekommen ihre Strafe. Aber ich bitte um Diffenzierung und Objektivität, ein Kinderschänder kann nicht härter bestraft werden, als ein Mörder. Und auch solche haben Anspruch auf ihre Würde, die ihnen das Gesetz zusagt.

 

Im Fall des Riekofer Priesters K. wird ausser der weltlichen Strafe noch die kirchliche dazu kommen. Und diese wird bestimmt einen Klosteraufenthalt vorsehen.

[Gabriele]

Liebe Dio,

 

ich bin mit dir einer Meinung, dass es null Toleranz geben darf. Oh ja, ich bin mir sicher, sie bekommen ihre Strafe. Aber ich bitte um Diffenzierung und Objektivität, ein Kinderschänder kann nicht härter bestraft werden, als ein Mörder. Und auch solche haben Anspruch auf ihre Würde, die ihnen das Gesetz zusagt.

"Sexueller Mißbrauch ist Seelenmord."

Stand in einer (sogar von Dir?) verlinkten Seite zum Thema Kindesmißbrauch.

 

Außerdem hat Dio auch etliches zu den Mittätern gemacht. Wie ist Deine Meinung dazu?

 

Im Fall des Riekofer Priesters K. wird ausser der weltlichen Strafe noch die kirchliche dazu kommen. Und diese wird bestimmt einen Klosteraufenthalt vorsehen.

Aha.

Noch ist der Priester offiziell "mutmaßlicher Täter", aber tomlo kennt schon die kirchliche Strafe für ihn.

[ThomasB.]

Das ist die gleiche Mentalität aus der heraus Hurra geschrien wurde als der Papst die deutschen Bischöfe zum Aussstieg aus der Schwangernberatung gezwungen hat - was schert uns das Unglück der Menschen, Hauptsache wir bleiben "rein"

Und eine solche Äußerung zeigt dieselbe Mentalität wie die auf der Gegenseite, die den Beraterinnen attestierte, "Lizenzen zum Töten" auszustellen.

 

Beides wird weder der damaligen Auseinandersetzung noch dem Problem gerecht, um das es geht.

 

Macht aber nichts, solange man nächstenliebend die eigene moralische Überheblichkeit Überlegenheit spazieren führen darf. Dass es den Scheingegnern ebenso um den Schutz des ungeborenen Lebens geht wie denen, die zähneknirschend Scheine ausstellen - unddenkbar!

[Mat]

Okay, das ist Deine Meinung, die meine jedoch in keinster Weise beeinflußt. Ich möchte mich etwas kürzer fassen, dem von mir Gesagten habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen.

 

Zwischen Faktum und Meinung besteht aber ein himmelweiter Unterschied. Du behauptest hier Fakten, die objektiv keine sind. Das hat nichts mit einer Meinung zu tun. Fakten können üerprüft und widerlegt werden.

 

Dass Jesus nichts zum Thema Sexualität gesagt habe, ist widerlegbar durch seine Aussagen zum Thema Ehebruch. Alles, was daraus geschlosse wird, ist in der ta eine Meinung.

 

Im Übrigen habe ich sonst überhaupt nicht von meiner eigenen Meinung gesprochen, sondern aufgezeigt, wo die Kirche eine andere Auffassung hat als Du, wie immer man das dann auch bewerten mag.

 

Doch auf ein paar Dinge möchte ich doch eingehen.

Ich sage, und daß muß doch verständlich sein, daß der Papst für jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten, der auf sein unsinniges Kondomverbot zurückzuführen ist, verantwortlich ist. Wenn man den Satz genau liest, gibt es doch da nichts zu deuteln. Wenn man die Mentalität in den von Aidsbetroffenen Gebieten auch nur ein wenig kennt, mußt mandoch Erkennen, daß Jemand, der da von Enthaltung spricht, keinen Schimmer von Ahnung von Sexualität haben kann.

Zum Pflichtzölibat habe ich ja alles gesagt und da auf Tradition zu bauen, dürfte keine Begründung sein.

Nun ja.

 

Zum einen: Aidstote, die auf das Kondomverbotes des Papstes zurückzuführen sind: ich vermute, Du meinst damit, dass es Menschen gegeben hat, die auf Kondome beim Geschlechtsverkehr verzichtet haben, weil der Papst dies verboten habe, die sich aber dadurch mit AIDS infiziert haben. Gibt es darüber eine Statistik - gibt es den Fall überhaupt? Ich meine das nicht rethorisc - ich weiß es schlicht nicht.

 

Zum anderen: der Papst empfiehlt eheliche Treue und Enthaltsamkeit. Würden alle Menschen auf den Papst hören, dann würde niemand sich mit AIDS infizieren, die Krankheit wäre in wenigen Jahren nicht mehr existent.

Insofern kannst Du dem Papst nicht vorwerfen, er nähme durch sein Kondomverbot AIDS-Tote in Kauf. Das tut er explizit nicht.

 

Deine Argumentation ist hier einfach falsch. Das hat nichts mit meinem Verständnis zu tun.

 

Man kann dem Papst durchaus vorwerfen, er würde ungeeignete Rezepte zur AIDS-Bekämpfung empfehlen. Wobei man dann noch begründen muss, warum diese ungeeignet sind. Dies sollte man aber unter der Berücksichtigung der Tatsache tun, dass die Länder, die mit AIDS gechlagen sind, selbst kaum wissen, wie sie damit fertig werden sollen.

 

Inwieweit man aus diesen Überlegungen eine moralische Schuld oder eine Verantwortung des papstes ableitet, muss man dann sehen. Noch fällt mir dazu keine Argumentation ein.

 

Offensichtlich ist dieser Zusammenhang jedenfalls nicht in der Weise, wie Du das behauptest.

 

Was die Ehelosigkeit von den Jüngern und Aposteln angeht wissen wir, daß sogar Petrus, als erster Papst gaz normal verheiratet war.

Genaugenommen wissen wir nur von Petrus explizit, dass er verheiratet war und von Jesus, dass er unverheiratet war. Vom restlichen Kreis der Apostel wissen wir das nicht.

Man kann vermuten, dass die Mehrzahl verheiratet war.

Jedenfalls scheint es kein Pflichtzölibat für Apostel gegeben zu haben.

 

Im übrigen möchte ich Dir Deine Meinung lassen und ich stehe weiterhin zu der meinigen.

Überlassen wir es also den Lesern sich ihre Meinung daraus zu bilden.

Da bin ich Dir aber jetzt echt dankbar, dass Du mir meine Meinung lässt.

 

Nochmals: es geht hier nicht um bloße Meinungen sondern darum, dass Du Dinge für Fakten hälst, die keine sind und dass Du Argumentationsketten für offensichtlich hälst, die nicht logisch sind.

Von meiner Meinung zu den Dingen habe ich hier nichts gesagt.

[tomlo]

Noch ist der Priester offiziell "mutmaßlicher Täter", aber tomlo kennt schon die kirchliche Strafe für ihn.

Natürlich möchte ich jetzt der Justiz nicht vorgreifen und per se das Strafmass feststellen. Aber auch das Kirchenrecht lässt durchaus einiges zu.

[Touch-me-Flo]

Noch ist der Priester offiziell "mutmaßlicher Täter", aber tomlo kennt schon die kirchliche Strafe für ihn.

Natürlich möchte ich jetzt der Justiz nicht vorgreifen und per se das Strafmass feststellen. Aber auch das Kirchenrecht lässt durchaus einiges zu.

 

Wenn er es war, ist es egal, was sie mit ihm tun, die Hauptsache ist, dass er nie wieder mit Kindern in zu tun hat!

[tomlo]

"Sexueller Mißbrauch ist Seelenmord."

Stand in einer (sogar von Dir?) verlinkten Seite zum Thema Kindesmißbrauch.

Das mag ja stimmen, ich kann nicht in den Kopf eines Kindes reinschauen. Aber ich bin der Meinung, dass man nicht immer nur den sexuellen Missbrauch als die Krone der übelsten Verbrechen darstellen sollte und juristisch gesehen ist Mißbrauch anders zu bewerten, als Mord.

 

Außerdem hat Dio auch etliches zu den Mittätern gemacht. Wie ist Deine Meinung dazu?

Es muss insgesamt ein Umdenken von allen Beteiligten geben, damit man aus diesen Fehlern lernt.