Die Grenzen des katholischen Glaubens

[Mariamante]

Allerdings. Immerhin ist ER ja allmächtig, da müsste sich was drehen lassen. Oder scheitert Gott neuerdings bei irgendwas?

Frage: Kann sich jemand freiwillig in seiner Macht einschränken- z.B. aus Liebe gegenüber dem Wollen eines anderen? Wäre es für dich vorstellbar, dass Gott aus seiner freien Entscheidung heraus sich vom Wollen des Memschen "einschränken" läßt, und dass ihm diese "Ohnmacht" nichts von seiner "Allmacht" nimmt? bearbeitet 5. Oktober 2007 von Mariamante

[Domingo]

@Mecky:

 

Toller Beitrag, zu Recht verperlt!

 

@All:

 

Im Judentum gibt es serhw ohl die Tradition, dass ein Mensch mit Gott hadert oder rechtet. So hat Abraham mit Gott gehadert, als dieser Sodom und Gomorra einfach vernichten wollte, ohne auf die wenigen dort lebenden Gerechten Rücksicht zu nehmen. Und Abraham hat schließlich von Gott recht bekommen! Man stelle sich vor, was passiert wäre, wenn an der Stelle von Abraham Paulus gestanden hätte.

[Squire]

Allerdings. Immerhin ist ER ja allmächtig, da müsste sich was drehen lassen. Oder scheitert Gott neuerdings bei irgendwas?

Frage: Kann sich jemand freiwillig in seiner Macht einschränken- z.B. aus Liebe gegenüber dem Wollen eines anderen? Wäre es für dich vorstellbar, dass Gott aus seiner freien Entscheidung heraus sich vom Wollen des Memschen "einschränken" läßt, und dass ihm diese "Ohnmacht" nichts von seiner "Allmacht" nimmt?

Für mich wäre das nicht vorstellbar.

[Assarhaddon]

Wie bekloppt ist eigentlich ein Gott, der eine Hölle macht, von der er weiß dass sie ewig leer stehen wird, und ein Gericht einsetzt, das jeden freispricht? Kann man sich das alles nicht sparen?

[Domingo]

MICH dünkt, Franz-Josef. Bitte. Und wenn ich hier schreiben würde, was mich bei einigen Postings dünkt, würde ich verwarnt. Junge, Junge, steht in diesem Thread ein Mist drin! Naja, wir hatten ja auch eine Perle im Saustall...

 

Du könntest aber trotzdem konkreter werden, anstatt einfach Steine ins Gedränge zu werfen.

[Franciscus non papa]

@Mecky:

 

Toller Beitrag, zu Recht verperlt!

 

@All:

 

Im Judentum gibt es serhw ohl die Tradition, dass ein Mensch mit Gott hadert oder rechtet. So hat Abraham mit Gott gehadert, als dieser Sodom und Gomorra einfach vernichten wollte, ohne auf die wenigen dort lebenden Gerechten Rücksicht zu nehmen. Und Abraham hat schließlich von Gott recht bekommen! Man stelle sich vor, was passiert wäre, wenn an der Stelle von Abraham Paulus gestanden hätte.

 

 

hm, es hätte noch schlimmer kommen können, wenn da MM, tomlo oder entsprechende gestanden wären....

[Felix1234]

Nochmals..... er argumentiert, wenn er Massenmörder im Kollare wie Tisio verteidigt oder Franko oder Pinochet.......oder den jetzt gestrichenen Ausdruck "perfide Juden"

 

 

Die Worte "perfide Juden" finden sich in keiner deutschen Übersetzung und das weißt Du! Dass Du diesen Begriff, der im heutigen Sprachgebrauch ganz anders verstanden wird als es die Übersetzung hergibt, trotzdem wieder benutzt, zeigt mir erneut, dass es Dir nur auf Stimmungsmache ankommt!

[Domingo]

hm, es hätte noch schlimmer kommen können, wenn da MM, tomlo oder entsprechende gestanden wären....

 

Ja, die hätten Gott aufgefordert, noch ein paar mehr Städte zu zerstören, vor allem solche, wo viele *Modernisten* wohnen...

[Franciscus non papa]

 

Nochmals..... er argumentiert, wenn er Massenmörder im Kollare wie Tisio verteidigt oder Franko oder Pinochet.......oder den jetzt gestrichenen Ausdruck "perfide Juden"

 

 

Die Worte "perfide Juden" finden sich in keiner deutschen Übersetzung und das weißt Du! Dass Du diesen Begriff, der im heutigen Sprachgebrauch ganz anders verstanden wird als es die Übersetzung hergibt, trotzdem wieder benutzt, zeigt mir erneut, dass es Dir nur auf Stimmungsmache ankommt!

 

 

"treulos" ist auch nicht besser.

[Felix1234]

"treulos" ist auch nicht besser.

 

 

Wenn Du keinen Unterschied darin siehst wenn ich schreibe:

 

"Das ist eine perfide Unterstellung" oder "das ist eine treulose Unterstellung", dann magst Du recht haben. Ich sehe nach heutigem Sprachgebrauch da einen Unterschied!

 

Nach heutigem Sprachgebrauch verstehe ich perfide als besonders bösartig.

bearbeitet 5. Oktober 2007 von Felix1234

[Mariamante]

Wie bekloppt ist eigentlich ein Gott, der eine Hölle macht, von der er weiß dass sie ewig leer stehen wird, und ein Gericht einsetzt, das jeden freispricht? Kann man sich das alles nicht sparen?

Deine Infragestellung ist die Infragestellung der Irrlehre von der Allaussöhnung.

[Mariamante]

hm, es hätte noch schlimmer kommen können, wenn da MM, tomlo oder entsprechende gestanden wären....

meinst du wolfang E. oder dich da auch - oder sind nur die anderen die furchtbar Bösen? Irgendwo steht in der Schrift ein Beispiel vom Splitter und dem Balken- aber mir ist klar, dass das jeder auf den anderen bezieht wissen will - nicht auf sich selbst.

[Mariamante]

Allerdings. Immerhin ist ER ja allmächtig, da müsste sich was drehen lassen. Oder scheitert Gott neuerdings bei irgendwas?

Frage: Kann sich jemand freiwillig in seiner Macht einschränken- z.B. aus Liebe gegenüber dem Wollen eines anderen? Wäre es für dich vorstellbar, dass Gott aus seiner freien Entscheidung heraus sich vom Wollen des Memschen "einschränken" läßt, und dass ihm diese "Ohnmacht" nichts von seiner "Allmacht" nimmt?

Für mich wäre das nicht vorstellbar.

Wie ist dann deiner Meinung nach Sünde möglich? Gott will doch das böse, die Sünde nicht - aber wir müssen doch ehrlich zugeben: Sünde geschieht.

[Mariamante]

hm, es hätte noch schlimmer kommen können, wenn da MM, tomlo oder entsprechende gestanden wären....

 

Ja, die hätten Gott aufgefordert, noch ein paar mehr Städte zu zerstören, vor allem solche, wo viele *Modernisten* wohnen...

Du solltest nicht von dir und deinen Absichten oder der negativen Sichtweeise anderer von dir auf andere schließen obgleich das davon ablenkt, dass jeder von uns (auch du) Böses in sich trägt.

[Squire]

Wie ist dann deiner Meinung nach Sünde möglich? Gott will doch das böse, die Sünde nicht - aber wir müssen doch ehrlich zugeben: Sünde geschieht.

Sünde bleibt Sünde, unabhängig davon, ob es Hölle/Fegefeuer gibt und unabhängig davon, ob Gott sich in seiner Allmacht einschränkt oder nicht.

[Mariamante]

Wie ist dann deiner Meinung nach Sünde möglich? Gott will doch das böse, die Sünde nicht - aber wir müssen doch ehrlich zugeben: Sünde geschieht.

Sünde bleibt Sünde, unabhängig davon, ob es Hölle/Fegefeuer gibt und unabhängig davon, ob Gott sich in seiner Allmacht einschränkt oder nicht.

Wenn aber Gott allmächtig ist, und das Böse nicht will - wie kann es dann d.E. geschehen?

[Squire]

Wenn aber Gott allmächtig ist, und das Böse nicht will - wie kann es dann d.E. geschehen?

Ich denke, dass es Allmacht im Sinne des Wortes nicht geben kann, jedenfalls nicht für Menschen vorstellbar.

[Udalricus]

... Junge, Junge, steht in diesem Thread ein Mist drin! ...

Vielleicht liegt das nicht zuletzt daran, dass aus meiner Frage eine Höllendiskussion gemacht wurde, die ich nicht beabsichtigt hatte. Die Zeiten, in denen man glaubte, dass Häresien direkt in die Hölle führen, hatte ich für überwunden geglaubt.

Mir ging es um die Frage, ob es überhaupt einen Konsens darüber gibt, was "Katholischsein" ausmacht und wie man mit dem "Anderssein" umgeht.

[Franciscus non papa]

stimmt - ist schade

[Phlebas]

Wenn aber Gott allmächtig ist, und das Böse nicht will - wie kann es dann d.E. geschehen?

Ich denke, dass es Allmacht im Sinne des Wortes nicht geben kann, jedenfalls nicht für Menschen vorstellbar.

Ich denke, dass der Mensch grundsätzlich nichts wirklich denken kann, das keine Grenzen kennt. Unendlichkeit, Zeitlosigkeit, Allmacht usf., das ist uns nicht wirklich vorstellbar und auch nicht zu verstehen.

[tomlo]

Allerdings. Immerhin ist ER ja allmächtig, da müsste sich was drehen lassen. Oder scheitert Gott neuerdings bei irgendwas?

Warum sollte sich Gott in den Karren von Mordernisten und Atheisten spannen. Das wäre wirklich armselig.

bearbeitet 5. Oktober 2007 von tomlo

[Squire]

Ich denke, dass der Mensch grundsätzlich nichts wirklich denken kann, das keine Grenzen kennt. Unendlichkeit, Zeitlosigkeit, Allmacht usf., das ist uns nicht wirklich vorstellbar und auch nicht zu verstehen.

Unendlichkeit und Zeitlosigkeit sind wenigstens möglich. Allmacht ist eine realitätsferne Abstraktion. Macht ist m.E. immer irgendwie eingrenzbar.

bearbeitet 5. Oktober 2007 von Squire

[Gabriele]

Die Verurteilung der falschen Freunde ist Deine Verurteilung, Mariamante. Verurteilt werden die Freunde, die Hiob dauernd einreden würde, seine Qual wäre Ergebnis seiner Sünde, er habe kein Recht mit Gott zu hadern. Sie wenden sich Hiob nicht zu, sehen nicht die unerklärbare Dramatik im Leiden Hiobs und spielen sich als Anwälte Gottes auf.

Also so weit ich mich erinnere, haben die Freunde Hiob doch eingeredet Gott zu fluchen - oder täuscht mich die Erinnerung?

Wo haben die Freunde Hiob eingeredet zu fluchen?

Ich kann nichts finden ...

 

Ihre Aufgabe wäre weder die Verurteilung gewesen, noch die Anwaltschaft Gottes zu übernehmen (was bilden sich diese Angeber ein! Als könnten sie die Antwort auf die Frage nach dem nach jedem menschlichen Maßstab ungerechten Leiden beantworten!), sondern sich an die Seite Hiobs zu stellen, mit ihm zu klagen, zu hadern und zu rechten und schließlich mit ihm zu widerrufen. Dann hätten sie "Recht geredet, wie mein Diener Hiob".

Wäre ihre Aufgabe wirklich mehr die des Klagens und weniger die des Helfens gewesen?

Ihr Platz wäre jedenfalls an Hiobs Seite gewesen, nicht vor ihm, um ihn zu verurteilen.

Die Bereitschaft, Hiobs Standpunkt zu betrachten, hätte Hiob mehr geholfen als befragt zu werden, um ein vermeintlich gerechtes Urteil zu erhalten.

[Mecky]

Mir ging es um die Frage, ob es überhaupt einen Konsens darüber gibt, was "Katholischsein" ausmacht und wie man mit dem "Anderssein" umgeht.

Ich glaube, dass es einen wirklichen Konsens hierüber nie gegeben hat. Dazu ist der Glaube zu unterschiedlich. Selbst hinter wortgleichen Bekenntnissen stecken immer verschiedene Vorstellungen.

 

Ich vermute, dass sich die Grenzen, die Du in Deinem Ausgangsposting erwähnt hast, leichter negativ als positiv ausmachen lassen - das war übrigens ja auch immer das Verfahren der Konzilien: Die Anatema als Negativabgrenzung.

 

Wer nicht an Jesus glaubt, wer nicht an die Auferstehung glaubt, wer ...

 

Das geht eher. Dabei bleiben die Grenzen immer eher eine "Grenzzone", als ein grader, klarer Strich.

 

Ich habe mir angewöhnt, die Kirche als einen breiten Strom vorzustellen, einen Traditionsstrom durch die Geschichte. Zwischen den beiden Ufern ist ziemlich viel Platz - so ungefähr zwischen Küng und Ratzinger (obwohl das ja noch nicht wirklich die Außenposten sind). Und neben dem Fluss ist die Erde immer noch genug wasserdurchtränkt, dass es fast schon schwierig ist, zwischen dem Flussbiotop und dem Uferbiotop sauber zu trennen.

Und die Hoffnung ist, dass das Wasser sogar durch unterirdische Kanäle weit genug sickert, um an völlig überraschenden Orten Bäume wachsen zu lassen, "in denen die Vögel des Himmels nisten". (Eines der erstklassigsten biblischen Bilder, die Jesus gebraucht hat).

[Udalricus]

Mir ging es um die Frage, ob es überhaupt einen Konsens darüber gibt, was "Katholischsein" ausmacht und wie man mit dem "Anderssein" umgeht.

Ich glaube, dass es einen wirklichen Konsens hierüber nie gegeben hat. Dazu ist der Glaube zu unterschiedlich. Selbst hinter wortgleichen Bekenntnissen stecken immer verschiedene Vorstellungen.

 

Ich vermute, dass sich die Grenzen, die Du in Deinem Ausgangsposting erwähnt hast, leichter negativ als positiv ausmachen lassen - das war übrigens ja auch immer das Verfahren der Konzilien: Die Anatema als Negativabgrenzung.

 

Wer nicht an Jesus glaubt, wer nicht an die Auferstehung glaubt, wer ...

 

Das geht eher. Dabei bleiben die Grenzen immer eher eine "Grenzzone", als ein grader, klarer Strich.

 

Ich habe mir angewöhnt, die Kirche als einen breiten Strom vorzustellen, einen Traditionsstrom durch die Geschichte. Zwischen den beiden Ufern ist ziemlich viel Platz - so ungefähr zwischen Küng und Ratzinger (obwohl das ja noch nicht wirklich die Außenposten sind). Und neben dem Fluss ist die Erde immer noch genug wasserdurchtränkt, dass es fast schon schwierig ist, zwischen dem Flussbiotop und dem Uferbiotop sauber zu trennen.

Und die Hoffnung ist, dass das Wasser sogar durch unterirdische Kanäle weit genug sickert, um an völlig überraschenden Orten Bäume wachsen zu lassen, "in denen die Vögel des Himmels nisten". (Eines der erstklassigsten biblischen Bilder, die Jesus gebraucht hat).

Ein sehr schönes Bild, das ich gerne unterstreichen möchte: es wirft allerdings die nüchterne Frage auf: Seichte Biotope am Flussrand oder klar befestigte Ufer? Hat beides Vor- und Nachteile!