Will Gott, dass wir Tiere schlachten und essen?

23. Oktober 2007

Wenn ich Euch so reden höre wird mir klar, dass meine Entscheidung vor 20 Jahren, aus der Kirche auszutreten, absolut richtig war.
Typen wie ihr waren daran schuld.

Zuerst mal herzlichen Segensgruß. Vorauschicken möchte ich, dass ich Deinen sensiblen Einsatz für die Geschöpfe, die Gott aus Liebe erschaffen hat, und in die er auch die Liebesfähigkeit hineinlegte, schätze. Die Ehrfurcht gegenüber der Schöpfung und gegenüber den Tieren ist für einen Menschen, der Gott liebt und das, was ER geschaffen hat m.E. wichtig. Ich bin aus meinen Erfahrungen im Umgang mit Tieren der Meinung, dass Tiere sehr wohl auf Liebe reagieren, und dass Gott auch uns, den Menschen durch die Tiere und deren Verhalten Liebe schenkt. Wer einmal erlebt hat, wie z.B. eine Katze ihren Menschen zu trösten versucht wenn er Kummer hat - der wird nicht behaupten, dass Tiere unfähig wären, Liebe zu schenken. Da Tiere auch Geschöpfe des liebenden Gottes sind, hat Gott auch hier etwas von Seiner Liebe hinein gelegt. Dass Du durch Menschen seelische Verwundungen erlitten hast, die dich von der Kirche trennten, tut mir leid. Aber ich glaube dass man sich durch die Sünden von Menschen in der Kirche nicht in seinem Glaubensweg beirren lassen, und sich von der Kirche und den Sakramenten trennen sollte. bearbeitet 23. Oktober 2007 von Mariamante

23. Oktober 2007

Wenn ich Euch so reden höre wird mir klar, dass meine Entscheidung vor 20 Jahren, aus der Kirche auszutreten, absolut richtig war.

Typen wie ihr waren daran schuld.

Zuerst mal herzlichen Segensgruß. Vorauschicken möchte ich, dass ich Deinen sensiblen Einsatz für die Geschöpfe, die Gott aus Liebe erschaffen hat, und in die er auch die Liebesfähigkeit hineinlegte, schätze. Die Ehrfurcht gegenüber der Schöpfung und gegenüber den Tieren ist für einen Menschen, der Gott liebt und das, was ER geschaffen hat m.E. wichtig. Ich bin aus meinen Erfahrungen im Umgang mit Tieren der Meinung, dass Tiere sehr wohl auf Liebe reagieren, und dass Gott auch uns, den Menschen durch die Tiere und deren Verhalten Liebe schenkt. Wer einmal erlebt hat, wie z.B. eine Katze ihren Menschen zu trösten versucht wenn er Kummer hat - der wird nicht behaupten, dass Tiere unfähig wären, Liebe zu schenken. Da Tiere auch Geschöpfe des liebenden Gottes sind, hat Gott auch hier etwas von Seiner Liebe hinein gelegt.

Lieber Peter,

natürlich sind Tiere in der Lage ihre Zuneigung den Menschen zu schenken. Und es ist unbestreitbar, das dies auch einen therapeutischen Nutzen darstellt. In meiner Kindheit und Jugend hatten wir jede Menge Haustiere, angefangen vom Wellensittich, Hamster, Katze,bis hin zum Hund. Ich sehe es genauso wie du, das das Tier ein Teil der Schöpfung Gottes ist, die wir achten und ehren sollten.

Ich lasse mir aber nicht einreden, dass man mit Hilfe von fadenscheinigen Begründungen und obskuren Bibeldeutungen rumposaunt, dass Gott nicht will, dass wir Fleisch essen. Wenn Ahaba für sich meint, sie müsse aus religösen Gründen kein Fleisch essen, so akzeptiere ich das, soll sie damit glücklich werden. Was ich aber nicht toleriere, sind Versuche, die einem ein schlechtes Gewissen suggerieren, wenn man seine älteren Geschwister verspeist( O-Zitat Wolfgang E). Diese Veganermasche ist in meinen Augen Sektierertum.

Herzliche Segensgrüße

Thomas

23. Oktober 2007

Wenn ich Euch so reden höre wird mir klar, dass meine Entscheidung vor 20 Jahren, aus der Kirche auszutreten, absolut richtig war.

Typen wie ihr waren daran schuld.

Zuerst mal herzlichen Segensgruß. Vorauschicken möchte ich, dass ich Deinen sensiblen Einsatz für die Geschöpfe, die Gott aus Liebe erschaffen hat, und in die er auch die Liebesfähigkeit hineinlegte, schätze. Die Ehrfurcht gegenüber der Schöpfung und gegenüber den Tieren ist für einen Menschen, der Gott liebt und das, was ER geschaffen hat m.E. wichtig. Ich bin aus meinen Erfahrungen im Umgang mit Tieren der Meinung, dass Tiere sehr wohl auf Liebe reagieren, und dass Gott auch uns, den Menschen durch die Tiere und deren Verhalten Liebe schenkt. Wer einmal erlebt hat, wie z.B. eine Katze ihren Menschen zu trösten versucht wenn er Kummer hat - der wird nicht behaupten, dass Tiere unfähig wären, Liebe zu schenken. Da Tiere auch Geschöpfe des liebenden Gottes sind, hat Gott auch hier etwas von Seiner Liebe hinein gelegt.

Lieber Peter,

natürlich sind Tiere in der Lage ihre Zuneigung den Menschen zu schenken. Und es ist unbestreitbar, das dies auch einen therapeutischen Nutzen darstellt. In meiner Kindheit und Jugend hatten wir jede Menge Haustiere, angefangen vom Wellensittich, Hamster, Katze,bis hin zum Hund. Ich sehe es genauso wie du, das das Tier ein Teil der Schöpfung Gottes ist, die wir achten und ehren sollten.

Ich lasse mir aber nicht einreden, dass man mit Hilfe von fadenscheinigen Begründungen und obskuren Bibeldeutungen rumposaunt, dass Gott nicht will, dass wir Fleisch essen. Wenn Ahaba für sich meint, sie müsse aus religösen Gründen kein Fleisch essen, so akzeptiere ich das, soll sie damit glücklich werden. Was ich aber nicht toleriere, sind Versuche, die einem ein schlechtes Gewissen suggerieren, wenn man seine älteren Geschwister verspeist( O-Zitat Wolfgang E). Diese Veganermasche ist in meinen Augen Sektierertum.

Herzliche Segensgrüße

Thomas

Tomlo, irgendwie scheinst Du meine Texte nicht zu lesen.

Ich hab ja sogar gesagt, dass letztlich niemand weiss, was diesbezüglich Gott definitv ganz genau will. Und ich habe gesagt, dass es überhaupt nicht um die Frage des Fleischessens geht, sondern wenn schon, dann eher um den Ansatzpunkt des Schlachtens hochentwickelter Tiere. Und auch das ist letztlich nicht der Kern.

Mehrfach habe ich versucht, ausführlich darzustellen, dass es viel eher darum geht, die Prinzipien und das Vorgehen anzuwenden, das Jesus in seinen erweiterten Geboten und Gleichnissen rüberbringt. Und genau da wird's interessant. Er hat alle Grenzen aufbrochen und die Gebote mit Liebe radikalisiert. Diese geistige Arbeit hat er vielen Leuten damals abgenommen; aber im Grunde wollte Jesus, dass wir selbstständig zu solchen Ergebnissen kommen können. Er hat den Leuten zwar gesagt "Liebe nicht einfach nur Deinen Nächsten, sondern liebe auch Deine Feinde"; "Scheidebrief war damals, weil euer Herz zu hart war; aber eigentlich geht's darum, die Liebe zu seiner Frau lebenslang aufrecht zu halten und sich daher auch nicht zu scheiden" usw. D.h. es ging Jesus genau darum, dass wir selbsständig Liebe, Gottes Geist und unser Herz immer wieder fragend ausloten, um davon unser Leben bestimmen zu lassen und somit auch Gott näher zu kommen.

Und ich hab auch gesagt, dass dabei bei unterschiedlichen Menschen durchaus unterschiedliches herauskommen kann.

Meine Kritik zuvor bezog sich auch nicht darauf, dass Du Fleisch isst, sondern dass sich kein Indiz für die eben beschriebene Mentalität erkennen lässt. Auch wird hier immer schön diesen Grundprinzipien Jesu ausgewichen, indem Du beispielsweise Dich über das Schlachten lustig machst oder die Aufmerksamkeit wieder darauf lenkst, ich wolle Dir das Fleischessen verbieten - das hab ich nie gesagt oder gemeint.

Und nochmal: Mir geht's um die dahinterliegende Frage: Wie kommt man Gott näher, wie kann man helfen, den Willen Gottes zu verwirklichen? Und dabei hab ich mir einfach angeschaut, welche Grundprinzipien und welche Verfahren Jesus angwandt hat, um zu konkreten Handlungsanweisungen zu kommen. Das Beispiel "Tiere schlachten" hab ich nur gewählt, weil es ein sehr gutes Beispiel ist für etwas, womit es sich Menschen komfortabel gemacht haben und sofort abwehrend reagieren, wenn man mal drüber nachdenken will. Ich hab dieses Beispiel dann einfach mal mit der Logik von Jesus neu aufgerollt und zuende gedacht und komme halt zu einem anderen Ergebnis als man es so allgemein gern hätte.

Eine sinnvolle Diskussion müsste also genau bei diesen Prinzipien und dem Verfahren von Jesus ansetzen. Zeig mir, wo da mein Denkfehler liegt. Zeig mir, wie Du mit den Elementen "Gottes Geist", "eigenes Herz und Gewissen" und "Unendliche Liebe" zu einem anderen Ergebnis kommst. Aber tue es ehrlich und beachte alle Seiten und verteidige nicht nur eine Postion. Ich bin offen dafür.

23. Oktober 2007

Zeig mir, wie Du mit den Elementen "Gottes Geist", "eigenes Herz und Gewissen" und "Unendliche Liebe" zu einem anderen Ergebnis kommst.

Es ist doch eine Frage der Reihenfolge. Ich meine: lerne zuerst einmal voll und ganz das Gebot der Nächsten und Feindesliebe zu befolgen, dann kannst Du, wenn Du dann noch Liebe übrig hast, sie den Tieren geben. Menschn zu lieben ist weitaus schwieriger, wichtiger und gottgewollter als Tierezu lieben. Also mach zuerst die Pflicht, dann die Kür!

23. Oktober 2007

Ich hab ja sogar gesagt, dass letztlich niemand weiß, was diesbezüglich Gott definitiv ganz genau will. Und ich habe gesagt, dass es überhaupt nicht um die Frage des Fleischessens geht, sondern wenn schon, dann eher um den Ansatzpunkt des Schlachtens hoch entwickelter Tiere. Und auch das ist letztlich nicht der Kern.

Natürlich geht es dir darum. Ersten sagst du, niemand wisse, was Gott eigentlich will. Wenn es so wäre, finde ich das ein trauriges Armutszeugnis, wenn Gott sich nicht klar ausdrücken kann. Christus ist gekommen, um die Menschheit zu erlösen und nicht irgendwelche perfiden Schweine oder Rinder. Deine Versuche auf nicht eindeutige Bibelstellen hinzuweisen, in denen Jesus irgendwelche Geheimhinweise von sich gibt und wir diese endlich mal erkennen sollten, dass wir nicht höherwertige Tiere schlachten sollen, sind noch nicht einmal die Kirchenväter gekommen.

Meine Kritik zuvor bezog sich auch nicht darauf, dass Du Fleisch isst, sondern dass sich kein Indiz für die eben beschriebene Mentalität erkennen lässt. Auch wird hier immer schön diesen Grundprinzipien Jesu ausgewichen,

Das ist ja alles schön und gut, aber was hat das mit dem Fleischgenuss von Tieren zu tun?

Und noch mal: Mir geht's um die dahinterliegende Frage: Wie kommt man Gott näher, wie kann man helfen, den Willen Gottes zu verwirklichen? Und dabei hab ich mir einfach angeschaut, welche Grundprinzipien und welche Verfahren Jesus angewandt hat, um zu konkreten Handlungsanweisungen zu kommen. Das Beispiel "Tiere schlachten" hab ich nur gewählt, weil es ein sehr gutes Beispiel ist für etwas, womit es sich Menschen komfortabel gemacht haben und sofort abwehrend reagieren, wenn man mal drüber nachdenken will. Ich hab dieses Beispiel dann einfach mal mit der Logik von Jesus neu aufgerollt und zu Ende gedacht und komme halt zu einem anderen Ergebnis als man es so allgemein gern hätte.

Ob Jesus das so wollte, ist eine ziemlich gewagte Theorie, wobei du natürlich allein auf weiter Flur stehst. Angewandt auf den Menschen habe ich damit keine Probleme, aber sie auf das Tierreich auszudehnen, ist doch ein bisserl gewagt. Wie ich schon geschrieben habe, achte ich und ehre alles, was Gott erschaffen hat. aus diesem Grund ermorde oder quäle ich keine Tiere, nur weil ich mich an ihrem Leid ergötze. Aber muss ich jetzt dem armen Schwein huldigen, nur weil ich jetzt sein Fleisch esse?

Eine sinnvolle Diskussion müsste also genau bei diesen Prinzipien und dem Verfahren von Jesus ansetzen. Zeig mir, wo da mein Denkfehler liegt. Zeig mir, wie Du mit den Elementen "Gottes Geist", "eigenes Herz und Gewissen" und "Unendliche Liebe" zu einem anderen Ergebnis kommst. Aber tue es ehrlich und beachte alle Seiten und verteidige nicht nur eine Position. Ich bin offen dafür.

Du kannst natürlich eine Diskussion über die Schöpfung Gottes führen, die für uns alle schützenswert und zu erhalten ist. Ich pflichte dir bei, dass jeder von uns was tun muss, damit dieser blaue Planet noch recht lange erhalten bleibt. Aber eine Veganer-Diskussion mit dem Hinweis, alle Wesen müssen bedingungslos geliebt werden und das 6.Gebot gilt auch für Tiere, ist einfach deplaziert.

bearbeitet 23. Oktober 2007 von tomlo

23. Oktober 2007

Eine sinnvolle Diskussion müsste also genau bei diesen Prinzipien und dem Verfahren von Jesus ansetzen. Zeig mir, wo da mein Denkfehler liegt. Zeig mir, wie Du mit den Elementen "Gottes Geist", "eigenes Herz und Gewissen" und "Unendliche Liebe" zu einem anderen Ergebnis kommst. Aber tue es ehrlich und beachte alle Seiten und verteidige nicht nur eine Postion. Ich bin offen dafür.

Bei der "unendlichen Liebe" sehe ich im Bezug auf die Frage, ob wir Tiere schlachten sollten (aber auch grundsätzlich) folgendes Problem:

Wenn die Liebe, die Gott von uns fordert, universal ist, dann schließt sie nicht nur Tiere mit ein, sondern die gesamte Schöpfung. Eine universale Liebe kann keinen Unterschied danach machen, wie hoch entwickelt etwas ist, ob es womöglich eine Seele hat, ob es fühlt oder denkt. Universale Liebe erstreckt sich wirklich auf alles. Die Frage, ob wir Tiere töten dürfen, muss - wenn sie hinsichtlich einer unendlichen Liebe gestellt wird - also auch die Frage sein, ob wir Pflanzen töten dürfen. Diese Frage mit Ja zu beantworten ist aber nur möglich, indem wir unsere eigene Existenz aufgeben. Die "unendliche Liebe" scheidet also in der Form schon einmal als Kriterium aus. Wir können nicht die gesamte Schöpfung gleichermaßen lieben. Wir können aber Abstufungen vornehmen. Das ist ja auch in der Bibel zu beobachten. Zunächst beschränken sich die Pflichten für einander Sorge zu tragen nur auf die eigene Sippe. Später wird dies in abgeschwächter Weise auf das gesamte Volk ausgedehnt und Jesus sagt, dass wir dem Menschen helfen sollen, der in der konkreten Situation dringend unsere Hilfe braucht. Es gibt also eine Abstufung in der Liebesforderung.

Man soll zunächst sehen, dass die Beziehung zum eigenen Nahbereich stimmt. Dann soll sich die Liebe weiter auf andere Menschen und letztlich auch auf die restliche Schöpfung erstrecken. Nur muss diese Reihenfolge gewahrt werden. Tierliebe darf nicht den Platz der Liebe zur eigenen Familie einnehmen. Das ist aber kein Argument gegen Tierliebe, sondern gegen Feindschaft mit den Personen, denen man eigentlich am nächsten sein sollte.

23. Oktober 2007

Es ging und geht darum Gottes Lehre zu verbreiten. Es gab auch damals Tierquälerei, nur nicht in der unvorstellbaren Masse wie heute, ...

Bist du da sicher?

Meine Söhne waren vor einiger Zeit in Sizilien, und sie berichteten, auch per mitgebrachter Prospekte, von den Überresten eines griechischen Tempels, der offenkundig die Einrichtungen enthielt, um täglich etwa 3000 Rinder zu schlachten.

Ich denke, wir Heutigen unterschätzen die industrielle Kapazität der Antike gewaltig. Auch auf das fließbandartige Töten von Tieren verstanden sie sich damals schon. Sie waren hervorragend organisiert und effektiv in der Durchführung. Vielleicht waren sie sorgsamer als wir vor der Schlachtung. Zum Zweck der Opferung mussten die Viecher ja makellos sein.

Das ist interessant; ich werde auch bald nach Sizilien reisen. Würde mich freuen, wenn ich wüsste, wo das war.

Die alten Griechen waren auch noch in ein paar anderen Dingen unkonventionell und ihrer Zeit voraus. Ich meinte allerdings ganz konkret das alte Judentum und da wurden meines Wissens keine 3000 Rinder täglich geschlachtet.

Ich werd bei Gelegenheit nachfragen. War, glaub ich, in der Nähe von Syrakus.

Überrascht hat's mich nicht. Schließlich berichtet schon Homer von den Hekatomben (Hundertschaften), die seine Helden bei jeder Gelegenheit zu opfern pflegten.

Bei den Juden waren's freilich nicht so viel. Die waren ein kleines Volk in bescheidenen Verhältnissen. Man müsste mal die biblischen Angaben nachrechnen. Ich hab's mal versucht, aber ich weiß es nicht mehr. Über den Daumen gepeilt: Zwei bis drei Rinder täglich, Schafe und Ziegen um etliches mehr, zu den heiligen Zeiten wohl einige hundert.

Über die Zeit läppert sich's auch zusammen. Schließlich war es Teil der Ernährungsgrundlage für einen ganzen Stamm.

4. November 2007

Heute läuft ein interessanter Film über Lebensmittel auf 3 Sat, auch über Fleischproduktion-gerade eben. Ohne Worte übrigens.

4. November 2007

Wenn die Liebe, die Gott von uns fordert, universal ist, dann schließt sie nicht nur Tiere mit ein, sondern die gesamte Schöpfung. Eine universale Liebe kann keinen Unterschied danach machen, wie hoch entwickelt etwas ist, ob es womöglich eine Seele hat, ob es fühlt oder denkt. Universale Liebe erstreckt sich wirklich auf alles. Die Frage, ob wir Tiere töten dürfen, muss - wenn sie hinsichtlich einer unendlichen Liebe gestellt wird - also auch die Frage sein, ob wir Pflanzen töten dürfen. Diese Frage mit Ja zu beantworten ist aber nur möglich, indem wir unsere eigene Existenz aufgeben. Die "unendliche Liebe" scheidet also in der Form schon einmal als Kriterium aus. Wir können nicht die gesamte Schöpfung gleichermaßen lieben. Wir können aber Abstufungen vornehmen. Das ist ja auch in der Bibel zu beobachten. Zunächst beschränken sich die Pflichten für einander Sorge zu tragen nur auf die eigene Sippe. Später wird dies in abgeschwächter Weise auf das gesamte Volk ausgedehnt und Jesus sagt, dass wir dem Menschen helfen sollen, der in der konkreten Situation dringend unsere Hilfe braucht. Es gibt also eine Abstufung in der Liebesforderung.

Man soll zunächst sehen, dass die Beziehung zum eigenen Nahbereich stimmt. Dann soll sich die Liebe weiter auf andere Menschen und letztlich auch auf die restliche Schöpfung erstrecken. Nur muss diese Reihenfolge gewahrt werden. Tierliebe darf nicht den Platz der Liebe zur eigenen Familie einnehmen. Das ist aber kein Argument gegen Tierliebe, sondern gegen Feindschaft mit den Personen, denen man eigentlich am nächsten sein sollt

Universale Liebe Gottes und unendliche Liebe ist schon was anderes.

Die "unendliche "Liebe erstreckt sich auf das "Wie" und auf das Objekt der Liebe. Die "universale" dagegen bezeichnet die Liebe, die dem Schöpfungsgedanken zugrunde liegt.

Die Reihenfolge in der Liebe, die Du aufstellst, ist richtig und menschengerecht. Nur war es die Frage, ob wir, in unserer Gesellschaft, eine Massen-Qualtierhaltung noch verantworten können.

Wir haben heute, in unserer Zeit und Gesellschaft, viele andere, sogar gesündere Alternativen, womit die von dir erwähnte Reihenfolge gewahrt bleibt.

Im übrigen haben Pflanzen noch eine andere Daseinsebene als Tiere. Da würde ich doch sehr unterscheiden. Und wenn Dir die Pflanzen auch leid tun, kannst Du vor und nach dem Essen beten. Tiere sind beseelt und dem Menschen viel ähnlicher.

bearbeitet 4. November 2007 von barbarosina

5. November 2007

Universale Liebe Gottes und unendliche Liebe ist schon was anderes.
Die "unendliche "Liebe erstreckt sich auf das "Wie" und auf das Objekt der Liebe. Die "universale" dagegen bezeichnet die Liebe, die dem Schöpfungsgedanken zugrunde liegt.

Die Reihenfolge in der Liebe, die Du aufstellst, ist richtig und menschengerecht. Nur war es die Frage, ob wir, in unserer Gesellschaft, eine Massen-Qualtierhaltung noch verantworten können.

Wir haben heute, in unserer Zeit und Gesellschaft, viele andere, sogar gesündere Alternativen, womit die von dir erwähnte Reihenfolge gewahrt bleibt.

Im übrigen haben Pflanzen noch eine andere Daseinsebene als Tiere. Da würde ich doch sehr unterscheiden. Und wenn Dir die Pflanzen auch leid tun, kannst Du vor und nach dem Essen beten. Tiere sind beseelt und dem Menschen viel ähnlicher.

Du magst dich gerne artverwandt mit dem Tier halten, aber was hat das ganze mit dem katholischen Glauben zu tun?

bearbeitet 5. November 2007 von tomlo

5. November 2007

Du magst dich gerne artverwandt mit dem Tier halten, aber was hat das ganze mit dem katholischen Glauben zu tun?

Vermutlich unterliegt sie der Delusion, dass Katholiken (oder Christen allgemein) - dem "Guten" verplichtet - irgendwie "besser" mit dem "Leben" und der "Schoepfung" umgehen (sollten), als der ganze Rest