Die Grenzen des katholischen Glaubens

[kam]

Was ist daran mutig? Ich bin nicht bei der Kirche angestellt und die Scheiterhaufen gibts schon lange nicht mehr.

 

Ich denke ja eher sub specie aeternitatis. Aber das ewige Leben ist dir wahrscheinlich auch nur "Schwachfug". Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Was ist daran mutig? Ich bin nicht bei der Kirche angestellt und die Scheiterhaufen gibts schon lange nicht mehr.

 

Ich denke ja eher sub specie aeternitatis. Aber das ewige Leben ist dir wahrscheinlich auch nur "Schwachfug". Grüße, KAM

Nein, aber wenn mein ewiges Leben daran scheiterte, dann hätte ich mich in dem Gott, den ich anbete und verehre ohnedies grob getäuscht ......und dann wäre es wirklich besser mich mit Ullr im Schwefelwhirlpool zu treffen.

[Domingo]

und dann wäre es wirklich besser mich mit Ullr im Schwefelwhirlpool zu treffen.

 

Gewiss besser, als mit unseren Fundikatholen die Ewigkeit zu verbringen... DAS muss die echte Qual sein :ph34r:

[kam]

und dann wäre es wirklich besser mich mit Ullr im Schwefelwhirlpool zu treffen.

 

Gewiss besser, als mit unseren Fundikatholen die Ewigkeit zu verbringen... DAS muss die echte Qual sein :ph34r:

 

Ok, ich geh jetzt kräftig sündigen, wir sehen uns dann noch..Grüße, KAM

[Domingo]

Ok, ich geh jetzt kräftig sündigen, wir sehen uns dann noch..Grüße, KAM

 

Fehlanzeige. Du hast immerhin Jesus als Deinen Retter anerkannt und wirst spätestens auf dem Sterbebett alle Deine Sünden bereuen, also bist Du auf der sicheren Seite.

[Lutheraner]

Ok, ich geh jetzt kräftig sündigen, wir sehen uns dann noch..Grüße, KAM

 

Fehlanzeige. Du hast immerhin Jesus als Deinen Retter anerkannt und wirst spätestens auf dem Sterbebett alle Deine Sünden bereuen, also bist Du auf der sicheren Seite.

 

Darauf zu spekulieren wäre doch etwas unsicher. Wenn man besoffen vor einen LKW torkelt hilft einem die Story mit der Reue auf dem Sterbebett auch nicht.

[GermanHeretic]

Bin ich Häretiker, weil ich ich die Existenz von Dämonen für Schwachfug halte? Wenn ja so what......

Mutig. Grüße, KAM

Was ist daran mutig? Ich bin nicht bei der Kirche angestellt und die Scheiterhaufen gibts schon lange nicht mehr.

Mutig, weil die Dämonen jetzt einfacheres Spiel mit Dir haben. :ph34r:

[Clown]

Ok, ich geh jetzt kräftig sündigen, wir sehen uns dann noch..Grüße, KAM

 

Fehlanzeige. Du hast immerhin Jesus als Deinen Retter anerkannt und wirst spätestens auf dem Sterbebett alle Deine Sünden bereuen, also bist Du auf der sicheren Seite.

 

Darauf zu spekulieren wäre doch etwas unsicher. Wenn man besoffen vor einen LKW torkelt hilft einem die Story mit der Reue auf dem Sterbebett auch nicht.

 

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

[Flo77]

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

Eher das Gesamtergebnis eines Lebens + Gnade Gottes.

 

Domingos These geht eher in Richtung Baptismus.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Flo77

[Siri]

(JB meine ich da nicht, ich finde es auch nicht richtig, ihn hier zu zensieren, er gefährdet niemandes Glaube.)

 

Das interessiert mich jetzt, im Umkehrschluss heißt das ja, dass eine Glaubensgefährdung Zensur rechtfertigt. Wann aber liegt eine solche vor? Wie könnte z. B. ich deinen Glauben gefährden?

 

Du bist da vielleicht kein gutes Beispiel. Und Zensur meinte ich jetzt nicht in eigentlichem Sinn. Beispiel ist etwa der Entzug der Lehrbefugnis von Theologieprofessoren. Grüße, KAM

 

Gut, wenn ich es nicht kann, wer kann es dann? Nenn doch mal einen prominenten Glaubensgefährder der letzten Zeit. Ich kann mit der ganzen Glaubensgefährdungsgeschichte überhaupt nichts anfangen ...

 

Die unter JP II und Ratzinger als Inquistor gemaßregelten Theologen sind Legion die Prominentesten

 

Jon Sobrino erst im letzten Jahr, Leonardo Boff, Bischof Gaillot, Hans Küng, Eugen Drewermann, Jutta Ranke Heinemann........wenn man ein Bild über die Art bekommen will wei die Glaubensbehörde vorgeht, lese man den 2 Band der Lebenserinnerungen von Hans Küng "Umstrittene Wahrheit".

 

Durch die Bank Menschen die das ausgesprochen haben, was das Gros der Gläubigen auch glaubt, oder eben nicht glaubt.

das die kirche in so einem zustand ist alleine schuld des vatikanumsII

eeine irrlehre bleibt eine irrlehre das ist keine frage von mehrheit und minderheit demokratiee ist kein maßstab in der kirche gottseidank

[Clown]

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

Eher das Gesamtergebnis eines Lebens + Gnade Gottes.

 

Naja, aber ob ich jetzt Unter den Linden von einem der halsbrecherischen SUV-Piloten überfahren werde, weil ich gedankenlos über die Straße gehe, oder nicht, ist ja zufällig. In dem einen Fall wird mir die Möglichkeit genommen, in den Schoß er una ecclesia zurückzukehren, wohingegen mein Nachbar der geistesgegenwärtig zur Seite gesprungen ist, aber genauso ein Apostat ist wie ich, diese Möglichkeit hat. Daher ist das Heil im Ergebnis zufällig, weil das Leben halt weitestgehend von Zufällen bestimmt wird.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Clown

[Siri]

Was ist daran mutig? Ich bin nicht bei der Kirche angestellt und die Scheiterhaufen gibts schon lange nicht mehr.

 

Ich denke ja eher sub specie aeternitatis. Aber das ewige Leben ist dir wahrscheinlich auch nur "Schwachfug". Grüße, KAM

Nein, aber wenn mein ewiges Leben daran scheiterte, dann hätte ich mich in dem Gott, den ich anbete und verehre ohnedies grob getäuscht ......und dann wäre es wirklich besser mich mit Ullr im Schwefelwhirlpool zu treffen.

der "gott der moderniste"n ist ncht der gott der katholischen kirche

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Siri

[Clown]

Was ist daran mutig? Ich bin nicht bei der Kirche angestellt und die Scheiterhaufen gibts schon lange nicht mehr.

 

Ich denke ja eher sub specie aeternitatis. Aber das ewige Leben ist dir wahrscheinlich auch nur "Schwachfug". Grüße, KAM

Nein, aber wenn mein ewiges Leben daran scheiterte, dann hätte ich mich in dem Gott, den ich anbete und verehre ohnedies grob getäuscht ......und dann wäre es wirklich besser mich mit Ullr im Schwefelwhirlpool zu treffen.

der gott der modernisten ist ncht der gott der katholischen kirche

 

Dann ist der Gott der Piusbrüder aber auch nicht der Gott der katholischen Kirche und noch weiter betrachtet ist siris Gott nicht der Gott der Piusbrüder. Es gibt soviele Götter wie Menschen, wahrscheinlich sogar ein bisschen mehr.

[Siri]

du hast recht ich hätte "gott der modernisten" unter anführungszeichen setzten müssen

[Flo77]

Naja, aber ob ich jetzt Unter den Linden von einem der halsbrecherischen SUV-Piloten überfahren werde, weil ich gedankenlos über die Straße gehe, oder nicht, ist ja zufällig. In dem einen Fall wird mir die Möglichkeit genommen, in den Schoß er una ecclesia zurückzukehren, wohingegen mein Nachbar der geistesgegenwärtig zur Seite gesprungen ist, aber genauso ein Apostat ist wie ich, diese Möglichkeit hat. Daher ist das Heil im Ergebnis zufällig, weil das Leben halt weitestgehend von Zufällen bestimmt wird.

Entscheidend ist ja nicht, ob man im letzten Mom. noch bereuen konnte, sondern eher, ob man so gelebt hat, daß man nichts bereuen muss.

 

Eine Entscheidung aus innerer Überzeugung und/oder äußerem Zwang wird vor dem pers. Gericht vmtl. anders bewertet werden als eine Entscheidung wider besseren Wissens.

 

Alles andere würde wirklich dem Zufall in die Hände spielen.

[Mecky]

Ist es wirklich intolerant, Grenzen in der Kirche zu ziehen und welche Folgen würde es haben, wenn die Kirche nur noch ein offenes Forum für religiöse Ideen aller Art wäre?

Ist das wirklich wünschenswert? Ich bezweifle das! Oder ist dieser Zweifel schon intolerant?

nein, es ist nicht intolerant grenzen zu ziehen und an einem bestimmten punkt zu sagen: das ist nun nicht mehr auf dem boden unseres glaubens.

 

Grenzen ziehen muss man wohl, um eine Identität zu schützen. Man könnte "Kirche" gar nicht mehr de-finieren, wenn man nicht abgrenzt.

 

Die Grenzen sind allerdings immer konstruiert und geben weniger die Wirklichkeit wider (also: "der da ist draußen"), sondern stellen eine praktikable Handhabung dar.

Wenn jemand sagt: "Jesus ist blöd, die Kirche ist blöd und Gott gibt es gar nicht", wird man praktischerweise natürlich sagen: "Der ist draußen." Aber wieviel Wirklichkeit gibt diese Feststellung schon her? Womöglich sieht Gott (und dieser allein schafft Wirklichkeit) das ganz anders. Nicht umsonst gibt es die Unterscheidung in "sichtbare" und "unsichtbare" Kirche.

 

Die Grenzziehung zwischen innen und außen wird leider meistens völlig überschätzt - so, als könnten wir (z.B. die Kirche, aber es gibt auch Einzelpersonen, die sich so was ganz alleine zutrauen) ein endgültiges, sach- und personengerechtes Urteil über die Zugehörigkeit eines Menschen zu Jesus fällen.

 

Aus dieser Überheblichkeit (und aus der damit zusammenhängenden fehlenden Demut als begrenzte Menschenkinder) ergeben sich dann die groteskesten Folgen in Diskussionen und auch für Entscheidungen über Menschen.

 

Da die Grenzziehungen sehr subjektiv sind (wie man auch sehr schön an Udalricus Beispiel mit der Jungfräulichkeit Mariä sehen kann), kann man prima immer die Andersdenkenden ausschließen. Das ist doch sehr komfortabel. Die einen berufen sich dabei auf den Buchstaben der Schrift (der Konzilien, der Dogmen ...), andere auf deren vermuteten (meist aber apodiktisch für wahr erklärten) Sinn, wieder andere auf sich daraus ergebende Gottesbilder.

[Mecky]

Entscheidend ist ja nicht, ob man im letzten Mom. noch bereuen konnte, sondern eher, ob man so gelebt hat, daß man nichts bereuen muss.

Sicher?

Wie sieht das mit dem Schächer aus, der sich an Jesus wendet?

 

Außerdem musst Du mir jetzt mal denjenigen zeigen, der so gelebt hat, dass er nichts bereuen muss. Bei mir selbst wüsste ich genug, was ich bereue und heute ganz sicher anders machen würde.

 

Ich finde das Idealbild des "makellosen Heiligen" völlig unrealistisch und ersetze es lieber durch den reuigen Sünder.

[Mecky]

Dann ist der Gott der Piusbrüder aber auch nicht der Gott der katholischen Kirche und noch weiter betrachtet ist siris Gott nicht der Gott der Piusbrüder. Es gibt soviele Götter wie Menschen, wahrscheinlich sogar ein bisschen mehr.

Jetzt können wir darüber diskutieren, ob es mehr Götter oder mehr Argumente gibt, anderen Menschen den Glauben abzusprechen. Ich sag mal als These: So viele Götter, so viele Argumente, alle anderen auszuschließen.

 

So weit rein sachlich. Menschlich gesehen müsste man berücksichtigen, dass es tatsächlich Menschen gibt, die damit zurecht kommen, dass andere Menschen andere Vorstellungen von Gott haben. Unglaublich, aber selbst hier im Forum existent.

[Udalricus]

das die kirche in so einem zustand ist alleine schuld des vatikanumsII

eeine irrlehre bleibt eine irrlehre das ist keine frage von mehrheit und minderheit demokratiee ist kein maßstab in der kirche gottseidank

WEnn ich Siri lese, kommt mir immer wieder folgende Frage in den Sinn:

Was wäre passiert, wenn nach dem Konzil ab 1965 die einfachen Gläubigen und die Amtsträger wirklich die Konzilstexte studiert hätten und versucht hätten, sie ernst zu nehmen und zu verwirklichen?

Das geschah leider so gut wie nicht, zumal der Umbruch von 1968 die Kirche in WEsteuropa in eine Richtung trieb, die die Ansicht nährte, man könnte sozusagen "ab ovo" die Kirche neu erschaffen.

So entwickelten sich mehrere Umgangsformen und Einstellungen zum Konzil, die ich allesamt sehr kritisch beurteile:

1.) Verteufelung des Konzils als Glaubensabfall (Traditionalisten)

2.) Missbrauch eines vorgeschobenen "Geistes des Konzils" zur Propagierung moderner Ideen, die mit dem Konzil in keinerlei Zusammenhang stehen. (Mainstream der Theologen der nachkonziliaren Zeit, heute "Wir sind Kirche")

3.) Kritik am Konzil als "nicht weit genug gegangen": So denken zwar viele, nur wenige wagen dies aber offen auszusprechen wie der Innsbrucker Pastoraltheologe Paul Weß. Auch der bald pensionierte Wiener Weihbischof Helmut Krätzl (Stichwort "im Sprung gehemmt") tendiert in diese Richtung.

 

Ich persönlich plädiere wie ein Rufer in der Wüste für die Gestaltung einer Kirche, die alle Aussagen des Konzils ernst nimmt, sowohl die, welche die Tradition bestätigen, als auch die, die neue Wege öffnen. Ich bin auch der Überzeugung, wäre man von Anfang an so vorgegangen, wäre uns die nachkonziliare Polarisierung samt dem Schisma von 1988 erspart geblieben.

Allerdings gehe ich nicht soweit, den falschen Umgang mit dem Konzil als Hauptursache der heutigen Kirchenkrise zu sehen. Ich glaube, da spielt der heftige materialistische Geist, der seit Jahrzehnten durch die Köpfe der Menschen spukt, doch eine ungleich entscheidendere Rolle.

[Flo77]

Entscheidend ist ja nicht, ob man im letzten Mom. noch bereuen konnte, sondern eher, ob man so gelebt hat, daß man nichts bereuen muss.

Sicher?

Wie sieht das mit dem Schächer aus, der sich an Jesus wendet?

 

Außerdem musst Du mir jetzt mal denjenigen zeigen, der so gelebt hat, dass er nichts bereuen muss. Bei mir selbst wüsste ich genug, was ich bereue und heute ganz sicher anders machen würde.

Dann formuliere ich es anders:

 

Entscheidend ist ja nicht, ob man im letzten Mom. noch eine Generalbeichte ablegen konnte, sondern ob man die Fehler, die man gemacht hat bereits bereut und soweit möglich abgeschlossen hat.

 

Ich denke, daß große Problem sind die offenen Rechnungen, die nicht-eingestandenen Fehler, die nicht vergebenen Sünden die an einem begangen wurden.

[Udalricus]

Ist es wirklich intolerant, Grenzen in der Kirche zu ziehen und welche Folgen würde es haben, wenn die Kirche nur noch ein offenes Forum für religiöse Ideen aller Art wäre?

Ist das wirklich wünschenswert? Ich bezweifle das! Oder ist dieser Zweifel schon intolerant?

nein, es ist nicht intolerant grenzen zu ziehen und an einem bestimmten punkt zu sagen: das ist nun nicht mehr auf dem boden unseres glaubens.

 

Grenzen ziehen muss man wohl, um eine Identität zu schützen. Man könnte "Kirche" gar nicht mehr de-finieren, wenn man nicht abgrenzt.

 

Die Grenzen sind allerdings immer konstruiert und geben weniger die Wirklichkeit wider (also: "der da ist draußen"), sondern stellen eine praktikable Handhabung dar.

Wenn jemand sagt: "Jesus ist blöd, die Kirche ist blöd und Gott gibt es gar nicht", wird man praktischerweise natürlich sagen: "Der ist draußen." Aber wieviel Wirklichkeit gibt diese Feststellung schon her? Womöglich sieht Gott (und dieser allein schafft Wirklichkeit) das ganz anders. Nicht umsonst gibt es die Unterscheidung in "sichtbare" und "unsichtbare" Kirche.

 

Die Grenzziehung zwischen innen und außen wird leider meistens völlig überschätzt - so, als könnten wir (z.B. die Kirche, aber es gibt auch Einzelpersonen, die sich so was ganz alleine zutrauen) ein endgültiges, sach- und personengerechtes Urteil über die Zugehörigkeit eines Menschen zu Jesus fällen.

 

Aus dieser Überheblichkeit (und aus der damit zusammenhängenden fehlenden Demut als begrenzte Menschenkinder) ergeben sich dann die groteskesten Folgen in Diskussionen und auch für Entscheidungen über Menschen.

Bis hierher kann ich diese Antwort sehr begrüßen und unterschreiben. Danke!

 

Da die Grenzziehungen sehr subjektiv sind (wie man auch sehr schön an Udalricus Beispiel mit der Jungfräulichkeit Mariä sehen kann), kann man prima immer die Andersdenkenden ausschließen. Das ist doch sehr komfortabel. Die einen berufen sich dabei auf den Buchstaben der Schrift (der Konzilien, der Dogmen ...), andere auf deren vermuteten (meist aber apodiktisch für wahr erklärten) Sinn, wieder andere auf sich daraus ergebende Gottesbilder.

Das ist genau das Problem, auf das ich hinausmöchte: Gibt es nur widerstreitende, subjektive, gleichwertige Grenzziehungen, die legitim miteinander ringen, oder einen verbindlichen Schiedsrichter, der hier definitive Entscheidungen treffen kann?

Man stelle sich vor, beim Fußballspiel gäbe es keinen Schiedsrichter, und man würde es den Mannschaften freistellen, sich zu einigen, ob es bei einem vermeintlichen Foul einen Freistoß gibt oder nicht. Nicht auszudenken! Daher braucht es auch in der Kirche diese ordnende und entscheidende Macht in Gestalt des Lehramtes. Damit ist ja nicht ausgeschlossen, dass auch dieses bisweilen irren kann (so wie eben auch Schiedsrichter), aber die Alternative eines Lehramts-losen Kirchenbetriebes ist ungleich fataler!

[tomlo]

die basis unseres glaubens ist niedergelegt in den glaubensbekenntnissen. allerdings kann man natürlich immer noch darüber diskutieren, was mit der einen oder anderen formulierung gemeint ist. das gilt analog für dogmen.

Sehr richtig, man darf aber sich nicht gegen sie stellen und noch behaupten, man sei katholisch.

[Mecky]

Schiedsrichter ist der, der die Wahrheit (die sachliche und die menschliche) kennt, die Wahrheit ist und dessen Gnade und Zuwendung das Entscheidende ist.

[Domingo]

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

 

Genauso. Eigentlich nicht "zufällig", sondern "willkürlich". Das nannten meine Relilehrer "die Freiheit Gottes gegenüber dem Menschen".

[Mecky]

die basis unseres glaubens ist niedergelegt in den glaubensbekenntnissen. allerdings kann man natürlich immer noch darüber diskutieren, was mit der einen oder anderen formulierung gemeint ist. das gilt analog für dogmen.

Sehr richtig, man darf aber sich nicht gegen sie stellen und noch behaupten, man sei katholisch.

Weil du das so festlegst?

Weil die Kirche das so festlegt?

Mit Patentschutz oder per Dekret.