Will Gott, dass wir Tiere schlachten und essen?

[Petrus]

Jetzt teile doch mal deine Gedanken dazu mit.

gern. Unser Gott ist kein Gott der Speisegebote, sondern überläßt uns selber die Entscheidung, was wir essen wollen. Gottseidank

[Petrus]

Die Betäubung mit CO2 löst extremen Streß aus, weil die Tiere erstmal verzweifelt nach Luft schnappen, bevor sie umkippen. Es gäbe wohl die Alternative, daß mit Argon zu machen, aber das Edelgas Argon scheint wohl teurer zu sein...

1. ist es mit Sicherheit teurer und
   
2. ändert das am Luftschnappen nicht das Geringste, denn ob ich den Luftsauerstoff jetzt durch Kohlendioxid oder Argon ersetze, ist eigentlich wurscht (abgesehen vom Preis), ohne Sauerstoff kommt es immer zu Atemnot.

Das ist nicht so. Der Atemreflex wird nicht durch Sauerstoffmangel ausgelöst, sondern durch eine zu hohe CO2-Sättigung (sonst gäbe es z. B. keine Kohlenmonoxid-Vergiftungen, wo Menschen "sanft hinüberschlummern" und dann nicht mehr aufwachen). Insofern wäre Argon wohl schon eine Alternative.

[Björn]

Übrigens beruht die Argumentation mit den eventuellen ungesunden Auswirkungen des (übertriebenen) Fleischkonsums bei der Frage nach dem "Dürfen wir?" auf einem naturalistischen Fehlschluss.

Gelle, wenn die biologische Einstufung des Menschen als omnivor unter diese Kategorie fällt, dann das hier erst recht.

[Ada]

Mir wird ehrlich gesagt übel, wenn über den Hinweis auf das Nervensystem von Tieren versucht wird, sie als eine Art halbe (oder 3/4) Menschen hinzustellen. Tiere sind Tiere und ich sehe überhaupt nicht ein, mir vorhalten zu lassen, die Einstufung von Tieren als für den Menschen geschaffen, sei unmoralisch. Am Ende soll ich wahrscheinlich noch in Trauer ein Requiem für jedes Schnitzel lesen lassen, das bei mir auf dem Teller landet.

 

Meine Aussage, dass unnötiges Leid von Tieren zu vermeiden sei, ist wohl eindeutig. Da fällt natürlich auch Massentierhaltung darunter. Darüber müssen wir doch garnicht diskutieren - das ist hier wohl Konsens.

 

Was bist du denn anderes als ein Tier, das sich eben einbildet, eine unsterbliche Seele zu haben? Du frisst genau wie Tiere, du pflanzt dich genau so wie sie fort, nämlich durch Poppen, du stirbst genau so wie ein Tier. (Außer, dass vielleicht für dich einer ein Requiem singt, das kann dir dann aber auch egal sein, weil du dann ohnehin schon verwest). Wo kommt dein genuiner Wert denn her?

[Björn]

Mir wird ehrlich gesagt übel, wenn über den Hinweis auf das Nervensystem von Tieren versucht wird, sie als eine Art halbe (oder 3/4) Menschen hinzustellen. Tiere sind Tiere und ich sehe überhaupt nicht ein, mir vorhalten zu lassen, die Einstufung von Tieren als für den Menschen geschaffen, sei unmoralisch. Am Ende soll ich wahrscheinlich noch in Trauer ein Requiem für jedes Schnitzel lesen lassen, das bei mir auf dem Teller landet.

 

Meine Aussage, dass unnötiges Leid von Tieren zu vermeiden sei, ist wohl eindeutig. Da fällt natürlich auch Massentierhaltung darunter. Darüber müssen wir doch garnicht diskutieren - das ist hier wohl Konsens.

 

Was bist du denn anderes als ein Tier, das sich eben einbildet, eine unsterbliche Seele zu haben? Du frisst genau wie Tiere, du pflanzt dich genau so wie sie fort, nämlich durch Poppen, du stirbst genau so wie ein Tier. (Außer, dass vielleicht für dich einer ein Requiem singt, das kann dir dann aber auch egal sein, weil du dann ohnehin schon verwest). Wo kommt dein genuiner Wert denn her?

Da wir uns hier in den Glaubensgesprächen befinden, dürfte die Antwort bekannt sein.

[Ahaba]

Jetzt teile doch mal deine Gedanken dazu mit.

gern. Unser Gott ist kein Gott der Speisegebote, sondern überläßt uns selber die Entscheidung, was wir essen wollen. Gottseidank

 

Glauben und Handeln sind eins. Wenn sich die eigene Gottesliebe nicht unmittelbar im eigenen täglichen Leben und Handeln ausdrückt, ist der ganze Glaube für den Mülleimer.

Daher ist es sehr wohl NICHT egal, wie ich mich im Leben verhalte, was ich einkaufe, was ich esse und wie ich mit meinem Umfeld umgehe.

 

Und Du hast recht: Gott schreibt uns nicht vor, was wir essen sollen, aber er schreibt uns sehr wohl unendliche Liebe vor und dass wir nicht töten bzw. morden sollen!

[OneAndOnlySon]

Was bist du denn anderes als ein Tier, das sich eben einbildet, eine unsterbliche Seele zu haben? Du frisst genau wie Tiere, du pflanzt dich genau so wie sie fort, nämlich durch Poppen, du stirbst genau so wie ein Tier. (Außer, dass vielleicht für dich einer ein Requiem singt, das kann dir dann aber auch egal sein, weil du dann ohnehin schon verwest). Wo kommt dein genuiner Wert denn her?

Schau mal in die Bibel. Da steht die Antwort. Das was den Menschen auszeichnet ist, dass Gott ihn nach seinem eigenen Abbild geschaffen hat. Du kannst den Unterschied zwischen Mensch und Tier, wenn es um die Frage nach dem Wert geht, nicht aufgrund biologischer Parameter nehmen. Sonst dürfte ein Mensch im Koma nicht mehr wert sein als eine Amöbe oder vielleicht sogar nur soviel wie ein Stein.

[OneAndOnlySon]

Glauben und Handeln sind eins. Wenn sich die eigene Gottesliebe nicht unmittelbar im eigenen täglichen Leben und Handeln ausdrückt, ist der ganze Glaube für den Mülleimer.

Daher ist es sehr wohl NICHT egal, wie ich mich im Leben verhalte, was ich einkaufe, was ich esse und wie ich mit meinem Umfeld umgehe.

 

Und Du hast recht: Gott schreibt uns nicht vor, was wir essen sollen, aber er schreibt uns sehr wohl unendliche Liebe vor und dass wir nicht töten bzw. morden sollen!

Und da Tiere keine Menschen sind, können wir sie auch garnicht ermorden. Genausowenig, wie ich ein Brett oder einen Stein ermorden kann.

[Ahaba]

Glauben und Handeln sind eins. Wenn sich die eigene Gottesliebe nicht unmittelbar im eigenen täglichen Leben und Handeln ausdrückt, ist der ganze Glaube für den Mülleimer.

Daher ist es sehr wohl NICHT egal, wie ich mich im Leben verhalte, was ich einkaufe, was ich esse und wie ich mit meinem Umfeld umgehe.

 

Und Du hast recht: Gott schreibt uns nicht vor, was wir essen sollen, aber er schreibt uns sehr wohl unendliche Liebe vor und dass wir nicht töten bzw. morden sollen!

Und da Tiere keine Menschen sind, können wir sie auch garnicht ermorden. Genausowenig, wie ich ein Brett oder einen Stein ermorden kann.

 

Das ist Deine ganz persönliche Interpretation. Jesus hat das nie gesagt. Er sagte (mit Verweis auf Mose), dass Du nicht töten (morden) sollst - und er sagte nicht, dass Du lediglich Menschen nicht ermorden sollst.

 

Und die Gottesbildlichkeit des Menschen gibt dem Menschen sehr hohe Verantwortung für die Schöpfung und auch für die Mitarbeit an der Fortführung der Schaffung des Gottesreiches. Das war nicht so gemeint: "Hier Mensch, einmal Schöpfung für Dich. Hau rein."

 

Und wie gesagt: An der Spitze aller Gebote und Forderungen von Gott an uns steht das universelle Gebot der Liebe und dass wir Gott lieben sollen mit all unserer Kraft, all unserem Verstand und all unserer Seele.

 

Nun liegt es an jedem selbst, 1 + 1 zusammenzuzählen und abzuleiten, wie er Gott mit aller Kraft und allem Verstand und aller Seele Liebe und Ehre erweisen möchte.

Wie man diese Schlussfolgerung zieht hängt einerseits an den eigenen verhaltensmässigen und gedanklichen Gewohnheiten, aber auch an der Tiefe des Willens, Gott näher zu kommen und ihn wirklich zu lieben und zu ehren.

[ramibo]

Er sagte (mit Verweis auf Mose), dass Du nicht töten (morden) sollst - und er sagte nicht, dass Du lediglich Menschen nicht ermorden sollst.

 

 

Na , dann erkläre mir mal die Opfertiere im AT.

[Ahaba]

Er sagte (mit Verweis auf Mose), dass Du nicht töten (morden) sollst - und er sagte nicht, dass Du lediglich Menschen nicht ermorden sollst.

 

 

Na , dann erkläre mir mal die Opfertiere im AT.

 

Das würde ich in der Tat auch gerne mal verstehen.

 

Aber wenn man sich beispielsweise Jesaja 1, 10-17 anschaut, nimmt Gott zum Thema Tieropfer nochmal sehr klar ablehnend Stellung und sagt, dass er stattdessen will, dass man Gutes tut.

Und Jesus verweist ja mehrfach darauf, wenn es um die Frage nach dem richtigen Gottesdienst geht, in dem er das Wort Gottes wiederholt: "Nicht Opfer will ich, sondern Barmherzigkeit".

 

Klingt so, als ginge es Gott darum, ihn zu ehren durch tätige Liebe der Schöpfung gegenüber - und nicht damit, sich durch Tieropfer die Gunst Gottes erkaufen zu wollen.

bearbeitet 7. Oktober 2007 von Ahaba

[ramibo]

Er sagte (mit Verweis auf Mose), dass Du nicht töten (morden) sollst - und er sagte nicht, dass Du lediglich Menschen nicht ermorden sollst.

 

 

Na , dann erkläre mir mal die Opfertiere im AT.

 

Das würde ich in der Tat auch gerne mal verstehen.

 

Aber wenn man sich beispielsweise Jesaja 1, 10-17 anschaut, nimmt Gott zum Thema Tieropfer nochmal sehr klar ablehnend Stellung und sagt, dass er stattdessen will, dass man Gutes tut.

Und Jesus verweist ja mehrfach darauf, wenn es um die Frage nach dem richtigen Gottesdienst geht, in dem er das Wort Gottes wiederholt: "Nicht Opfer will ich, sondern Barmherzigkeit".

 

 

 

Und vorher waren es alles böse Buben und Mädchen.

[Petrus]

Gott schreibt uns nicht vor, was wir essen sollen, aber er schreibt uns sehr wohl unendliche Liebe vor

nein, unser Gott ist kein Gott der Vorschriften. Andersrum wird ein Schuh draus:

 

"Am Kreuz erhöht, hat er sich für uns dahingegeben aus unendlicher Liebe und alle an sich gezogen. Aus seiner geöffneten Seite strömen Blut und Wasser, aus seinem durchbohrten Herzen entspringen die Sakramente der Kirche. Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heiles. "

 

http://www.erzabtei-beuron.de/schott/herre...e/HerzJesuA.htm

[wolfgang E.]

Sorry.......

bearbeitet 7. Oktober 2007 von wolfgang E.

[MartinO]

Aus gegebenem Anlass weise ich darauf hin, dass Materialien des "Universellen Lebens" sowie Links dazu hier nicht geduldet werden. Dies hat nichts mit der Diskussion um Vegetarismus zu tun, sondern damit, dass wir hier in den Glaubensgesprächen sind und diese Gruppe einen extrem kirchenfeindlichen Standpunkt äußerst aggressiv vertritt.

 

Bei Zuwiderhandlungen wird gelöscht bzw. im Wiederholungsfall verwarnt.

[Ahaba]

Aus gegebenem Anlass weise ich darauf hin, dass Materialien des "Universellen Lebens" sowie Links dazu hier nicht geduldet werden. Dies hat nichts mit der Diskussion um Vegetarismus zu tun, sondern damit, dass wir hier in den Glaubensgesprächen sind und diese Gruppe einen extrem kirchenfeindlichen Standpunkt äußerst aggressiv vertritt.

 

Bei Zuwiderhandlungen wird gelöscht bzw. im Wiederholungsfall verwarnt.

 

Hallo MartinO

Ich hatte lediglich ein harmloses (und von Dir mittlerweile gelöschtes) Zitat gebracht, indem angezweifelt wurde, dass sich das Gebot der Liebe mit dem Schlachten von Tieren vereinbaren lässt. Es war mir völlig egal, von dem dies war. Aber wenn das Dir wichtig ist, zitiere ich natürlich niemanden vom Universellen Leben mehr - ich stehe mit UL in keinerlei Beziehung.

Herzlicher Gruss

Ahaba

bearbeitet 7. Oktober 2007 von Ahaba

[OneAndOnlySon]

Das ist Deine ganz persönliche Interpretation. Jesus hat das nie gesagt. Er sagte (mit Verweis auf Mose), dass Du nicht töten (morden) sollst - und er sagte nicht, dass Du lediglich Menschen nicht ermorden sollst.

 

Und die Gottesbildlichkeit des Menschen gibt dem Menschen sehr hohe Verantwortung für die Schöpfung und auch für die Mitarbeit an der Fortführung der Schaffung des Gottesreiches. Das war nicht so gemeint: "Hier Mensch, einmal Schöpfung für Dich. Hau rein."

 

Und wie gesagt: An der Spitze aller Gebote und Forderungen von Gott an uns steht das universelle Gebot der Liebe und dass wir Gott lieben sollen mit all unserer Kraft, all unserem Verstand und all unserer Seele.

 

Nun liegt es an jedem selbst, 1 + 1 zusammenzuzählen und abzuleiten, wie er Gott mit aller Kraft und allem Verstand und aller Seele Liebe und Ehre erweisen möchte.

Wie man diese Schlussfolgerung zieht hängt einerseits an den eigenen verhaltensmässigen und gedanklichen Gewohnheiten, aber auch an der Tiefe des Willens, Gott näher zu kommen und ihn wirklich zu lieben und zu ehren.

Jesus hat aber selbst Fleisch und Fisch gegessen. Wenn nun mit "Du sollst nicht morden" auch Tiere gemeint wären (was wie gesagt unlogisch wäre, weil man Tiere nicht ermorden kann), hätte Jesus selbst gegen dieses Gebot verstoßen. Wenn man also (wie du verlangst) 1+1 zusammenzählt, kann man nie und nimmer auf die Idee kommen, dass Gott auch nur das geringste gegen das Töten von Tieren hätte.

 

Zu dem mit der besonderen Verantwortung des Menschen gegenüber der Schöpfung habe ich ja schon genug geschrieben. Da gab es hier im Thread nie eine Meinungsverschiedenheit.

[Ahaba]

Jesus hat aber selbst Fleisch und Fisch gegessen.

 

Ist das denn wirklich sicher oder kann man die entsprechenden Bibelstellen nicht doch sehr unterschiedlich auslegen?

 

Ich will's jetzt wirklich mal genau wissen.

 

Also:

1. Jesus ass Fisch?

Hat er Fisch gegessen oder hat er lediglich die Anzahl toter Fische in den Körben vermehrt?

 

2. Jesus ass Fleisch?

Hat er am Passahfest wirklich Fleisch gegessen?

Hier wird zumindest schon mal das letzte Passahfest detailliert analysiert - und da scheint Jesus keinen Fisch gegessen zu haben: http://www.efg-hohenstaufenstr.de/download.../passamahl.html

Und es gibt andere Interpreten, die auch aufzeigen, dass Jesus mit seinen Jüngern Brot zum Passahfest besorgt und gegessen haben, nicht Fleisch.

 

Aber gut, was macht Dich so sicher, dass Jesus Fisch und Fleisch gegessen hat?

Wo steht das wortwörtlich in der Bibel?

 

Liebe Grüsse

Ahaba

[ThomasB.]

Aber gut, was macht Dich so sicher, dass Jesus Fisch und Fleisch gegessen hat?

Auf die schnelle: Luk. 24, 42: "Da reichten sie ihm ein Stück gebratenen Fisch. Er nahm es und aß es vor ihren Augen."

 

Im übrigen war Jesus Jude - und hat mit Sicherheit das Pessach-Lamm gegessen.

 

Im Gleichnis vom verlorenen Sohn lässt der Vater das Mastkalb schlachten.

[Katta]

Jesus hat aber selbst Fleisch und Fisch gegessen.

 

Ist das denn wirklich sicher oder kann man die entsprechenden Bibelstellen nicht doch sehr unterschiedlich auslegen?

 

Ich will's jetzt wirklich mal genau wissen.

 

Also:

1. Jesus ass Fisch?

Hat er Fisch gegessen oder hat er lediglich die Anzahl toter Fische in den Körben vermehrt?

 

2. Jesus ass Fleisch?

Hat er am Passahfest wirklich Fleisch gegessen?

Hier wird zumindest schon mal das letzte Passahfest detailliert analysiert - und da scheint Jesus keinen Fisch gegessen zu haben: http://www.efg-hohenstaufenstr.de/download.../passamahl.html

Und es gibt andere Interpreten, die auch aufzeigen, dass Jesus mit seinen Jüngern Brot zum Passahfest besorgt und gegessen haben, nicht Fleisch.

 

Aber gut, was macht Dich so sicher, dass Jesus Fisch und Fleisch gegessen hat?

Wo steht das wortwörtlich in der Bibel?

 

Liebe Grüsse

Ahaba

 

Matthäus 41, 12ff beispielsweise.

 

12Und am ersten Tage der Ungesäuerten Brote, als man das Passalamm opferte, sprachen seine Jünger zu ihm: Wo willst du, daß wir hingehen und das Passalamm bereiten, damit du es essen kannst? 13Und er sandte zwei seiner Jünger und sprach zu ihnen: Geht hin in die Stadt, und es wird euch ein Mensch begegnen, der trägt einen Krug mit Wasser; folgt ihm, 14und wo er hineingeht, da sprecht zu dem Hausherrn: Der Meister läßt dir sagen: Wo ist der Raum, in dem ich das Passalamm essen kann mit meinen Jüngern? a 15Und er wird euch einen großen Saal zeigen, der mit Polstern versehen und vorbereitet ist; dort richtet für uns zu. 16Und die Jünger gingen hin und kamen in die Stadt und fanden's, wie er ihnen gesagt hatte, und bereiteten das Passalamm.

 

Frag nur, wenn du was nicht weißt....

[ThomasB.]

Ich reiche noch Joh. 21, 9ff. nach. da hat der Herr für die Jünger den Fisch gebraten und sie zum Essen eingeladen. Nett von ihm.

[Gabriele]

Also:

1. Jesus ass Fisch?

Hat er Fisch gegessen oder hat er lediglich die Anzahl toter Fische in den Körben vermehrt?

Das würde mich ziemlich verwirren, wenn Jesus die Anzahl der toten Fische vermehren würde, im Grunde aber den Jüngern sagen wollte: Nehmt ein Beispiel an mir und lebt fleisch- und fischlos.

Selbst in dem (unzutreffenden) Fall, dass Jesus kein Fisch gegessen hat, warum und wozu hätte er denn die Fische vermehren sollen?

Da hätte doch die Brotvermehrung gereicht.

[Ahaba]

Matthäus 41, 12ff beispielsweise.

 

12Und am ersten Tage der Ungesäuerten Brote, als man das Passalamm opferte, sprachen seine Jünger zu ihm: Wo willst du, daß wir hingehen und das Passalamm bereiten, damit du es essen kannst? 13Und er sandte zwei seiner Jünger und sprach zu ihnen: Geht hin in die Stadt, und es wird euch ein Mensch begegnen, der trägt einen Krug mit Wasser; folgt ihm, 14und wo er hineingeht, da sprecht zu dem Hausherrn: Der Meister läßt dir sagen: Wo ist der Raum, in dem ich das Passalamm essen kann mit meinen Jüngern? a 15Und er wird euch einen großen Saal zeigen, der mit Polstern versehen und vorbereitet ist; dort richtet für uns zu. 16Und die Jünger gingen hin und kamen in die Stadt und fanden's, wie er ihnen gesagt hatte, und bereiteten das Passalamm.

 

Frag nur, wenn du was nicht weißt....

 

Du meinst wahrscheinlich Markus 14, 12ff, oder?

Matthäus 41 ist in meiner Bibelausgabe nicht vorhanden ... ;-)

 

Zur Sache: Die von Dir genannte Übersetzung ist mit grösster Wahrscheinlichkeit so nicht korrekt. Ich möchte gerne aus der sehr genauen Elberfelder zitieren:

Mk 14, 12ff: Und am ersten Tag (des Festes) der ungesäuerten Brote, als man das Passah(lamm) schlachtete, sagen seine Jünger zu ihm: Wohin willst du, dass wir gehen und bereiten, damit du das Passah(mahl) essen kannst?

Und er sendet zwei seiner Jünger und spricht zu ihnen: Geht hin in die Stadt, und es wird euch ein Mensch begegnen, der einen Krug Wasser trägt. Folgt ihm!

Und wo er hingeht, sprecht zu dem Hausherrn. Der Lehrer sagt: Wo ist mein Gastzimmer, wo ich mit meinen Jüngern das Passah(mahl) essen kann?

Und die Jünger gingen hinaus und kamen in die Stadt und fanden es, wie er ihnen gesagt hatte, und sie bereiteten das Passah(mahl).

 

Die Elberfelder redet also nicht davon, dass Passahlamm gegessen wurde von Jesus und den Jüngern.

Zumindest steckt hier also durchaus Interpretationspielraum drin.

bearbeitet 9. Oktober 2007 von Ahaba

[Björn]

Die Elberfelder redet also nicht davon, dass Passahlamm gegessen wurde von Jesus und den Jüngern.

Zumindest steckt hier also durchaus Interpretationspielraum drin.

Ich habe dabei das Gefühl, dass Interpretation in diesem Fall für Dich bedeutet, das Verhalten von Jesus Deinen Ansichten anzupassen.

 

Das ist natürlich immer eine Gefahr, aber hier besonders auffallend.

[MartinO]

Die Elberfelder redet also nicht davon, dass Passahlamm gegessen wurde von Jesus und den Jüngern.

Zumindest steckt hier also durchaus Interpretationspielraum drin.

Ich habe dabei das Gefühl, dass Interpretation in diesem Fall für Dich bedeutet, das Verhalten von Jesus Deinen Ansichten anzupassen.

 

Das ist natürlich immer eine Gefahr, aber hier besonders auffallend.

In Mk 14, 12 heißt es auf Griechisch: "to pascha". Die Übersetzung mit "Paschamahl" ist korrekt. Es ist nicht explizit gesagt, dass Jesus und seine Jünger wirklich das Lamm schlachteten. Da dies aber ausdrücklich vorgeschrieben war, ist m.E. davon auszugehen.