Die Grenzen des katholischen Glaubens

[Squire]

hm, wir begeben uns nun wirklich in ziemlich theologische gebiet.

 

gott ist heilig, und in diese heiligkeit ist so überwältigend, dass vor gott nichts unheiliges bestehen kann.

 

gott ist die liebe und diese liebe ist so unendlich groß, dass vor ihr keine lieblosigkeit bestehen kann.

 

nun sind wir uns sicher einige, dass wir alle im leben nicht wirklich heilig leben, dass wir uns alle immer wieder der lieblosigkeit schuldig machen.

 

und diese fehler werden uns im angesicht gottes schmerzhaft bewusst. so stelle ich mir das vor, was man landläufig fegefeuer nennt.

Das ist gut gemeint und sicher auch sehr katholisch, aber für mich ist das schwer nachvollziehbar, insbesondere die Aussage über die Lieblosigkeit.

[tomlo]

du wirst dich wundern, es ist mein ernst.

 

ich habe einfach ein großes vertrauen zu meinem himmlischen vater. er wird mich nicht tiefer fallen lassen, als in seine hand.

 

nb: dieses vertrauen ist kein verdienst, es ist ein geschenk.

Danke Franz.

 

Ich hab immer wenn dieses Thema, das ja auch etwas mit der leeren Hölle zu tun hat, diskutiert wird, das romanische Kapitel in einer französischen Kirche vor Augen:

Es zeigt auf einer Seite Judas, an einem Ast hängend, in der Drastik der damaligen Kunst mit heraushängender Zunge und hervorquellenden Augen.......und auf der Rückseite der gleiche Judas noch mit dem Strick um den Hals den Christus auf seinem Rücken in den Himmel trägt.

Das ist nicht sicher. Du suggerierst in gefährlicher Art und Weise, dass die Drohung Christi mit dem 2.Tod ein Märchen ist. Wie kannst du etwas behaupten, was du niemals gesehen hast? Denke dran, was Christus in der Offenbarung geschrieben hat:

 

Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von tomlo

[benedetto]

Das ist nicht sicher. Du suggerierst in gefährlicher Art und Weise, dass die Drohung Christi mit dem 2.Tod ein Märchen ist. Wie kannst du etwas behaupten, was du niemals gesehen hast? Denke dran, was Christus in der Offenbarung geschrieben hat:

 

Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Ach Jung, wen willst Du denn hier noch alles bang machen?

[tomlo]

Noch mal zur Erinnerung: Es ging darum, dass jemand, der in seinem Bett stirbt, nach kath. Lehre offenbar mehr Chancen zur Reue und Umkehr hat als einer, der auf der Straße überfahren wird. Also gibt Gott einigen Leuten mehr Chanchen als anderen.

Sorry, aber das ist eindeutig Unsinn, du wirst nach der Summe deines Lebens beurteilt und zwar nach dem Gesetz. Aber es ist wahr, wer an Christus glaubt, der hat es leichter, den er wird gerettet und erhält das ewige Leben.

 

 

nach dem gesetz?????

 

 

mag unser herz uns auch anklagen, gott ist größer als unser herz!

Offenbarung 22,12 Siehe, ich komme bald und mit mir bringe ich den Lohn und ich werde jedem geben, was seinem Werk entspricht.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von tomlo

[wolfgang E.]

du wirst dich wundern, es ist mein ernst.

 

ich habe einfach ein großes vertrauen zu meinem himmlischen vater. er wird mich nicht tiefer fallen lassen, als in seine hand.

 

nb: dieses vertrauen ist kein verdienst, es ist ein geschenk.

Danke Franz.

 

Ich hab immer wenn dieses Thema, das ja auch etwas mit der leeren Hölle zu tun hat, diskutiert wird, das romanische Kapitel in einer französischen Kirche vor Augen:

Es zeigt auf einer Seite Judas, an einem Ast hängend, in der Drastik der damaligen Kunst mit heraushängender Zunge und hervorquellenden Augen.......und auf der Rückseite der gleiche Judas noch mit dem Strick um den Hals den Christus auf seinem Rücken in den Himmel trägt.

Das ist nicht sicher. Du suggerierst in gefährlicher Art und Weise, dass die Drohung Christi mit dem 2.Tod ein Märchen ist. Wie kannst du etwas behaupten, was du niemals gesehen hast? Denke dran, was Christus in der Offenbarung geschrieben hat:

 

Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

 

Ich hab immer geglaubt die Offenbarung hat der Johannes geschrieben......hast Du brandneue Erkenntnisse?

 

Im übrigen suggeriere ich gar nichts, ich gebe meinen persönlichen Glauben wieder .....

Du kannst aber natürlich gemeinsam mit MM und anderen mit Deiner Angstreligion selig werden.......

bearbeitet 4. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Franciscus non papa]

und dazu noch ein zitat: furcht ist nicht in der liebe!

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Oestemer

[Squire]

Sind solche Ansichten denn jetzt noch katholisch oder nicht? Eigentlich sind die Lehraussagen über Hölle und Fegefeuer doch eindeutig.

[kam]

Sind solche Ansichten denn jetzt noch katholisch oder nicht? Eigentlich sind die Lehraussagen über Hölle und Fegefeuer doch eindeutig.

 

Nur für Gewissenlose...Grüße KAM

[UliWerner]

Mich interessiert nach wie vor die Ausgangsfrage (auch wenn die Diskussion zur Hölle sicherlich nicht OT ist) :

 

Welche Grenzen setzt die röm.kath. Kirche abweichenden Auffassungen die innerhalb ihrer Mitgliedschaft vertreten werden und wie reagiert sie auf Grenzüberschreitungen?

 

Am Anfang hat man sich noch bemüht unterschiedliche Gruppen zu bilden, für die vielleicht unterschiedliche Maßstäbe gelten könnten. Ich versuche mal da anzusetzen.

 

1. Leute, die der Kirche einfach nur angehören.

Hier wurde das Beispiel des Vereins mit seinen Statuten genannt. Ein Unterschied zwischen Kirche und Verein ist aber doch wohl, dass von den Milliarden Anhängern der röm.kath Kirche nur eine kleine Minderheit mit bewußter Entscheidung einen Antrag auf Aufnahme gestellt hat, die überwältigende Mehrheit aber schlicht durch Geburt (weil die Eltern katholisch waren). Die Unterschiede in den Auffassungen dieser Leute dürften ebenso zufällig sein wie die Motivationen der Autofahrer unter den Linden. Wollte die Kirche ernsthaft versuchen, das Milliardenheer ihrer Schäflein daraufhin zu untersuchen, ob es auch brav alle verbindlichen Regeln einhält und alle die aussondern, die das nicht tun? Der Fußballverein könnte das bei begrenzter Mitgliederschaft vielleicht schaffen, die Kirche wäre bei einem solchen Unterfangen wohl überfordert.

Frage ist also: soll sie damit anfangen?

 

2. Leute, die bei der Kirche angestellt sind.

Zu ihnen wurde gesagt, dass es eine Selbtverständlichkeit sei, dass sie nicht gegen ihren Arbeitgeber schreiben dürfen. Das halte ich für eine sehr gewagte These, für selbstverständlich halte ich das Gegenteil. Mein Arbeitgeber ist der Staat, als Beamter bin ich ihm sogar zu besonderer Treue verpflichtet. Dennoch habe ich das Recht, meine - ordentlich gewählte und mit Mehrheit legitimierte - Regierung zu kritisieren, mich für die Opposition zu engagieren, Gesetze, ja sogar Bestimmungen im Grundgesetz schlecht zu finden und dies alles auch laut und deutlich zu sagen und zu schreiben. Erst dann wenn ich anfange und sage: Weil ich Beamter bin, und mit besonderer Authorität ausgestattet und es deshalb besser weiß , sage ich euch... wird es sicherlich und hoffentlich jemanden geben, der mir die Grenzen aufzeigt. Oder wenn ich mich aktiv dafür einsetze, dass die zentralen Prinzipien unserer Verfassung abgeschafft werden; auch dann bin ich hoffentlich schnell draußen.

Gibt es Gründe, warum das in der röm.-kath Kirche für die Pfarrsekretärin, den Küster oder die Organistin anders sein sollte?

 

3. Inhaber von Lehrstühlen für katholische Theologie

An deutschen Hochschulen werden - zumal in den Geisteswissenschaften - ganz unterschiedliche Auffassungen von Inhabern der Lehrstühle vertreten. Man ist sogar stolz darauf. Welche "Schulen" es gibt, ist für jeden, der sich drum kümmert, einigermaßen erkennbar. Die Studenten finden meistens an derselben Uni auch jemanden, der etwas anderes vertritt, wenn ihnen die Meinung des einen nicht gefällt. Notfalls wechseln sie die Uni.

Geht das - nämlich die Freiheit der Lehre - im Fach katholische Theologie nicht auch? Wäre dann schon alles beliebig? Könnte man nicht auch darauf setzen, dass der Streit über verschiedene Positionen am Ende bessere Resultate liefert?

bearbeitet 4. Oktober 2007 von UliWerner

[wolfgang E.]

Sind solche Ansichten denn jetzt noch katholisch oder nicht? Eigentlich sind die Lehraussagen über Hölle und Fegefeuer doch eindeutig.

Ich hab nicht geschrieben, dass es keine Hölle gibt, sondern nur - und da zitiere ich auch Ratzinger - dass wir hoffen dürfen, dass sie leer ist.

 

Und das Fegefeuer als Ort der Läuterung ist in seinem "Aussehen" kein Glaubensgut.....man kann also wie Oestemer (und auch ich) annehmen, dass diese Läuterung in der Scham besteht, die wir im Angesicht Gottes für unsere auf der Erde angesammelte Schuld empfinden werden.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Sind solche Ansichten denn jetzt noch katholisch oder nicht? Eigentlich sind die Lehraussagen über Hölle und Fegefeuer doch eindeutig.

 

Nur für Gewissenlose...Grüße KAM

Diese Feststellung ist eine ziemlich gemeine Verleumdung und Sauerei.

[Kirisiyana]

Ich unterscheide immer zwischen "Hinterfragen" und "In FRage stellen".

"Hinterfragen" halte ich für sehr wichtig, notwendig und berechtigt im Sinne eines Suchens nach dem Kern und dem wirklichen Sinn einer Aussage.

"In Frage stellen" heißt dagegen etwas zur Debatte stellen, in dem Sinn, dass man es auch leugnen und ablehnen kann. Hier befinden wir uns bereits auf dem Glatteis der Häresie.

Interessante Unterscheidung. Bei mir ist es so: ich hinterfrage erst einmal, im Sinne von ich versuche zu verstehen. Aber das Infragestellen/zur Debatte stellen sollte meiner Ansicht nach deshalb keineswegs ausbleiben.

 

Wovor sollte ich denn Angst haben? Ich bin sozusagen süchtig nach Wahrheit und bin bereit etwas zu verwerfen, was ich als unwahr erkannt habe. "Unwahr" bedeudet für mich zum Beispiel "faktisch falsch" oder "ungut", "nicht dem Ideal entsprechend" (dem, das ich als erstrebenswert erachte).

 

Ich habe kein Problem damit, dass meine Kirche nicht perfekt ist, und ich habe ein Problem damit. Wie bei einem geliebten Menschen bin ich immer noch der Kirche nahe, weil ich den guten Kern sehe und weil der immer wieder hervorscheint. Aber ihre unschönen Seiten werden mir immer wieder als Problem herangetragen.

 

Meine Kirche steht mächtig zur Debatte. Meine Lieblingszeitung debattiert genauso mit wie mein Lieblingsforum und mein liebster Freund - und ich bin dabei! Und keineswegs mit rosaroter Brille und Scheuklappen und immer nur für die Kirche. Einen geliebten Menschen muss man kritisieren können; man liebt ihn erst, wenn man ihm trotz seiner Schwächen nahe ist, wenn man also diese Schwächen kennt, und man liebt schlecht, wenn man ihn und sich selbst der Bequemlichkeit hingibt nichts an den Schwächen zu ändern.

 

Aber gut, wo ist die Grenze? Ich habe meine Beziehung zu meiner Kirche mit der zu einem geliebten Menschen verglichen. Wann verrate ich diesen, wann bin ich ihm nicht mehr nahe? Der Vergleich hinkt natürlich, aber einiges kann man sicher doch sagen: Ich verrate ihn oder die Kirche, wenn ich aufhöre ihn/sie zu lieben. Wenn ich keine Bereitschaft mehr habe ihn/sie selbst in seinen/ihren schwierigen Seiten zu verstehen. Wenn ich aus ihm/ihr jemand anderes machen wollte als er/sie im Grunde ist.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Kirisiyana

[Squire]

Ich hab nicht geschrieben, dass es keine Hölle gibt, sondern nur - und da zitiere ich auch Ratzinger - dass wir hoffen dürfen, dass sie leer ist.

Nur hoffen? Müssen wir dann auch damit rechnen, dass sie voll ist?

[wolfgang E.]

Ich hab nicht geschrieben, dass es keine Hölle gibt, sondern nur - und da zitiere ich auch Ratzinger - dass wir hoffen dürfen, dass sie leer ist.

Nur hoffen? Müssen wir dann auch damit rechnen, dass sie voll ist?

 

Ich meinte das "dürfen" im Sinne von "es verstößt nicht gegen kirchliche Lehre die leere Hölle für wahrscheinlich zu halten".

 

Und: Nein wir müssen nicht damit rechnen dass sei voll ist......es gibt keinen Menschen von dem die Kirche sagte, er sei in der Hölle.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Squire]

Und: Nein wir müssen nicht damit rechnen dass sei voll ist......es gibt keinen Menschen von dem die Kirche sagte, er sei in der Hölle.

Dann ist das jüngste Gericht also so eine Art Prüfung, die jeder besteht?

[Elima]

Und: Nein wir müssen nicht damit rechnen dass sei voll ist......es gibt keinen Menschen von dem die Kirche sagte, er sei in der Hölle.

Dann ist das jüngste Gericht also so eine Art Prüfung, die jeder besteht?

 

Ich würde sagen: von der man hofft, dass sie jeder besteht.

[wolfgang E.]

Und: Nein wir müssen nicht damit rechnen dass sei voll ist......es gibt keinen Menschen von dem die Kirche sagte, er sei in der Hölle.

Dann ist das jüngste Gericht also so eine Art Prüfung, die jeder besteht?

 

Ich glaube insoferne ja, als ein Gott von dem ich glaube dass er die Liebe ist,für die Schuld eines kurzen Menschenlebens keine ewige Strafe verhängen kann.

[Squire]

Ich glaube insoferne ja, als ein Gott von dem ich glaube dass er die Liebe ist,für die Schuld eines kurzen Menschenlebens keine ewige Strafe verhängen kann.

Aber zeitige schon?

 

Ich finde das ganze Höllenkonzept abwegig. Nichtsdestotrotz ist es aber katholische Lehre. M.E. ist jeder Versuch, dieses Konzept weichzuspülen zum Scheitern verurteilt.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Squire

[benedetto]

Ich glaube insoferne ja, als ein Gott von dem ich glaube dass er die Liebe ist,für die Schuld eines kurzen Menschenlebens keine ewige Strafe verhängen kann.

Aber zeitige schon?

 

Ich finde das ganze Höllenkonzept abwegig. Nichtsdestotrotz ist es aber katholische Lehre. M.E. ist jeder Versuch, dieses Konzept weichzuspülen zum Scheitern verurteilt.

Was willst Du damit sagen?

[wolfgang E.]

Ich glaube insoferne ja, als ein Gott von dem ich glaube dass er die Liebe ist,für die Schuld eines kurzen Menschenlebens keine ewige Strafe verhängen kann.

Aber zeitige schon?

 

Ich finde das ganze Höllenkonzept abwegig. Nichtsdestotrotz ist es aber katholische Lehre. M.E. ist jeder Versuch, dieses Konzept weichzuspülen zum Scheitern verurteilt.

Ja nochmals es ist katholische Lehre, dass es sie gibt, aber man kann ohne gegen diese Lehre zu verstossen glauben, dass sei leer ist. Da ist nichts weichgespült.

(Einer der prominentesten Vertreter dieser Lehre Hans Urs von Balthasar ist sogar Kardinal geworden.

 

Und über die Art der zeitlichen Strafen gibt es keine theologische Aussage.........Dante ist Literatur nicht Theologie

[Squire]

Was willst Du damit sagen?

Dass die Behauptung, es gebe einen liebenden Gott mit der Behauptung, es gebe ein jüngstes Gericht, nicht vereinbar ist.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Squire

[Baumfaeller]

An deutschen Hochschulen werden - zumal in den Geisteswissenschaften - ganz unterschiedliche Auffassungen von Inhabern der Lehrstühle vertreten. Man ist sogar stolz darauf. Welche "Schulen" es gibt, ist für jeden, der sich drum kümmert, einigermaßen erkennbar.

 

Stimmt. In Aachen ist F=m*a und E=m*c^2. In Bonn ist F=m*b und E=m*a^3. Und in Carlsruhe ist F=k*x und E=m*g*h. Was sie in Duisburg sagen, kann ich hier gar nicht erzaehlen, schliesslich ist dies ein jugendfreies Forum (aber man sollte nie sein Dingsda in das Uiuiui stecken).

 

An der LMU hat Kant die KrV und Wittgenstein den Tractatus geschrieben. In Goettingen stammen beide Werke von Mozart. In Hamburg behaupten sie, sie seien beide von Shakespeare (der in Wirklichkeit das Pseudonym von Roger Bacon ist). Und an der FU Berlin sind sie zu besoffen, um irgendwas auseinanderzuhalten.

 

Genug Witze. Der Grundkanon und Konsens wird an allen Hochschulen gleich gelehrt. Ausser manchmal, wenn die Inhaber der Lehrstuehle inkompetent sind. Das kommt vor.

[benedetto]

Was willst Du damit sagen?

Dass die Behauptung, es gebe einen liebenden Gott mit der Behauptung, es gebe ein jüngstes Gericht, nicht vereinbar ist.

Ein gerechter Vater ist dennoch ein liebender Vater, das schließt einander nicht aus. Einige hatten die Drohung mit dem plastischen Konzept der möglichen ewigen Verdammnis in der Hölle als unwahrscheinlich dargestellt - und das hat nichts mit Weichspülung zu tun, sondern mit einer zugegebenermaßen persönlichen Interpretation des jüngsten Gerichtes, die einige als "Privatglaube" meinten verunglimpfen zu müssen. Das heißt aber nicht, dass damit eine automatische Himmelfahrt zum Nulltarif gemeint ist, egal, wie a*s*h*g ich mich vorher verhalten habe.

[Phlebas]

An deutschen Hochschulen werden - zumal in den Geisteswissenschaften - ganz unterschiedliche Auffassungen von Inhabern der Lehrstühle vertreten. Man ist sogar stolz darauf. Welche "Schulen" es gibt, ist für jeden, der sich drum kümmert, einigermaßen erkennbar.

 

Stimmt. In Aachen ist F=m*a und E=m*c^2. In Bonn ist F=m*b und E=m*a^3. Und in Carlsruhe ist F=k*x und E=m*g*h. Was sie in Duisburg sagen, kann ich hier gar nicht erzaehlen, schliesslich ist dies ein jugendfreies Forum (aber man sollte nie sein Dingsda in das Uiuiui stecken).

 

An der LMU hat Kant die KrV und Wittgenstein den Tractatus geschrieben. In Goettingen stammen beide Werke von Mozart. In Hamburg behaupten sie, sie seien beide von Shakespeare (der in Wirklichkeit das Pseudonym von Roger Bacon ist). Und an der FU Berlin sind sie zu besoffen, um irgendwas auseinanderzuhalten.

 

Genug Witze. Der Grundkanon und Konsens wird an allen Hochschulen gleich gelehrt. Ausser manchmal, wenn die Inhaber der Lehrstuehle inkompetent sind. Das kommt vor.

Ja, und Pooper lehrte in London an der LSE den Kritischen Rationalismus und das Falsifikationsprinzip, während T.S. Kuhn in Berkeley "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" verfasste und Paul Feyerabend seinen Erkenntnistheoretischen Relativismus quer über die Kontinente trug.

 

Genug Witze. Einen halbwegs verbindlichen Grundkanon und Konsens findet man i.a.R. nur in den Naturwissenschaften. Und auch da - wie man etwa aktuell in den letzten Jahren in der Diskussion zum Klimawandel sah - ist der Konsens mindestens zeitweilig wackelig. Und da ist auch gut so. Wo bliebe denn sonst der wissenschaftliche Fortschritt? Sentimentale Harmonieduselei ist das Letzte, was die Wissenschaft gebrauchen kann.

bearbeitet 4. Oktober 2007 von Phlebas

[Udalricus]

Da ich zudem mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass die Hölle leer ist, diskutieren wir hier sowieso etwas was nicht eintreten wird.

 

Mit wie hoher denn? 99 % oder 99,9999% oder wieviel und warum? Grüße, KAM

Die Vorstellung von Wahrscheinlichkeiten im Jenseits ist doch etwas seltsam.

Ich kann mir zwar auch vorstellen, dass die Hölle leer bleiben könnte, aber diese Möglichkeit in Prozent auszudrücken, würde ich doch nicht wagen.