Die Grenzen des katholischen Glaubens

[Mecky]

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

Genauso. Eigentlich nicht "zufällig", sondern "willkürlich". Das nannten meine Relilehrer "die Freiheit Gottes gegenüber dem Menschen".

Ich nenne es Gnade.

 

Der Begriff "willkürlich" ist übrigens nicht gleichbedeutend mit "bösartig". Er kann auch "gnädig" und "liebend" bedeuten.

[kam]

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

 

Genauso. Eigentlich nicht "zufällig", sondern "willkürlich". Das nannten meine Relilehrer "die Freiheit Gottes gegenüber dem Menschen".

 

Schon im Leben ist nichts Zufall; Gott handelt nicht willkürlich in dem Sinn, daß er würfelt. Sein Angebot der Liebe gilt allen, aber einschlagen muß man schon selbst, das ist die menschliche Freiheit. Grüße, KAM

[Mecky]

Es gibt keinen Zufall im Leben?

Donnerwetter, ich scheine nicht zu leben.

[Long John Silver]

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

Eher das Gesamtergebnis eines Lebens + Gnade Gottes.

 

Domingos These geht eher in Richtung Baptismus.

 

Das hast du voellig richtig korrigiert.

 

Die Gnade besteht in der persoenlichen Erkenntnis von Jesus, man ist gerettet, wenn man sich in der Taufe zu ihm bekennt, und verspricht, das Leben nach dieser Erkenntnis auszurichten.

 

Da die Taufe aber nicht ein zum Heil notwendiges Sakrament ist, kommen natuerlich auch Ungetaufte und Nichtchristen in den Genuss des Heiles.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Long John Silver

[kam]

Es gibt keinen Zufall im Leben?

Donnerwetter, ich scheine nicht zu leben.

 

Wieso? Ist dein Leben Zufall? Es ist doch gewollt. Grüße, KAM

[Clown]

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

 

Genauso. Eigentlich nicht "zufällig", sondern "willkürlich". Das nannten meine Relilehrer "die Freiheit Gottes gegenüber dem Menschen".

 

Schon im Leben ist nichts Zufall; Gott handelt nicht willkürlich in dem Sinn, daß er würfelt. Sein Angebot der Liebe gilt allen, aber einschlagen muß man schon selbst, das ist die menschliche Freiheit. Grüße, KAM

 

Das ist ein schwacher Trost, wenn ich in meinen letzten Augenblicken auf unter den Linden meine Gedanken dahinwenden kann, dass Gott wollte, dass ich überfahren wurde, bzw. letztlich das Heil nicht erreiche. Ist allerdings vielleicht befreiend?

[Mecky]

Da hängt die Logik aber ziemlich schief.

Dass mein Leben nicht zufällig ist, heißt noch lange nicht, dass in meinem Leben keine Zufälle geschehen.

Es ist ja auch kein Zufall, wenn ich beim Programmieren irgendwo Zufallszahlen verwende, sondern es ist der Wille des Programmierers. Und dieser Wille des Programmierers, Zufallszahlen zu verwenden, bedeutet nicht, dass er planlos oder willenlos handelt.

[Lutheraner]

Also, ist das Heil im Grunde etwas zufällig Verteiltes?

Eher das Gesamtergebnis eines Lebens + Gnade Gottes.

 

Domingos These geht eher in Richtung Baptismus.

 

Wieso das? Wenn du auf dem Sterbebett alle deine Sünden aufrecht bereust und dir der Priester Absolution erteilt, dann hast du es nach Kath. Lehre geschafft - oder etwa nicht?

[GermanHeretic]

Es ist ja auch kein Zufall, wenn ich beim Programmieren irgendwo Zufallszahlen verwende, sondern es ist der Wille des Programmierers. Und dieser Wille des Programmierers, Zufallszahlen zu verwenden, bedeutet nicht, dass er planlos oder willenlos handelt.

Ein grandioser Vergleich!

 

(Du weißt schon, daß Zufallszahlen im Computer Pseudozufallszahlen und vollständig determinierbar sind?)

[Clown]

Es ist ja auch kein Zufall, wenn ich beim Programmieren irgendwo Zufallszahlen verwende, sondern es ist der Wille des Programmierers. Und dieser Wille des Programmierers, Zufallszahlen zu verwenden, bedeutet nicht, dass er planlos oder willenlos handelt.

Ein grandioser Vergleich!

 

(Du weißt schon, daß Zufallszahlen im Computer Pseudozufallszahlen und vollständig determinierbar sind?)

 

Sach Sachen, das heißt, wenn ich bei Pascal die Routine "random" benutze, ist das keine echte Zufallszahl?

[kam]

Da hängt die Logik aber ziemlich schief.

Dass mein Leben nicht zufällig ist, heißt noch lange nicht, dass in meinem Leben keine Zufälle geschehen.

Es ist ja auch kein Zufall, wenn ich beim Programmieren irgendwo Zufallszahlen verwende, sondern es ist der Wille des Programmierers. Und dieser Wille des Programmierers, Zufallszahlen zu verwenden, bedeutet nicht, dass er planlos oder willenlos handelt.

 

In diesem Beispiel paßt es, aber die meisten Ereignisse im Leben gehen doch auf menschliche Handlungen zurück, sind also nicht zufällig. Offenbar haben wir einen unterschiedlichen Begriff von Zufall. Grüße, KAM

[Mecky]

(Du weißt schon, daß Zufallszahlen im Computer Pseudozufallszahlen und vollständig determinierbar sind?)

Wenn ich will, programmiere ich echte. Ist gar nicht so schwer. (Ausnutzung der zufällig schwankenden Geschwindigkeit des Compis).

[tomlo]

die basis unseres glaubens ist niedergelegt in den glaubensbekenntnissen. allerdings kann man natürlich immer noch darüber diskutieren, was mit der einen oder anderen formulierung gemeint ist. das gilt analog für dogmen.

Sehr richtig, man darf aber sich nicht gegen sie stellen und noch behaupten, man sei katholisch.

Weil du das so festlegst?

Weil die Kirche das so festlegt?

Mit Patentschutz oder per Dekret.

Weil das die Gemeinschaft der Gläubigen so festlegt. Ich habe leider keinen passenden Vergleich, deshalb nehme ich gerne mal die Vereinsstatuten eines XY-beliebigen Fußballvereins zu Hilfe.

 

In den meisten Fällen wird bei §4 die Mitgliedschaft behandelt. Dort stehen unter anderen auch die Ausschlussregeln. Zweimal nicht bezahlt, vereinsschädigenes Verhalten, Verstoß gegen die Satzung und man wird ausgeschlossen.

 

Auch in Christentum gibt es diese Satzung, die wir Bibel nennen. Als Vereinsgründer und ewiger Vorstand haben wir Jesus Christus. Die Bedingung für die Aufnahme in den Club ist die Taufe. Aufnahmegebühr gibt es keine. Als Mitgliedsbeitrag wird gefordert, Glaube und Werke.

 

Und nun kommen wir zu den Ausschlusskriterien in Matt. 18.16. Hier geht es um die Verfahrensweise für notorische Sünder, die bis zum Auschluß aus der Gemeinde führen. Im Korintherbrief präzisiert Paulus die Gemeindedziplin. Als Bußpraxis wird empfohlen, alle Uneinsichtigen, den Satan zu übergeben. Macht sie es nicht, so wird sie unrein am Leib des Herrn. Christus wird dann seine Leuchter holen (siehe Off 2.5, Warnung an die Gemeinde in Ephesus).

 

Dogmen sind verbindlich aufgestellte Glaubensätze, die schon immer geglaubt wurden und vom Lehramt irgendwann als verbindlich definiert wurden. Sie sind das Salz in der Suppe, die die Einzigartigkeit der katholischen Kirche ausmachen.

[Mecky]

Weil das die Gemeinschaft der Gläubigen so festlegt. Ich habe leider keinen passenden Vergleich, deshalb nehme ich gerne mal die Vereinsstatuten eines XY-beliebigen Fußballvereins zu Hilfe.

 

In den meisten Fällen wird bei §4 die Mitgliedschaft behandelt. Dort stehen unter anderen auch die Ausschlussregeln. Zweimal nicht bezahlt, vereinsschädigenes Verhalten, Verstoß gegen die Satzung und man wird ausgeschlossen.

So schlecht ist der Vergleich gar nicht.

 

Richtig, der Verein kann so jemanden ausschließen, genau aus den von Dir genannten Gründen. So weit die pragmatischen Konsequenzen. Anders kriegt man den Verein auch nicht organisiert.

 

Etwas anderes ist aber die Frage, ob der Benannte nicht womöglich, obwohl er massenweise Paragraphen in Abrede stellt, doch mit Leib und Seele Fußballer ist.

Sogar noch weiter: Er ist womöglich schwer behindert und unfähig, sich zu rühren. Auch hat er ganz andere Regeln vor Augen, weil die geltenden Regeln absolut nicht zu ihm passen.

Von außen gesehen spricht alles dagegen, dass er mit dem Verein und mit dem Spiel was anfangen kann. Aber er träumt jede Nacht davon, Tore zu schießen.

 

Und dann kommt der Fußballgott und spricht: Selig bist du, denn deine Liebe war größer, als die der Vereinsmeier. Zieh ein in mein Land, in dem Pässe und Flanken fließen, ich will dir Seligkeit schenken.

 

Und dann gibt es noch Vereine, bei denen die menschliche Ebene so stark ist, dass sie sich sogar gelegentlich einen Dreck um ihre eigenen Paragraphen scheren und so jemandem Heimant und Gemeinschaft schenken. Toller Verein, so was.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Mecky

[Udalricus]

Weil das die Gemeinschaft der Gläubigen so festlegt. Ich habe leider keinen passenden Vergleich, deshalb nehme ich gerne mal die Vereinsstatuten eines XY-beliebigen Fußballvereins zu Hilfe.

 

In den meisten Fällen wird bei §4 die Mitgliedschaft behandelt. Dort stehen unter anderen auch die Ausschlussregeln. Zweimal nicht bezahlt, vereinsschädigenes Verhalten, Verstoß gegen die Satzung und man wird ausgeschlossen.

So schlecht ist der Vergleich gar nicht.

 

Richtig, der Verein kann so jemanden ausschließen, genau aus den von Dir genannten Gründen. So weit die pragmatischen Konsequenzen. Anders kriegt man den Verein auch nicht organisiert.

 

Etwas anderes ist aber die Frage, ob der Benannte nicht womöglich, obwohl er massenweise Paragraphen in Abrede stellt, doch mit Leib und Seele Fußballer ist.

Sogar noch weiter: Er ist womöglich schwer behindert und unfähig, sich zu rühren. Auch hat er ganz andere Regeln vor Augen, weil die geltenden Regeln absolut nicht zu ihm passen.

Von außen gesehen spricht alles dagegen, dass er mit dem Verein und mit dem Spiel was anfangen kann. Aber er träumt jede Nacht davon, Tore zu schießen.

 

Und dann kommt der Fußballgott und spricht: Selig bist du, denn deine Liebe war größer, als die der Vereinsmeier. Zieh ein in mein Land, in dem Pässe und Flanken fließen, ich will dir Seligkeit schenken.

 

Und dann gibt es noch Vereine, bei denen die menschliche Ebene so stark ist, dass sie sich sogar gelegentlich einen Dreck um ihre eigenen Paragraphen scheren und so jemandem Heimant und Gemeinschaft schenken. Toller Verein, so was.

Irgendwie scheint es dir, wie dein Beispiel zeigt, genau so zu gehen wie mir: Man ist hin- und hergerissen zwischen dem (eher rationellen) Bewusstsein um die Notwendigkeit von Grenzen einerseits und dem (eher emotionalen) Mitgefühl um die Menschen, die - aus welchen Gründen auch immer - sich außerhalb dieser Grenzen befinden.

Die Frage ist: Was ist die Konsequenz aus diesem Hin-und-Her-Gerissen-Sein, das wohl jeder spüren wird, dem die Kirche und die Menschen in ihr (und außer ihr!) ein Anliegen sind?

Ich kenne dazu keine wirklich befriedigende Antwort: Denn die für viele naheliegende Antwort, einfach der emotionalen Seite ihres Herumgerissenseins nachzugeben und die Grenzen zu lockern bewirkt- und hier schreit der Verstand sofort und zu REcht auf- dass die Kirche auf Dauer ihrer Wirksamkeit, Glaubwürdigkeit und letztlich auch Sinnhaftigkeit

verlustig geht.

Von daher lauft es eigentlich auf den einzigen wirklich vertretbaren Weg zu: Anzuerkennen, dass die unsichtbare Kirche Christi deutlich größer ist als die sichtbare, in der katholischen Kirche verwirklichte Kirche Jesu Christi. Es mag einen traurig machen, dass nicht alle (inneren) Christen in der (äußerlich sichtbaren) Kirche sind oder sein können, es steckt aber irgendwie auch eine großartige Hoffnung hinter diesem BEwusstsein.

[Lutheraner]

Dogmen sind verbindlich aufgestellte Glaubensätze, die schon immer geglaubt wurden und vom Lehramt irgendwann als verbindlich definiert wurden.

 

Ich habe kürzlich ein katholisches Heftchen in der Hand gehabt, da stand drin, dass die Festlegung von 7 Sakramenten eine apostolische Überlieferung sei. Jeder katholische Theologe (und jeder Laie, der sich ein bischen dafür interessiert) weiß, dass das nicht stimmt. Trotzdem wird es behauptet.

 

Liegen die "Grenzen des katholischen Glaubens" wirklich bei dem, was heute geglaubt wird oder bei dem was immer geglaubt wurde? Das ist ein großer Unterschied, auch wenn die KK behauptet, dass es dasselbe wäre.

 

Ich kenne einige Katholiken, die können vieles von dem, was die KK heute lehrt (z.B. aus einem der Gründe, die ich hier angeführt habe) nicht glauben, trotzdem legen sie Wert darauf Katholiken zu sein (weil der Begriff für sie ein persönliches Identifizierungsmerkmal ist, weil sie an der Liturgie, der Gemeinde, dem "katholisch sein" an sich, der sichtbaren kirchlichen Einheit oder was auch immer hängen).

[Mecky]

Man ist hin- und hergerissen zwischen dem (eher rationellen) Bewusstsein um die Notwendigkeit von Grenzen einerseits und dem (eher emotionalen) Mitgefühl um die Menschen, die - aus welchen Gründen auch immer - sich außerhalb dieser Grenzen befinden.

Die Frage ist: Was ist die Konsequenz aus diesem Hin-und-Her-Gerissen-Sein, das wohl jeder spüren wird, dem die Kirche und die Menschen in ihr (und außer ihr!) ein Anliegen sind?

Ich fühle mich nicht hin- und hergerissen. Es gibt eben zweierlei: Die sichtbare Kirche mit all ihren Gnadenmitteln und ihrer geforderten Disziplin. Sie ist eine Hilfestellung und ein Zeichen. Wer lieber andere Wege geht, kann eben hier nicht mitmachen und muss dann selber nachschauen, wie er seinen Weg zum Heil findet, ohne dass er an der äußeren Gestalt Anteil nimmt. Ich sehe darin nichts Verwerfliches und Ehrenrühriges, sondern eher etwas Trauriges und manchmal Tragisches. Traurig und ärgerlich, weil die Kirche manchmal selbst den Zugang zu ihr verbaut. Tragisch, wenn Menschen den Glauben der Kirche (womöglich sogar dringend) bräuchten, aber den Zugang aus irgend einem inneren oder äußeren Grund nicht finden.

 

Aber ich kann das recht gut akzeptieren. Ich kann auch gut akzeptieren, dass die A&A eben auf eigene Faust nach dem Heil suchen (auch wenn das gewiss nicht alle zugeben würden), aber eben nicht innerhalb der Kirche. Das ist zunächst einmal ihre Angelegenheit. Sie müssen eben selbst wissen, wie sie zurecht kommen. Und rein intuitiv würde ich sogar sagen, dass manche das gar nicht schlecht machen (wenn auch jeweils begrenzt).

 

Die Gnade liegt ja Gott sei Dank in Gottes Händen. Ich habe keine Sorge, dass er die Welt in diesem Punkte falsch geschaffen hätte.

[Dio]

Nicht glauben können/nicht alles annehmen können ist in meinen Augen was anders als öffentliches Stänkern. (Mir fällt gerade wirklich kein andeer Ausdruck ein sorry JB).

 

ICH kann AUCH nicht ALLES annehmen was die KK vorschreibt, zB (und da geb ich JB ausnahmsweise recht) sehe ich keinen Grund für den Pflichtzölibat für ALLE Priester, wenngleich ich selbstverständdlich durchaus Sinn im Zölibat als solches sehe (und da auch biblisch begründet- aber eben nur für "dazu Berufene". Ich denke man kann nicht Mitte 20 für ein ganzes Leben entscheiden zölibatär zu leben. Es sollte demnach okay sein wenn man nach 20 oder mehr Jahren sagt, ich kann es nicht mehr weiter -leben, den Zölibat. Das sollte dann OKAY sein.

 

Ich bin ebenso nicht begeistert von der Art und Weise, wie Vertreter meiner Kirche (im Bsp. bestimmte Bischöfe) agieren , wie sich bestimmte Einzelpersonen im Klerus verhalten und wie in einzelen Fällen vorgegangen wird.

 

Ich distanziere mich ganz deutlich von Kinderschändern, "Schweigegeldzahlern", "Verdeckern" und dgl! Das tut aber der Papst auch.

 

Man kann auch über alles diskutieren. Aber nicht auf diese Art und Weise wie JB das macht. Da kommt immer zwischen den zeilen die message "gebt doch endlich zu /sehr doch endlich ein daß Eure Kirche S******* ist".

 

Nochmals: ich bin auch nicht stets und ständig mit allem konform. Aber ich lasse meine Kirche nicht mit Dreck bewerfen oder öffentlich auf diese Weise an den Pranger stellen. Und bei so jemandem wie Dir habe ich halt ähnliche Gefühle wie der von tomlo skizzierte Trainer des Fußballvereins.

 

Alle fangen an zu schreien weil Dio ja sooooo intolerant ist und jeder ist froh daß SIE nicht das sagen hat, aber ich bin hier, wie ich feststelle, gar nicht die einzige, die so denkt. Also wieso muss ich immer als Prügelknabe herhalten??

[ThomasB.]

Und dann gibt es noch Vereine, bei denen die menschliche Ebene so stark ist, dass sie sich sogar gelegentlich einen Dreck um ihre eigenen Paragraphen scheren und so jemandem Heimant und Gemeinschaft schenken. Toller Verein, so was.

Ja, toller Verein, Mecky. Da gehört allerdings zu, dass derjenige Heimat und Gemeinschaft will und nicht denjenigen, die ihm die Tür öffnen und einen Platz anbieten, ins Gesicht spuckt und ihnen sagt, ihre Heimat sei ein Dreck, ihre Gemeinschaft verlogen und sie seien Dummköpfe, dass sie ausgerechnet hier Heimat und Gemeinschaft haben. Da wird es dann schwer mit der Gastfreundschaft.

[Phlebas]

Es ist ja auch kein Zufall, wenn ich beim Programmieren irgendwo Zufallszahlen verwende, sondern es ist der Wille des Programmierers. Und dieser Wille des Programmierers, Zufallszahlen zu verwenden, bedeutet nicht, dass er planlos oder willenlos handelt.

Ein grandioser Vergleich!

 

(Du weißt schon, daß Zufallszahlen im Computer Pseudozufallszahlen und vollständig determinierbar sind?)

 

Sach Sachen, das heißt, wenn ich bei Pascal die Routine "random" benutze, ist das keine echte Zufallszahl?

Richtig. Schließlich werden Zufallszahlen im Computer berechnet, während sich der echte Zufall dadurch auszeichnet, eben nicht berechenbar zu sein, andernfalls das eingetretene Ereignis nicht wirklich zufällig (also nicht berechenbar und nicht vorherzusehen) gewesen wäre. Mit einem Computer erstellte Zufallszahlen sind daher immer nur Pseudozufallszahlen.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Phlebas

[Udalricus]

Ich fühle mich nicht hin- und hergerissen. Es gibt eben zweierlei: Die sichtbare Kirche mit all ihren Gnadenmitteln und ihrer geforderten Disziplin. Sie ist eine Hilfestellung und ein Zeichen. Wer lieber andere Wege geht, kann eben hier nicht mitmachen und muss dann selber nachschauen, wie er seinen Weg zum Heil findet, ohne dass er an der äußeren Gestalt Anteil nimmt. Ich sehe darin nichts Verwerfliches und Ehrenrühriges, sondern eher etwas Trauriges und manchmal Tragisches.

Und das reisst dich wirklich nicht herum? Mich schon!

[Mecky]

Und dann gibt es noch Vereine, bei denen die menschliche Ebene so stark ist, dass sie sich sogar gelegentlich einen Dreck um ihre eigenen Paragraphen scheren und so jemandem Heimant und Gemeinschaft schenken. Toller Verein, so was.

Ja, toller Verein, Mecky. Da gehört allerdings zu, dass derjenige Heimat und Gemeinschaft will und nicht denjenigen, die ihm die Tür öffnen und einen Platz anbieten, ins Gesicht spuckt und ihnen sagt, ihre Heimat sei ein Dreck, ihre Gemeinschaft verlogen und sie seien Dummköpfe, dass sie ausgerechnet hier Heimat und Gemeinschaft haben. Da wird es dann schwer mit der Gastfreundschaft.

Ja, schwer.

Und ich habe sowohl Einzelpersonen, als auch Gemeinschaften erlebt, die das zu tragen wussten. Ich will keinen Vorwurf manchen, wenn das eine Gemeinschaft nicht leisten kann. Aber bewundern tue ich die, die es schaffen.

 

Du bist doch Vater? Hast Du so liebe pubertierende Kinder gehabt, dass Du das niemals leisten musstest?

[Udalricus]

Alle fangen an zu schreien weil Dio ja sooooo intolerant ist und jeder ist froh daß SIE nicht das sagen hat, aber ich bin hier, wie ich feststelle, gar nicht die einzige, die so denkt. Also wieso muss ich immer als Prügelknabe herhalten??

Ich nehme dir gerne einen Teil der Prügel ab.

[Mecky]

Ich fühle mich nicht hin- und hergerissen. Es gibt eben zweierlei: Die sichtbare Kirche mit all ihren Gnadenmitteln und ihrer geforderten Disziplin. Sie ist eine Hilfestellung und ein Zeichen. Wer lieber andere Wege geht, kann eben hier nicht mitmachen und muss dann selber nachschauen, wie er seinen Weg zum Heil findet, ohne dass er an der äußeren Gestalt Anteil nimmt. Ich sehe darin nichts Verwerfliches und Ehrenrühriges, sondern eher etwas Trauriges und manchmal Tragisches.

Und das reisst dich wirklich nicht herum? Mich schon!

Nein, eigentlich nicht. Ich kann es akzeptieren und ich kann auch jedem seine eigenen Wege (samt der Schwierigkeiten, die dann auftreten) gönnen. Gerade bei der Dramatik sehe ich mich eher als Tröster und Helfer.

 

Erst, wenn mich jemand in irgend einer Weise beherrschen will, mach ich Rabaz.

[ThomasB.]

Du bist doch Vater? Hast Du so liebe pubertierende Kinder gehabt, dass Du das niemals leisten musstest?

Dazu könnte ich viel sagen. Nur so viel: "Meinen Kindern verzeihe ich alles. Wenn sie daraus schließen, dass sie alles dürfen, werden sie mich kennenlernen."

 

Will sagen: es ist nicht der beste Weg, Kindern die Konsequenzen ihres Handelns zu ersparen. Und wenn einer, um im Beispiel zu bleiben, die Gemeinschaft der Familie nicht will, weil sie ihn einengt, beschneidet, weil alle doof sind - ja, dann muss er schlimmstenfalls gehen. Und zwar dahin, wo es seiner Meinung nach besser ist. Wenn er wiederkommen will - und sei es aus Not - bleibt die Tür offen.