Hochzeit: Katholisch/Evangelisch

[Iudex]

Frag einfach Deine Frau

Die Frage, ob wir eine sakramentale, eine Naturehe oder was dazwischen führen geht meiner Frau sowas von weit am sonstwo vorbei ...

 

Daraus lerne ich eines: Kirchenrechtler sollten nicht versuchen, Späße zu machen...

[Franciscus non papa]

mach dir nichts draus. warum sollten kirchenrechtler frauen verstehen können?

 

grüsse aus wiesbaden. ;-)

[Flo77]

Frag einfach Deine Frau

Die Frage, ob wir eine sakramentale, eine Naturehe oder was dazwischen führen geht meiner Frau sowas von weit am sonstwo vorbei ...

Daraus lerne ich eines: Kirchenrechtler sollten nicht versuchen, Späße zu machen...

Sorry - Pointe versaut.

[SpaceRat]

Naja, wenn wir schon das Thema haben und ein Kirchenrechtler ist im Saal:

 

Folgendes ist die Situation:

 

Ich, ev.-luth., habe in einer ev. Kirche vor einem ev. Pfarrer meine rk. Frau geheiratet.

Ein Dispens lag nicht vor, ein rk. Pfarrer war nicht zugegen.

Meine Frau wohnt im Bistum Aachen, geheiratet wurde im Bistum Köln, falls das eine Rolex spielt.

 

Bin ich aus rk. Sicht verheiratet? Wäre ich es, wenn ich selber rk. würde?

 

Ist sie aus rk. Sicht verheiratet (M.W. nämlich nicht)? Wäre sie es, wenn sie nachträglich ev. würde?

 

Wenn es sich an irgendeinem dieser Punkte um eine Ehe handelt: sakramental? nicht-sakramental? Naturehe?

 

Ich gehe derzeit von diesem Stand aus:

- Ich bin aus meiner, der rk. und der Sicht meiner Kirche verheiratet, da für mich keine Formpflicht gilt.

- Meine Frau ist aus rk. Sicht nicht verheiratet, da für sie die Formpflicht gegolten hätte.

Nur: Wie kann ein Verheirateter mit einer Unverheirateten verheiratet sein? ;-)

[Flo77]

Naja, wenn wir schon das Thema haben und ein Kirchenrechtler ist im Saal:

 

Folgendes ist die Situation:

 

Ich, ev.-luth., habe in einer ev. Kirche vor einem ev. Pfarrer meine rk. Frau geheiratet.

Ein Dispens lag nicht vor, ein rk. Pfarrer war nicht zugegen.

Meine Frau wohnt im Bistum Aachen, geheiratet wurde im Bistum Köln, falls das eine Rolex spielt.

 

Bin ich aus rk. Sicht verheiratet?

Nein.

 

Wäre ich es, wenn ich selber rk. würde?

Fall für eine Wurzelbehandlung.

 

 

Ist sie aus rk. Sicht verheiratet (M.W. nämlich nicht)? Wäre sie es, wenn sie nachträglich ev. würde?

Wenn Du nicht verheiratet bist, ist sie es auch nicht. Alles andere müsste im Bedarfsfall vor einem kirchlichen Ehegericht verhandelt werden. Ggf. Wurzelbehandlung.

 

Wenn es sich an irgendeinem dieser Punkte um eine Ehe handelt: sakramental? nicht-sakramental? Naturehe?

Eine gültige Ehe zwischen Getauften ist immer sakramental.

 

Ich gehe derzeit von diesem Stand aus:

- Ich bin aus meiner, der rk. und der Sicht meiner Kirche verheiratet, da für mich keine Formpflicht gilt.

- Meine Frau ist aus rk. Sicht nicht verheiratet, da für sie die Formpflicht gegolten hätte.

Nur: Wie kann ein Verheirateter mit einer Unverheirateten verheiratet sein? ;-)

Gar nicht. Darum seit ihr aus Sicht der RKK auch nicht verheiratet.

[SpaceRat]

Nur: Wie kann ein Verheirateter mit einer Unverheirateten verheiratet sein? ;-)

Gar nicht. Darum seit ihr aus Sicht der RKK auch nicht verheiratet.

Hm, da hätte sich meine Schwiegermutter ja ein paar Tausend Euro für die Hochzeit sparen können...

 

Nur um mal etwas zu vertiefen:

Angenommen, wir hätten das Bedürfnis, diese Nichtanerkennung zu heilen...

 

Die Praxis in der Realität kenne ich aus diversen Hochzeitsforen: Die von rk. Seite als Konkubine bezeichnete Ehefrau oder ihr Mann treten aus der rk. Kirche aus, oder in die ev. über.

 

Was wäre in der rk. Praxis das übliche Vorgehen?

- Nachträglicher Dispens?

- Erneute kirchliche Hochzeit, diesmal mit Dispens oder rk.?

[Flo77]

Nur: Wie kann ein Verheirateter mit einer Unverheirateten verheiratet sein? ;-)

Gar nicht. Darum seit ihr aus Sicht der RKK auch nicht verheiratet.

Hm, da hätte sich meine Schwiegermutter ja ein paar Tausend Euro für die Hochzeit sparen können...

Für eine Familienfeier kann man gar nicht genug Geld ausgeben.

 

Nur um mal etwas zu vertiefen:

Angenommen, wir hätten das Bedürfnis, diese Nichtanerkennung zu heilen...

 

Die Praxis in der Realität kenne ich aus diversen Hochzeitsforen: Die von rk. Seite als Konkubine bezeichnete Ehefrau oder ihr Mann treten aus der rk. Kirche aus, oder in die ev. über.

 

Was wäre in der rk. Praxis das übliche Vorgehen?

- Nachträglicher Dispens?

- Erneute kirchliche Hochzeit, diesmal mit Dispens oder rk.?

Das würde nach meinem Verständnis auf eine Sanatio in radice hinauslaufen.

 

Wie das im Detail abläuft kann ich leider nicht sagen.

[Flo77]

Wobei ich befürchte, daß Du und Deine Frau mit diesem Verfahren doch Schwierigkeiten haben dürftet.

 

Hier finden sich unter Punkt 23 die Richtlinien des Erzbistums Köln für die Sanatio (ich denke, die dürften in allen Bistümer ähnlich aussehen).

bearbeitet 9. Oktober 2007 von Flo77

[Flo77]

Hier noch ein ausführlicher Artikel auf Englisch zur SiR.

[Flo77]

S. 7 Kirchenzeitung Bistum Aachen.

 

Ob lutherische Verstocktheit des Ehegatten Grund genug wäre, die SiR ohne Dein Wissen durchzuziehen bliebe zu prüfen...

bearbeitet 9. Oktober 2007 von Flo77

[Clown]

Ich finde den Service von Iudex hier ja bemerkenswert, die juristischen Foren, die ich kenne, quellen entweder über vor unbeantworteten Hilfegesuchen oder es werden mit harter Hand alle Laienanfragen gelöscht. Ein PN-Service wie Iudex ihn hier anbietet würde da schlicht paradiesisch erscheinen.

[SpaceRat]

Nur: Wie kann ein Verheirateter mit einer Unverheirateten verheiratet sein? ;-)

Gar nicht. Darum seit ihr aus Sicht der RKK auch nicht verheiratet.

Hm, da hätte sich meine Schwiegermutter ja ein paar Tausend Euro für die Hochzeit sparen können...

Für eine Familienfeier kann man gar nicht genug Geld ausgeben.

Du bist Caterer?

[Flo77]

Du bist Caterer?

Wäre vllt. meine Berufung gewesen ... (wobei ich "Weddingplanner" für den überflüssigsten Beruf auf Erden halte, noch vor Bänkern, Anwälten und ähnlichem)

[Tammy_D]

Wenn wir hier schon so eine schöne Fragestunde haben, möchte ich es auch noch mal genau wissen.

 

Partner A: ehemals katholisch, vor der Hochzeit ausgetreten

Partner B: evangelisch

Nur standesamtliche Trauung.

 

Gehe ich recht in der Annahme, daß hier aus der Sicht der röm. kath. Kirche eine sakramentale Ehe vorliegt, da beide Partner getauft und nicht an die Formpflicht gebunden sind?

 

Oder hängt das nicht doch auch noch von diversen Faktoren ab, beispielsweise von der Auffassung, die die Partner über die Ehe haben. Und was ist mit dem Kinderwunsch, der ja zumindest für Katholiken und deren Ehepartner offenbar zwingend vorgeschrieben ist? Zur Formpflicht kann der ja kaum zählen, denn sonst könnten auch Katholiken davon entbunden werden, oder nicht.

 

Also, was ist, wenn bei mindestens einem Partner kein Kinderwunsch vorlag?

Sakramentale Ehe?

Nichtsakramentale Ehe?

Gar keine Ehe?

 

Und was ist, wenn mindestens einer von beiden nicht der Auffassung ist, daß eine Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird?

[SpaceRat]

Wenn wir hier schon so eine schöne Fragestunde haben, möchte ich es auch noch mal genau wissen.

 

Partner A: ehemals katholisch, vor der Hochzeit ausgetreten

Partner B: evangelisch

Nur standesamtliche Trauung.

 

Mein Tip: Das hängt jetzt noch davon ab, ob Partner A nur aus der Kirchensteuer ausgetreten ist, oder aus der Kirche...

Das macht ja seit neustem einen Unterschied...

 

Wenn ich die Diskussion darüber richtig verstanden habe, wäre er im ersten Falle noch römisch-katholisch und nur im zweiten Fall nicht... oder wie oder was...

[Flo77]

Die Ehe genießt Rechtsgunst, d.h. solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Ehe gültig.

 

Was die Formpflicht angeht, so ist die DBK der Meinung, daß der Kirchenaustritt vor der Zivilbehörde von der Formpflicht entbinden würde - 2006 hat Kard. Herranz aber geschrieben, daß der Austritt vor der kirchlichen Behörde zu geschehen hätte.

 

D.h. jemand, der nicht vor Pfarrer oder Ordinarius seinen Austritt bekundet hat, ist nach römischer Logik immer noch formpflichtig und wäre damit bei einer zivilen Eheschließung ohne Dispens nicht gültig verheiratet.

 

Wie die Ordinariate diesen Fall handhaben müsste Iudex uns sagen.

 

Was die einzelnen Aspekte angeht so bliebe aufgrund der Rechtsgunst die Untersuchung nur notwendig, wenn die Ehe annulliert werden soll oder eine SiR durchgeführt werden sollte.

[Lucie]

Naja, wenn wir schon das Thema haben und ein Kirchenrechtler ist im Saal:

 

Folgendes ist die Situation:

 

Ich, ev.-luth., habe in einer ev. Kirche vor einem ev. Pfarrer meine rk. Frau geheiratet.

Ein Dispens lag nicht vor, ein rk. Pfarrer war nicht zugegen.

Meine Frau wohnt im Bistum Aachen, geheiratet wurde im Bistum Köln, falls das eine Rolex spielt.

 

Bin ich aus rk. Sicht verheiratet?

Nein.

 

Aber nur weil seine Frau katholisch ist und ohne Dispens geheiratet hat, nicht wahr? Wäre sie nicht katholisch oder hätte sie einen Dispens, dann wären die beiden aus katholischer Sicht verheiratet und könnten im Scheidungsfall keine kirchliche Ehe mehr eingehen (was zur Zeit immer noch möglich ist, oder?)?

 

Wäre ich es, wenn ich selber rk. würde?

Fall für eine Wurzelbehandlung.

 

 

Ist sie aus rk. Sicht verheiratet (M.W. nämlich nicht)? Wäre sie es, wenn sie nachträglich ev. würde?

Wenn Du nicht verheiratet bist, ist sie es auch nicht. Alles andere müsste im Bedarfsfall vor einem kirchlichen Ehegericht verhandelt werden. Ggf. Wurzelbehandlung.

 

Wenn es sich an irgendeinem dieser Punkte um eine Ehe handelt: sakramental? nicht-sakramental? Naturehe?

Eine gültige Ehe zwischen Getauften ist immer sakramental.

 

 

 

Also: wenn beide evangelisch sind, ist die Ehe, egal ob kirchlich oder standesamtlich geschlossen, immer gültig und auch sakramental.

 

Ist einer evangelisch und der andere ungetauft, dann ist die Ehe stets gültig, wenn auch nicht sakramental.

 

In beiden Fällen ist eine katholische Heirat mit einem neuen Partner nach Scheidung der ersten Ehe nicht möglich.

 

Ist hingegen einer der Partner katholisch und wurde ohne Dispens evangelisch oder standesamtlich geheiratet, dann ist die Ehe ungültig, nicht sakramental und jeder der beiden kann im Scheidungsfalle katholisch heiraten. Korrekt?

[Petrus]

Ich finde den Service von Iudex hier ja bemerkenswert

das finde ich auch. einfach so "selbstverständlich" helfen ...

[Iudex]

Ups... Drei Stunden nicht im Forum und schon könnte man auf zehn Beiträge antworten... Ich muss jetzt aber erstmal was futtern gehn (selbstgekochte Karottencremesuppe übrigens, aber das ist wohl eher off-topic). Versuche später noch ein paar Fragen zu beantworten...

 

Grüße vom hungrigen Iudex

[Iudex]

Also: wenn beide evangelisch sind, ist die Ehe, egal ob kirchlich oder standesamtlich geschlossen, immer gültig und auch sakramental.

 

Ist einer evangelisch und der andere ungetauft, dann ist die Ehe stets gültig, wenn auch nicht sakramental.

 

In beiden Fällen ist eine katholische Heirat mit einem neuen Partner nach Scheidung der ersten Ehe nicht möglich.

 

Jo. Im Prinzip hast Du Recht. Man müsste vielleicht genauer sagen, diese Ehen genießen - wie Flo schon häufiger gesagt hat - die Rechtsgunst, d.h. sie gelten solange als gültig, bis das Gegenteil erwiesen ist. Sollte aber einer der beiden Partner zuvor schon einmal verheiratet gewesen sein, wäre die Ehe nach katholischem Verständnis ungültig, was im Rahmen eines vereinfachten Dokumentenverfahrens festzustellen wäre.

 

Am Beispiel: Wenn zwei evangelische Christen standesamtlich oder kirchlich heiraten und einer der Partner war zuvor bereits mit einem anderen evangelischen Christen verheiratet, wäre diese neue Ehe aus katholischer Sicht weder sakramental noch gültig. Die katholische Kirche fragt aber nur dann nach der Gültigkeit der rein evangelischen Ehe, wenn nach dem Scheitern und nach der Scheidung eine Heirat mit einem Katholiken/einer Katholikin geplant ist.

[Iudex]

Die Ehe genießt Rechtsgunst, d.h. solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Ehe gültig.

 

Was die Formpflicht angeht, so ist die DBK der Meinung, daß der Kirchenaustritt vor der Zivilbehörde von der Formpflicht entbinden würde - 2006 hat Kard. Herranz aber geschrieben, daß der Austritt vor der kirchlichen Behörde zu geschehen hätte.

 

D.h. jemand, der nicht vor Pfarrer oder Ordinarius seinen Austritt bekundet hat, ist nach römischer Logik immer noch formpflichtig und wäre damit bei einer zivilen Eheschließung ohne Dispens nicht gültig verheiratet.

 

Wie die Ordinariate diesen Fall handhaben müsste Iudex uns sagen.

 

Was die einzelnen Aspekte angeht so bliebe aufgrund der Rechtsgunst die Untersuchung nur notwendig, wenn die Ehe annulliert werden soll oder eine SiR durchgeführt werden sollte.

 

Ich kenne zwar nicht die Praxis aller deutschen Ordinariate, gehe aber davon aus, dass nach wie vor der vor einer Zivilbehörde ausgetretene Katholik als formfrei betrachtet wird.

 

Diskutiert und wohl auch angewendet wird derzeit die Möglichkeit, dass ein Katholik, der vor der Zivilbehörde aus der Kirche ausgetreten ist, damit aber nicht die Absicht hatte, von der Kirche "abzufallen", dies im Rahmen eines Verfahrens vor einem kirchlichen Gericht feststellen lassen kann. Auf diesem Wege könnte festgestellt werden, dass der Betreffende nach wie vor formpflichtig war und daher seine Ehe nur zivil geschlossene Ehe ungültig wäre.

 

Das aber wird mutmaßlich nur eine Zwischenlösung sein. Was am Ende dabei rauskommt, vermag ich nicht zu sagen. Möglich, dass die Ausnahmeregelung des can. 1117 CIC wieder gestrichen wird und alle, die mal katholisch getauft wurden, formpflichtig bleiben, auch wenn sie aus der Kirche austreten. Aber ob das die Lösung sein kann???

[Iudex]

Wenn wir hier schon so eine schöne Fragestunde haben, möchte ich es auch noch mal genau wissen.

 

Partner A: ehemals katholisch, vor der Hochzeit ausgetreten

Partner B: evangelisch

Nur standesamtliche Trauung.

 

Gehe ich recht in der Annahme, daß hier aus der Sicht der röm. kath. Kirche eine sakramentale Ehe vorliegt, da beide Partner getauft und nicht an die Formpflicht gebunden sind?

 

Oder hängt das nicht doch auch noch von diversen Faktoren ab, beispielsweise von der Auffassung, die die Partner über die Ehe haben. Und was ist mit dem Kinderwunsch, der ja zumindest für Katholiken und deren Ehepartner offenbar zwingend vorgeschrieben ist? Zur Formpflicht kann der ja kaum zählen, denn sonst könnten auch Katholiken davon entbunden werden, oder nicht.

 

Also, was ist, wenn bei mindestens einem Partner kein Kinderwunsch vorlag?

Sakramentale Ehe?

Nichtsakramentale Ehe?

Gar keine Ehe?

 

Und was ist, wenn mindestens einer von beiden nicht der Auffassung ist, daß eine Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird?

 

Zum Thema Kirchenaustritt habe ich ja gerade schon etwas geschrieben. Die Gültigkeit einer Ehe hängt nach katholischem Verständnis nicht allein von der Einhaltung der Form ab. Du benennst zwei von mehreren Klagegründen, mit denen Ehenichtigkeitsverfahren geführt werden können: Ausschluss der Unauflöslichkeit der Ehe bzw. Ausschluss der Nachkommenschaft. Aber auch hier gilt: Die Ehe erfreut sich der Rechtsgunst. So lange niemand danach fragt und das Gegenteil nicht bewiesen ist, wird an der Gültigkeit der Ehe festgehalten und die Partner gelten als verheiratet.

[Iudex]

Nur: Wie kann ein Verheirateter mit einer Unverheirateten verheiratet sein? ;-)

Gar nicht. Darum seit ihr aus Sicht der RKK auch nicht verheiratet.

Hm, da hätte sich meine Schwiegermutter ja ein paar Tausend Euro für die Hochzeit sparen können...

Für eine Familienfeier kann man gar nicht genug Geld ausgeben.

 

Nur um mal etwas zu vertiefen:

Angenommen, wir hätten das Bedürfnis, diese Nichtanerkennung zu heilen...

 

Die Praxis in der Realität kenne ich aus diversen Hochzeitsforen: Die von rk. Seite als Konkubine bezeichnete Ehefrau oder ihr Mann treten aus der rk. Kirche aus, oder in die ev. über.

 

Was wäre in der rk. Praxis das übliche Vorgehen?

- Nachträglicher Dispens?

- Erneute kirchliche Hochzeit, diesmal mit Dispens oder rk.?

Das würde nach meinem Verständnis auf eine Sanatio in radice hinauslaufen.

 

Wie das im Detail abläuft kann ich leider nicht sagen.

 

Es gibt auch noch einen anderen Weg als die sanatio in radice, die letztlich ein Verwaltungsakt darstellt. Sollten beide Partner eine auch nach katholischem Kirchenrecht gültige Ehe wünschen, wäre es auch möglich, dass sich die Partner noch einmal vor einem zuständigen katholischen Geistlichen und zwei Zeugen das Ja-Wort geben. Das kann in einem kleinen Rahmen geschehen. Es handelt sich dabei um eine sog. "Einfache Gültigmachung der Ehe" gemäß can. 1160 CIC. Eine solche Lösung wird vermutlich bei einem konfessionsverschiedenen Paar eher nicht in Frage kommen. Möglich isses trotzdem.

[SpaceRat]

Es gibt auch noch einen anderen Weg als die sanatio in radice, die letztlich ein Verwaltungsakt darstellt. Sollten beide Partner eine auch nach katholischem Kirchenrecht gültige Ehe wünschen, wäre es auch möglich, dass sich die Partner noch einmal vor einem zuständigen katholischen Geistlichen und zwei Zeugen das Ja-Wort geben. Das kann in einem kleinen Rahmen geschehen. Es handelt sich dabei um eine sog. "Einfache Gültigmachung der Ehe" gemäß can. 1160 CIC. Eine solche Lösung wird vermutlich bei einem konfessionsverschiedenen Paar eher nicht in Frage kommen. Möglich isses trotzdem.

Wie Du schon sagtest, es würde für ein konfessionsverschiedenes Paar eher nicht in Frage kommen, einfach weil man dadurch ja auch noch der Geringschätzung der rk Amtskirche für die bereits erfolgte kirchliche Hochzeit vorschub leisten würde...

Vor allem: Dabei würde sich doch, zumindest formal, der Hochzeitstag verschieben, oder?

Die rk Kirche würde doch das Ja-Wort vor Zeugen und einem rk Priester als entscheidenden Termin sehen, gell?

 

Von daher wäre das Sanatorium für Radieschen schon eher das Mittel der Wahl, da ja die bereits erfolgte Zeremonie nachträglich anerkannt würde.

 

Ich frage mich auch, wie über einen Antrag auf Sanatorium im Radieschenfeld entschieden würde, bei dem die Frage nach der Taufe der Kinder in der rk Kirche, sofern in der Ehe möglich, direkt mit "Nicht möglich" statt mit "Ja" beantwortet würde.

 

Immerhin muß ja nur noch zugesagt werden, daß der kath. Partner es versuchen wird, sofern es in der Ehe möglich ist.

Wenn aber bereits vorher klar ist, daß es das nicht ist, wäre es ja viel ehrlicher, direkt das Ergebnis des Versuchs mitzuteilen, als so zu tun, als stünde der Versuch noch aus.

[mykathpierre]

1954, versuchte ich, ev. meine kath. Freundin zu heiraten. Logischerweise gingen wir zu ihrem Pastor, der mich völlig ignorierte und ihr erklärte, sie solle doch bitte einen kath. Mann heiraten, er wäre strickt gegen Mischehen.

 

Dann ging unser Weg zu meinem Pfarrer. Er sprach nur mit ihr, versuchte ihr zu erklären welche Probleme auf sie zu kämen, wenn sie einen ev. Mann auch noch in einer ev. Kirche heiratete. Fand ich toll von den Mann, er hat uns 3 Monate später getraut.

 

Pierre