Hochfeste, Feste, Gedenktage... diesmal alt-katholisch!

[SpaceRat]

Da meine Anfrage beim Bistum keinen Erfolg hatte, müßt Ihr jetzt herhalten:

 

Inwiefern weicht der alt-katholische Kalender vom römisch-katholischen ab?

 

Ich denke hier insbesondere an diverse Änderungen, die nach dem Schisma in der rk. Kirche vorgenommen wurden.

 

Vorpassionszeit ja/nein?

 

Sonntag nach Ostern:

 

Weißer Sonntag/Dominica in albis

oder Quasimodogeniti?

 

1.1.: Hochfest der Gottesmutter Maria

oder

1.1.: Gedächtnis der Namensgebung Jesu

?

 

Erntedank ja/nein?

Wenn ja: Am Sonntag nach Michaelis oder am 1. Sonntag im Oktober oder wann?

 

Außerdem hat die alt-katholische Kirche wohl einige Gedenktage, die sich auf evangelische Reformatoren beziehen, sogar manche, die ich aus der ev. Kirche nicht kenne, z.B. Calvin (*schüttel*). Welche genau?

Gilt der Reformationstag am Ende auch in der ak Kirche?

[Eilike]

Das nächste ak Pfarramt versorgt dich bestimmt gern mit dem Liturgischen Kalender 2007; vieleicht fragst Du Aachen Brabantstr. 17, Tel. 0241 - 5 15 12 53 oder

beim Ordinariat in Bonn, Gregor-Mendel-Str. 28 Tel. 0228 - 23 22 85

 

Eilike

[Franciscus non papa]

Weißer Sonntag/Dominica in albis

oder Quasimodogeniti?

 

 

ist alles der gleiche sonntag:

 

quasimodogeniti ist der anfang des lateinischen introitus dieses sonntags

dominica in albis ist der name des sonntags, weil bis zu diesem tag die in der osternacht getauften ihre weissen taufkleider trugen.

weißer sonntag ist die deutsche entsprechung des dominica in albis, und hat im ursprung NICHTS mit erstkommunion zu tun.

[SpaceRat]

Das nächste ak Pfarramt versorgt dich bestimmt gern mit dem Liturgischen Kalender 2007; vieleicht fragst Du Aachen Brabantstr. 17, Tel. 0241 - 5 15 12 53 oder

beim Ordinariat in Bonn, Gregor-Mendel-Str. 28 Tel. 0228 - 23 22 85

 

Ich darf erinnern:

Da meine Anfrage beim Bistum keinen Erfolg hatte

Ich hatte das Ordinariat angemailt.

[gouvernante]

Ich würd's telefonisch versuchen.

[SpaceRat]

Weißer Sonntag/Dominica in albis

oder Quasimodogeniti?

ist alles der gleiche sonntag:

Das ist mir schon bekannt.

 

In der ev. Kirche ist es auch üblich, diesen Sonntag nach wie vor "Quasimodogeniti" zu nennen, während die meisten Katholiken damit nichts anfangen können. Die kennen den nur als "Weißer Sonntag".

 

PS: Andere Baustelle, aber nicht ganz uninteressant: In diversen dt. Feiertagsgesetzen finden sich tatsächlich Datumsangaben mit solchen Terminangaben, z.B. im Feiertagsgesetz für NRW:

 

der Fronleichnamstag (Donnerstag nach dem Sonntag Trinitatis),

 

Reichsgesetz über die Feiertage (1934):

 

§ 2. Der 5. Sonntag vor Ostern (Reminiszere) ist Heldengedenktag.

§ 3. Der 1. Sonntag nach Michaelis ist Erntedanktag.

§ 4. Außer den in den §§ 1 bis 3 bestimmten nationalen Feiertagen und den Sonntagen sind Feiertage:

6. der Bußtag am Mittwoch vor dem letzten Trinitatissonntag,

[Franciscus non papa]

die evangelischen kirchen haben an der bezeichnung der sonntage nach dem anfang des introitus festgehalten. in der katholischen kirche ist das weitgehend in vergessenheit geraten. meist sind nur noch -. wenn überhaupt - die sonntage laetare und gaudete in der advents- und fastenzeit, sowie der sonntag cantate in der osterzeit gegenwärtig.

 

wobei ich in aller bescheidenheit hinzufügen möchte, dass die bezeichnungen der ev. mitchristen auch nur insidern noch geläufig sind, und es sich dann auch nur um eine sinnentleerte äusserlichkeit handelt, ausgenommen vielleicht bei manchen lutheranern.

 

immerhin sind die genannten sonntag im ablauf des kirchenjahres meiner gemeinde auch deshalb gegenwärtig, weil wir da in der regel diesen choral auch wirklich singen!

[SpaceRat]

die evangelischen kirchen haben an der bezeichnung der sonntage nach dem anfang des introitus festgehalten. in der katholischen kirche ist das weitgehend in vergessenheit geraten. meist sind nur noch -. wenn überhaupt - die sonntage laetare und gaudete in der advents- und fastenzeit, sowie der sonntag cantate in der osterzeit gegenwärtig.

 

wobei ich in aller bescheidenheit hinzufügen möchte, dass die bezeichnungen der ev. mitchristen auch nur insidern noch geläufig sind, und es sich dann auch nur um eine sinnentleerte äusserlichkeit handelt, ausgenommen vielleicht bei manchen lutheranern.

Inwiefern da jetzt in diesem Fall ein Unterschied zwischen Lutheranern und Reformierten besteht, erschließt sich mir nicht.

 

"Insider" ist natürlich richtig: Taufscheinchristen die den Gemeindebrief sofort wegwerfen und nur zu Taufen, Trauungen, Traufen und Beerdigungen in der Kirche erscheinen wüssten nicht, wann Rogate wäre, geschweige denn, daß diesen Sonntag der 19. nach Trinitatis ist.

 

Allerdings stehen zumindest die Sonntage der geprägten Zeit in vielen Gemeinden als Terminangabe im Gemeindebrief (Naja, vielleicht kommen deshalb so wenige...) und in jeder ev. Gemeinde, die ich in letzter Zeit besucht habe, wurde in jedem Gottesdienst der Name des Sonntages auch in der Begrüßung genannt, daher kann ich Dir heute nicht mehr sagen, an welchem Datum ich war, sondern an welchen Tagen:

 

Oculi, Dominica in albis/Quasimodogeniti, Trinitatis, 1.9. (Meine Hochzeit), 18. Sonntag nach Trinitatis (Ja, für sonntägliche Messpflicht würde das nicht reichen...).

 

Übrigens bin ich über diesen Gottesdienstplan (bzw. eine ältere Ausgabe davon)

http://www.ekir.de/uebach-palenberg/filead...tplan_09-11.pdf

auf die Idee mit der Termindefinition gekommen....

 

 

Die Lage ist jetzt die:

 

In der ev. Kirche sind die lateinischen Namen dieser Sonntage ein Quasistandard. Und mit minimalen Einschränkungen sind die lateinischen Bezeichnungen in der rk. Kirche ja durchaus immer noch zutreffend.

"1. Fastensonntag" und dann fortlaufend durchnummerieren halte ich dann doch ein bißchen sehr für einen Allgemeinplatz.

 

Daraus resultiert mein eigentliches Problem:

 

Ich möchte die Christenheit nicht uneinheitlicher erscheinen lassen, als sie es ist.

D.h. es reicht, wenn bei gleichzeitiger Verwendung der ev. und der rk. Definition in 2008 beim 3.2. stehen wird:

 

(ev) Estomihi

(rk) 4. Sonntag des Jahreskreises

 

da muß nicht auch noch am 13.4.

 

(ev) Jubilate

(rk) 3. Sonntag nach Ostern

 

stehen.

Vor allem, da es sich um eine rein sprachliche Unterscheidung desselben Tages handelt, während bei dem erstgenannten Termin ja ein tatsächlicher Unterschied besteht (Vorpassionszeit vs. Jahreskreis).

 

M.a.W.: Wo mit anderen Worten das Selbe gefeiert wird, will ich keine sprachlichen Gräben ziehen (z.B. "Erzmärtyrer Stephanus" (ev.) vs. "Fest des Hl. Stephanus" (rk.) oder

"Mariä Reinigung/Reinigung Mariens/Mariä Lichtmeß" (ev.) vs. "Darstellung des Herrn" (rk.)), sondern nur dann zwei Einträge, wenn es sich wirklich um verschiedene Feste handelt, z.B. "Namensgebung Jesu" (ev.) vs. "Hochfest der Gottesmutter Maria" (rk.)

 

Vor allem gehe ich davon aus, daß es schon eher Kircheninteressierte sein werden, die diese Kalenderdefinition nutzen werden.

 

Dazu kommt, daß jeder Eintrag der inhaltlich ökumenisch ist, namentlich aber abweicht, einen Rattenschwanz nach sich zieht:

Kriege ich ev. und rk. nicht unter einen Hut, zieht das auch einen Duplikateintrag in der ak. Definition nach sich.

 

Und schlußendlich bleibt festzustellen, daß meine Frage nach der Vorpassionszeit damit nicht beantwortet ist. Ich halte es für relativ wahrscheinlich, daß es sie in der ak. Kirche immer noch gibt, da die Liturgiereform nach dem Schisma war....

Sicher bin ich mir allerdings nicht, deshalb frage ich ja...

 

Bzgl. der Liturgiereform gibt es ja einige Kracher, so ist es doch verblüffend, daß sich ausgerechnet in der ev. Kirche die Bezeichnung "Mariä Reinigung" gehalten hat, während die rk. Kirche jetzt "Darstellung des Herrn" sagt. Jeder Laie würde die Begriffe den Kirchen andersrum zuordnen.

Parallel dazu siehe auch "Mariä Verkündigung" (ev.) vs. "Verkündigung des Herrn" (rk.)

 

Auch bei diesen Terminen wäre interessant, ob die ak Kirche ebenfalls an der alten Bezeichnung festgehalten oder die Umbenennung trotz Trennung übernommen hat.

[Elima]

Ja, es ist schon erstaunlich, dass sich in der ev. Kirche die lateinischen Bezeichnugen gehalten haben, während außer einigen Insidern bei den Katholiken schon nichts mehr damit anzufangen wussten, als Latein noch Gottesdienstsprache war.

 

 

 

Ich stelle aber zunehmend fest, dass die Gruppe ev. Insider, die diese Bezeichnungen noch versteht (abgesehen von den Geistlichen) gegen Null zu gehen scheint. Gelegentlich höre ich sogar (von älteren Gläubigen), dass sie mit diesen katholischen Begriffen nichts anzufangen wüssten.

 

 

 

Was die genannten Marienfeste angeht, so entspricht die ev. Bezeichnung der auch in der kath. Kirche vor dem Vat II gebräuchliche (da war es natürlich lateinisch: in Purificatione bzw, Annuntiatione beatae Mariae semper virginis).

bearbeitet 10. Oktober 2007 von Elima

[Werner001]

Der alt-katholische Festkalender ist nicht anders als der römische, bis auf folgende Ausnahmen:

 

Der letzte Sonntag im Kirchenjahr heisst nicht Christkönigssonntag sondern Fest des wiederkehrenden Christus (selber Inhalt, nur weniger monarchistische Bezeichnung)

 

Das "Hochfest der Jungfrau Maria" am 1.1. gibt es nicht

 

Sonst sind mir noch keine Unterschiede aufgefallen.

 

Von einem Luther oder Calvin-Gedenktag habe ich noch nie etwas gehört, zumindest offiziell gibt es das nicht.

 

Ich hab allerdings auch schon in römisch-katholischen Messen erlebt, dass Mahatma Ghandi und Martin Luther King gedacht wurde.

 

Werner

[Werner001]

Nachtrag: Fronleichnam wird auch "Festtag zum Gedenken an die Einsetzung der Eucharistie" genannt.

Klingt zwar etwas holprig, aber "Fronleichnam" ist ja auch nicht gerade der Burner als Bezeichnung....

 

Werner

[gouvernante]

Ich hab allerdings auch schon in römisch-katholischen Messen erlebt, dass Mahatma Ghandi und Martin Luther King gedacht wurde.

Wieso, das tun wir doch in jeder Eucharistiefeier: "...und aller Verstorbenen, deren Glauben niemand so kennt wie Du..."

[Stepp]

Nachtrag: Fronleichnam wird auch "Festtag zum Gedenken an die Einsetzung der Eucharistie" genannt.

Hmm, das ist eigentlich eher der Gründonnerstag in der katholischen Liturgie. Fronleichnam liegt der Schwerpunkt ja eher bei der eucharistischen Frömmigkeit, schon von der ganzen Geschichte des Festes her.

[Werner001]

Nachtrag: Fronleichnam wird auch "Festtag zum Gedenken an die Einsetzung der Eucharistie" genannt.

Hmm, das ist eigentlich eher der Gründonnerstag in der katholischen Liturgie. Fronleichnam liegt der Schwerpunkt ja eher bei der eucharistischen Frömmigkeit, schon von der ganzen Geschichte des Festes her.

Mir hat man schon immer beigebracht, dass es eigentlich keinen wirklichen Unterschied zwischen Gründonnerstag und Fronleichnam gibt.

Fronleichnam wurde ja gerade überhaupt erst deswegen eingesetzt, weil genau dieses gedenken an die Einsetzung der Eucharistie in der Karwoche etwas untergeht.

 

Aus der Bulle von Urban IV zur Einsetzung des Festes:

 

Wir sind daher verpflichtet, uns ein immerwährendes Andenken an dieses hochheilige Sakrament zu bewahren, damit wir denjenigen beständig vor Augen haben, welcher uns diese unschätzbare Wohltat anbietet; denn je mehr man die Gaben betrachtet, desto mehr schätzt man denjenigen, welcher sie gegeben hat. Aber obgleich das Andenken desselben täglich in dem heiligen Messopfer begangen wird, halten wir es doch, um die Untreue und den Wahnsinn der Ketzer zu beschämen, für gerecht, wenigstens einmal im Jahr ein besonderes glänzendes Fest zu diesem Zwecke zu feiern. An dem Tag an welchem Jesus Christus dieses Sakrament ensetzte, ist die Kirche mit der Aussöhnung der Sünder, mit der Konsekration des heiligen Chrisams, der Fußwaschung und anderen Geheimnissen beschäftigt, so dass für die würdige Verehrung des erhabensten Sakramentes die erforderliche Zeit nicht vorhanden ist, weshalb es notwendig sein wird, hiefür einen anderen Tag zu bestimmen.

 

Werner

[Elima]

Nachtrag: Fronleichnam wird auch "Festtag zum Gedenken an die Einsetzung der Eucharistie" genannt.

Hmm, das ist eigentlich eher der Gründonnerstag in der katholischen Liturgie. Fronleichnam liegt der Schwerpunkt ja eher bei der eucharistischen Frömmigkeit, schon von der ganzen Geschichte des Festes her.

 

Aber ist das Fest nicht eingeführt worden, weil am Gründonnerstag nicht der rechte Ort zum "Ausleben" der Festesfreude über die Einsetzung des Altarssakramentes war.

[Petrus]

die evangelischen kirchen haben an der bezeichnung der sonntage nach dem anfang des introitus festgehalten.

jou.

 

jetzt kommt eine kleine Übung für mich. (ich schau jetzt nicht nach, ich will einfach nur wissen, ob ich das noch erinneren kann, aus dem Konfirmandenunterricht).

 

 

 

Invokavit

 

Reminiscere

 

Okuli

 

Laetare

 

Judica

 

Palmarum

 

 

 

super. geschafft. da gabs damals bei uns einen kleinen Hilfsspruch, um das gut auswendig lernen zu können:

 

In rechter Ordnung lerne Jesu Passion

 

 

 

 

... außerdem bin ich jetzt ein bißchen stolz, daß ich das noch kann.

[Lucie]

da muß nicht auch noch am 13.4.

 

(ev) Jubilate

(rk) 3. Sonntag nach Ostern

 

stehen.

 

Das würde da sowieso nicht stehen, weil [Klugscheißermodus ein] Jubilate rk. nicht der dritte Sonntag nach Ostern, sondern der vierte Sonntag der Osterzeit ist, da der Ostersonntag selbst mitgezählt wird[/Klugscheißermodus aus].

 

Bzgl. der Liturgiereform gibt es ja einige Kracher, so ist es doch verblüffend, daß sich ausgerechnet in der ev. Kirche die Bezeichnung "Mariä Reinigung" gehalten hat, während die rk. Kirche jetzt "Darstellung des Herrn" sagt.

 

Bist Du sicher? Ich habe schon mehrfach an Evangelischen Messen zum Fest der Darstellung des Herrn teilgenommen, aber noch nie an einer Feier anlässlich "Mariä Reinigung". Genau genommen sind das ja auch zwei völlig verschiedene Dinge, die nur aufgrund der gemeinsamen Nennung im NT an einem Termin begangen werden. Für die Darstellung bzw. "Auslösung" eines Erstgeborenen ist, soweit ich weiß, kein bestimmter Zeitpunkt vorgesehen, während die Reinigung der Mutter nach der Geburt eines Knaben genau nach 40 Tagen stattfindet (wäre Jesus ein Mädchen gewesen, dann würden wir "Mariä Reinigung" erst im März feiern).

 

Aber auch die Terminologie bei gleichem Anlass ist oft aufschlussreich. Vor einigen Jahren war ich bei einer evangelischen Feier am 15. August, inklusive Kräutersegnung. Das Fest hieß aber nicht etwa "Mariä Himmelfahrt", sondern evangelisch-theologisch korrekt "Mariä Entschlafung".

[Lucie]

quasimodogeniti ist der anfang des lateinischen introitus dieses sonntags

 

Wie lautet der eigentlich?

[Elima]

 

 

quasimodogeniti ist der anfang des lateinischen introitus dieses sonntags

 

Wie lautet der eigentlich?

 

Nach meinem alten Schott: "Quasimodo geniti infantes, halleluja, rationabiles sine dolo lac concupiscite, halleluja. Exsultate Deo adjutori nostro, jubilate Deo Jacob"

[Lucie]

 

 

quasimodogeniti ist der anfang des lateinischen introitus dieses sonntags

 

Wie lautet der eigentlich?

 

Nach meinem alten Schott: "Quasimodo geniti infantes, halleluja, rationabiles sine dolo lac concupiscite, halleluja. Exsultate Deo adjutori nostro, jubilate Deo Jacob"

 

Ah, vielen Dank!

 

Ich dachte immer, der Introitus müsse ein Psalm sein, das stimmt aber offensichtlich nicht. Dies hier ist - Paulus? Oder Petrusbrief?

[Elima]

 

 

quasimodogeniti ist der anfang des lateinischen introitus dieses sonntags

 

Wie lautet der eigentlich?

 

Nach meinem alten Schott: "Quasimodo geniti infantes, halleluja, rationabiles sine dolo lac concupiscite, halleluja. Exsultate Deo adjutori nostro, jubilate Deo Jacob"

 

Ah, vielen Dank!

 

Ich dachte immer, der Introitus müsse ein Psalm sein, das stimmt aber offensichtlich nicht. Dies hier ist - Paulus? Oder Petrusbrief?

 

 

 

Steht dabei:1 Petr.2,2 und Ps. 80,2.(vor dem "exsultate" ) Die Antiphon scheint immer aus anderen Bibeltexten zu stammen, siehe auch bei "Gaudete" und "Laetare"

bearbeitet 13. Oktober 2007 von Elima

[Lucie]

 

 

quasimodogeniti ist der anfang des lateinischen introitus dieses sonntags

 

Wie lautet der eigentlich?

 

Nach meinem alten Schott: "Quasimodo geniti infantes, halleluja, rationabiles sine dolo lac concupiscite, halleluja. Exsultate Deo adjutori nostro, jubilate Deo Jacob"

 

Ah, vielen Dank!

 

Ich dachte immer, der Introitus müsse ein Psalm sein, das stimmt aber offensichtlich nicht. Dies hier ist - Paulus? Oder Petrusbrief?

 

 

 

Steht dabei:1 Petr.2,2 und Ps. 80,2.(vor dem "exsultate" ) Die Antiphon scheint immer aus anderen Bibeltexten zu stammen, siehe auch bei "Gaudete" und "Laetare"

 

Dann leitet sich der Sonntagsname also genau genommen von der Antiphon des Introitus' ab? Bei Invokavit, Reminiszere, Okuli, Judika sind dies freilich auch Psalmverse - aber vielleicht nicht unbedingt aus dem Introitus selbst?

[Lucie]

die evangelischen kirchen haben an der bezeichnung der sonntage nach dem anfang des introitus festgehalten.

jou.

 

jetzt kommt eine kleine Übung für mich. (ich schau jetzt nicht nach, ich will einfach nur wissen, ob ich das noch erinneren kann, aus dem Konfirmandenunterricht).

 

 

 

Invokavit

 

Reminiscere

 

Okuli

 

Laetare

 

Judica

 

Palmarum

 

 

 

super. geschafft. da gabs damals bei uns einen kleinen Hilfsspruch, um das gut auswendig lernen zu können:

 

In rechter Ordnung lerne Jesu Passion

 

 

 

 

... außerdem bin ich jetzt ein bißchen stolz, daß ich das noch kann.

 

Gibt es für die Sonntage Quasimodogeniti, Miserikordias Domini, Jubilate, Kantate, Rogate, Exaudi, Pfingsten auch so einen Hilfsspruch?

[winnie]

Das nächste ak Pfarramt versorgt dich bestimmt gern mit dem Liturgischen Kalender 2007; vieleicht fragst Du Aachen Brabantstr. 17, Tel. 0241 - 5 15 12 53 oder

beim Ordinariat in Bonn, Gregor-Mendel-Str. 28 Tel. 0228 - 23 22 85

 

Ich darf erinnern:

Da meine Anfrage beim Bistum keinen Erfolg hatte

Ich hatte das Ordinariat angemailt.

 

Ich würde es auch mit dem Liturgischen Kalender versuchen: dort stehen alle offiziellen Fest- und Sonntagsbezeichnungen drin, incl. liturgische Farben. Die Lesungen entsprechen denen des rk Lektionars, mit Ausnahme weniger "Eigentexte" an entsprechenden Feiertagen. So z. B. beim Fest des wiederkehrenden Herrn, was dem rk Christkönigfest entspricht.

 

 

Am einfachsten bekommst Du den Liturgischen Kalender über den Bistumsshop: http://www.alt-katholisch.de/shop/broschueren/index.html

 

Das rk "Mariae Himmelfahrt" wird übrigens alt-katholisch gemäß alter Übung der Kirche "Mariae Heimgang" genannt.

 

Winnie

[SpaceRat]

da muß nicht auch noch am 13.4.

(ev) Jubilate

(rk) 3. Sonntag nach Ostern

stehen.

Das würde da sowieso nicht stehen, weil [Klugscheißermodus ein] Jubilate rk. nicht der dritte Sonntag nach Ostern, sondern der vierte Sonntag der Osterzeit ist, da der Ostersonntag selbst mitgezählt wird[/Klugscheißermodus aus].

Falsch kluggeschissen.

Beide Zählungen sind üblich.

Der "1. Sonntag nach Ostern" ist synonym zum "2. Sonntag der Osterzeit".

 

Wobei zugegebenermaßen in rk. Liturgiekalendern eher "2. Sonntag der Osterzeit" auftaucht, während "1. Sonntag nach Ostern" halt eher der bürgerlichen Zählweise entspricht (Und so steht es auch im Liturgiekalender im EG, also "1. Sonntag nach Ostern").