Gott als "First Life"-Spieler mit willensfreien Personen?

[Rosario]

Ich stelle mir gerade vor, Gott verhalte sich zur Welt wie ein Computererfinder und -bauer, der damit eine Welt erschafft, in der seine Geschöpfe leben (allerdings mit freiem Willen), etwa wie ein "Second life"-Spieler. Die Welt würde dann nur solange bestehen, wie er "den Stecker drin lässt", alles was in der Welt möglich ist, ist von ihm schon vorhergedacht, zumindest in der Anlage. Evolution wäre natürlich möglich, ohne dass der Erfinder eingreifen muss.

 

Ist das "Intelligent Design"? Oder extremer Idealismus? Oder einfach unlogisch? Oder ein gutes Bild?

bearbeitet 6. Oktober 2007 von Rosario

[David]

Der Vergleich hinkt insofern, als der Erschaffer von Second Life nur die Spielwelt, aber nicht die Spieler erschaffen hat. Daher ist er auch nicht allwissend und das Problem der Willensfreiheit stellt sich hier nicht.

 

Der liebe Gott soll aber nicht nur Sonne, Mond und Erde geschaffen haben, sondern auch uns, und aufgrund seiner bewunderungswürdigen Eigenschaft, allwissend zu sein, kann er jede unserer Handlungen auf gleiche Weise vorhersehen, wie die Bewegung eines Bots (einer vom Computer gesteuerten Figur in einem Computerspiel).

 

Und natürlich hinkt die Analogie noch an ganz anderen Stellen: Der Second-Life-Erfinder zwingt die Leute nicht, bei seinem dämlichen Spiel mitzumachen, und bedroht sie nicht mit grausamer Qual, falls sie frühzeitig aussteigen sollten. Auch ist Second Life nicht mit Schmerzen verbunden, weshalb sich das Theodizee-Problem nicht stellt. Ferner besteht der Second-Life-Schöpfer nicht darauf, von seinen geneigten Spielern angebetet zu werden; und Extrawünsche kann man sich durch eine kleine Gebühr, statt durch permanentes Geschleime erfüllen.

 

Unterm Strich würde ich sagen, dass der Macher von Second Life sehr viel besser wegkommt als der liebe Gott. Second Life ist eine Dienstleistung für freie Kunden. Das Verhältnis zwischen Mensch und Gott scheint eher auf eine Art Leibeigenschaft hinauszulaufen.

bearbeitet 6. Oktober 2007 von David

[Rosario]

Ach David, ich gönne es Dir ja, Dir ein Steilvorlage für Deine Atheisten-Mission gegeben zu haben. Aber dass ein Vergleich hinkt, gehört zu seinem Wesen, weshalb er auch nie dazu dienen kann, Andersdenkende von der eigenen Meinung zu überzeugen. Insofern ist Deine Antwort überflüssig.

 

Interessant fände ich dagegen, ob die unter uns, die grundsätzlich dem theistischen Glauben zustimmen, in diesem Vergleich eine Möglichkeit sehen, den Theismus plausibel zu erklären, ohne ID-Anhänger sein zu müssen. Oder ist das schon ID, wenn der Schöpfer die Möglichkeiten am Anfang grundlegt?

[David]

Aber dass ein Vergleich hinkt, gehört zu seinem Wesen,

 

Nein, bei einem wirklich guten Vergleich ähneln sich die verglichenen Gegenstände in allen relevanten Aspekten, und unterscheiden sich nur in unwesentlichen Aspekten. Dein Vergleich hinkt aber an wirklich wesentlichen Punkten, wobei besonders schwerwiegend die Tatsache sein dürfte, dass der Second-Life-Chef seine Spieler nicht geschaffen hat, weshalb das Verhältnis zwischen ihm und den Spielern ein ganz anderes ist als das zwischen Gottvater und seinen Kreaturen.

Insbesondere wenn man das Problem der Willensfreiheit beleuchten möchte, das du ja schon in der Überschrift ansprichst, ist dein Vergleich daher vollkommen daneben.

 

Wenn du die Welt schon mit einem Comptuerprogramm vergleichen möchtest, dann wären die Menschen dabei keine souveränen Spieler, sondern Teile des Computerprogramms, Bots.

bearbeitet 6. Oktober 2007 von David

[Rosario]

Aber dass ein Vergleich hinkt, gehört zu seinem Wesen,

Nein, bei einem wirklich guten Vergleich ähneln sich die verglichenen Gegenstände in allen relevanten Aspekten, und unterscheiden sich nur in unwesentlichen Aspekten. Dein Vergleich hinkt aber an wirklich wesentlichen Punkten

 

Woher willst Du wissen, welche Aspekte an meinem Vergleich ich für wesentlich halte und welche nicht? Ich glaube eher, dass Du aus Deiner nicht-theistischen Perspektive heraus gerade die Aspekte herausstellst, die im Vergleich hinken. Das ist Dir unbenommen, führt aber nicht weiter. Wenn Du mein erstes Posting genau gelesen hättest, wüsstest Du, wie ich das meine.

[David]

Woher willst Du wissen, welche Aspekte an meinem Vergleich ich für wesentlich halte und welche nicht?

 

Du hast im Threadtitel und im Beitrag den freien Willen betont.

 

Aber auch davon abgesehen finde ich es ziemlich offensichtlich: Dass die SL-Spieler vom SL-Programmierer nicht geschaffen wurden, sondern als Kunden in das Spiel einsteigen, während laut christlicher Vorstellung die Menschen von Gott ebenso programmiert bzw. geschaffen wurden wie der ganze Rest, macht einen Vergleich zwischen beidem ziemlich unglücklich.

[Rosario]

Ach, hätte ich Ahnungsloser doch nur nicht diesen Vergleich gezogen!

 

Den Thread-Titel kann ich nun nicht mehr ändern, aber das Thema vielleicht noch mal ohne den Vergleich vorbringen.

 

Ich stelle mir gerade vor, Gott verhalte sich zur Welt wie ein Computererfinder und -bauer, der damit eine Welt erschafft, in der seine Geschöpfe leben (allerdings mit freiem Willen), (...) Die Welt würde dann nur solange bestehen, wie er "den Stecker drin lässt", alles was in der Welt möglich ist, ist von ihm schon vorhergedacht, zumindest in der Anlage. Evolution wäre natürlich möglich, ohne dass der Erfinder eingreifen muss.

 

Ist das "Intelligent Design"? Oder extremer Idealismus? Oder einfach unlogisch? Oder ein gutes Bild?

[Phlebas]

Ach, hätte ich Ahnungsloser doch nur nicht diesen Vergleich gezogen!

 

Den Thread-Titel kann ich nun nicht mehr ändern, aber das Thema vielleicht noch mal ohne den Vergleich vorbringen.

 

Ich stelle mir gerade vor, Gott verhalte sich zur Welt wie ein Computererfinder und -bauer, der damit eine Welt erschafft, in der seine Geschöpfe leben (allerdings mit freiem Willen), (...) Die Welt würde dann nur solange bestehen, wie er "den Stecker drin lässt", alles was in der Welt möglich ist, ist von ihm schon vorhergedacht, zumindest in der Anlage. Evolution wäre natürlich möglich, ohne dass der Erfinder eingreifen muss.

 

Ist das "Intelligent Design"? Oder extremer Idealismus? Oder einfach unlogisch? Oder ein gutes Bild?

Erinnert mich ein wenig an Frank Tiplers Omegapunkt. Nach Tipler beginnt unser Universum mit der Anfangssingularität und endet im Kollaps der Endsingularität. Zwischen diesen beiden "Punkten" entsteht und entwickelt sich in evolutionärer Weise das Leben in immer komplexerer Weise. Am Ende der Evolution, am Omegapunkt, steht eine Art perfekter Supercomputer. Dieser Supercomputer muss um perfekt zu sein auch sämtliche im Universum existierende Information enthalten. Dazu zählen auch alle Möglichkeiten menschlichen Lebens, er emuliert jede einzelne mögliche Existenz, darunter natürlich auch meine, Ihre, die jedes Menschen, der jemals lebte oder jemals leben wird. Und natürlich auch alles andere, was jemals existierte oder jemals existieren wird. Nichts an Information geht jemals verloren, alles bleibt als Emulation erhalten. Und da die Emulationen eines perfekten Computers natürlich ihrerseits perfekt, also fehlerlos sind, haben die Emulationen der Existenzen ein emuliertes Bewusstsein, dass sich seiner selbst bewusst ist.

 

Das ist jetzt alles natürlich sehr stark verkürzt, ist schon ein paar Jahre her dass ich mich damit beschäftigte. Er hat diese Sache in einem populärwissenschaftlichen Buch dargelegt mit dem Titel "Die Physik der Unsterblichkeit". Tipler selber ist an sich tatsächlich Physiker und hat auch seriöse Sachen geschrieben, aber die "Physik der Unsterblichkeit" ist echt abgefahrenes Zeug. Ich habe mal in einer Rezension den dort geäußerten Verdacht gelesen, es wäre das Buch Ergebnis einiger feuchtfröhlicher Physikerbesäufnisse zu später Stunde. Es hat aber neben heftiger Ablehnung tatsächlich auch einige Physiker gegeben, die zumindest Teile von Tiplers Thesen verteidigten, etwa David Deutsch.

 

In der englischen Wikipedia ist einiges zur Omega Point Theorie enthalten.

 

Nachtrag: ich habe vergessen zu erwähnen, dass Tipler den Omegapunkt, also den Computer mit unbegrenzter Fähigkeit zur Informationsspeicherung und -verarbeitung, mit Gott gleichsetzt.

bearbeitet 6. Oktober 2007 von Phlebas

[David]

Dieser Supercomputer muss um perfekt zu sein auch sämtliche im Universum existierende Information enthalten. Dazu zählen auch alle Möglichkeiten menschlichen Lebens, er emuliert jede einzelne mögliche Existenz, darunter natürlich auch meine, Ihre, die jedes Menschen, der jemals lebte oder jemals leben wird.

 

Hmm... das finde ich interessant. Die Idee, dass ein Computer jedes einzelne mögliche Leben durchrechnet. Erinnert an die Bibliothek von Babel. Wenn jemand wüsste, dass das wahr ist, dann würde er bei der Betrachtung seines eigenen Lebens einen ganz neuen, eigenartigen Fatalismus an den Tag legen.

 

Aber das ist wohl eher etwas für eine Geschichte von Borges als für die Realität.

 

Ich habe mal in einer Rezension den dort geäußerten Verdacht gelesen, es wäre das Buch Ergebnis einiger feuchtfröhlicher Physikerbesäufnisse zu später Stunde.

 

Etwas in dieser Art muss wohl dahinter stecken, ja.

bearbeitet 6. Oktober 2007 von David

[Rosario]

dass Tipler den Omegapunkt, also den Computer mit unbegrenzter Fähigkeit zur Informationsspeicherung und -verarbeitung, mit Gott gleichsetzt.

 

Das würde aber doch bedeuten, dass Gott am Ende der Evolution steht. Ich dachte es aber so, dass Gott vor allem ist und den Computer erst erfindet und erschafft, in dem alles abläuft. Dann müsste er (bei vorausgesetzem freiem Willen) ja auch nicht alles wissen, was je passieren wird, nur die theoretische Möglichkeit (Naturgesetze etc.) dazu eröffnen.