Argentinien: Folter-Priester muss lebenslänglich in Haft

[Franciscus non papa]

Bericht

 

 

Es ist schlimm, zu welchen Dingen bisweilen Priester fähig sind.

Schlimm aber auch, daß es so zu sein scheint, daß die Kirche solche Menschen zu decken scheint, ihnen ermöglicht unter falschem Namen weiter als Seelsorger tätig zu sein.

 

Unfaßbar, daß es dann der weltlichen Rechtspflege bedarf, solche Menschen vor Gericht zu bringen.

[tomlo]

Bericht

 

 

Es ist schlimm, zu welchen Dingen bisweilen Priester fähig sind.

Schlimm aber auch, daß es so zu sein scheint, daß die Kirche solche Menschen zu decken scheint, ihnen ermöglicht unter falschem Namen weiter als Seelsorger tätig zu sein.

Ich würde es der Kirche nicht unbedingt ankreiden, denn er war unter falschen Namen tätig. Anscheinend ist diese Fahrlässigkeit in der dortigen Kirchenverwaltung niemanden aufgefallen.

[OneAndOnlySon]

Dieser Fall zeigt für mich einfach, dass die Kirche nicht über der Gesellschaft steht. In einer Diktatur kann man nicht davon ausgehen, dass die Vertreter der Kirche (egal ob Laien, Priester oder Bischöfe) das Unrecht erkennen und selbst davon frei bleiben. Dadurch kommt es dann beim politischen Wechsel auch zu entsprechenden Akten der Täterhilfe.

[Sokrates]

Ich würde es der Kirche nicht unbedingt ankreiden, denn er war unter falschen Namen tätig. Anscheinend ist diese Fahrlässigkeit in der dortigen Kirchenverwaltung niemanden aufgefallen.

Unwissenheit ist eine beliebte Ausrede, wenn sie bei Kirchens was zu vertuschen haben. Irgendwoher muss der Unwürdige Herr ja seine Papiere bekommen haben. Darin muss die Weihe für den falschen Namen ja vermerkt sein - oder der richtige Name.

[tomlo]

Ich würde es der Kirche nicht unbedingt ankreiden, denn er war unter falschen Namen tätig. Anscheinend ist diese Fahrlässigkeit in der dortigen Kirchenverwaltung niemanden aufgefallen.

Unwissenheit ist eine beliebte Ausrede, wenn sie bei Kirchens was zu vertuschen haben. Irgendwoher muss der Unwürdige Herr ja seine Papiere bekommen haben. Darin muss die Weihe für den falschen Namen ja vermerkt sein - oder der richtige Name.

Anscheinend hat nicht jedes Land so ein perfektes Melderegister wie in Deutschland. In Argentinien kann man leichter untertauchen als anderswo.

[Petrus]

Ich würde es der Kirche nicht unbedingt ankreiden, denn er war unter falschen Namen tätig. Anscheinend ist diese Fahrlässigkeit in der dortigen Kirchenverwaltung niemanden aufgefallen.

 

"Nach der Diktatur wurde von Wernich von der Kirche in die Gemeinde vom 9. Juli, ca. 250 km entfernt von Buenos Aires, geschickt. Dort blieb er bis 1996. Danach zog er nach Chile, wo er unter dem Namen Cristian Gonzalez als Pfarrer in El Quisco arbeitete."

 

http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/pro...ernich_456.html

[Sokrates]

Anscheinend hat nicht jedes Land so ein perfektes Melderegister wie in Deutschland. In Argentinien kann man leichter untertauchen als anderswo.

Also nochmal ganz langsam, damit auch Du es verstehst: Sich einen falschen Pass zu besorgen, ist ja wohl kein Problem. Der Verbrecher hat aber offenbar weiterhin als Priester gearbeitet. Dazu reicht ja wohl kein "römischer Kragen".

[OneAndOnlySon]

Also nochmal ganz langsam, damit auch Du es verstehst: Sich einen falschen Pass zu besorgen, ist ja wohl kein Problem. Der Verbrecher hat aber offenbar weiterhin als Priester gearbeitet. Dazu reicht ja wohl kein "römischer Kragen".

Auch sowas soll es durchaus geben. Ich halte das aber für sehr unwahrscheinlich. Was spricht denn (also nicht moralisch, sondern der Sache nach) dagegen, dass ihm das Bistum eine neue priesterliche Identität verschafft hat?

[Sokrates]

Ich halte das aber für sehr unwahrscheinlich. Was spricht denn (also nicht moralisch, sondern der Sache nach) dagegen, dass ihm das Bistum eine neue priesterliche Identität verschafft hat?

Dagegen spricht natürlich nichts. ABer wenn das so ist, dann müsste man das der Kirche ankreiden - im Gegensatz zu den Einlassungen Tomlos.

[Franciscus non papa]

ich gehe davon aus, dass auch nicht in südamerika einfach ein netter herr mit römischem kragen auftauchen kann und dann einfach von einem bischof als priester in seinem bistum eingesetzt wird. immerhin ist ein priester nicht einfach für sich priester, sondern immer in einem bistum inkardiniert!

[tomlo]

Der Verbrecher hat aber offenbar weiterhin als Priester gearbeitet. Dazu reicht ja wohl kein "römischer Kragen".

Und in der Kirchenverwaltung hat es keiner gemerkt. Ich nehme an, dass die Verbrechen des Priesters auch nicht dem Bischof bekannt war.

[OneAndOnlySon]

Der Verbrecher hat aber offenbar weiterhin als Priester gearbeitet. Dazu reicht ja wohl kein "römischer Kragen".

Und in der Kirchenverwaltung hat es keiner gemerkt. Ich nehme an, dass die Verbrechen des Priesters auch nicht dem Bischof bekannt war.

Wieso nicht? Ich habe nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass der Bischof diese Verbrechen als Sünde angesehen hätte. Ein Bischof ist selten besser als seine Umwelt. Wie kommst du auf die Idee, dass es sich um ein Versehen der Verwaltung handelt?

[Sokrates]

Der Verbrecher hat aber offenbar weiterhin als Priester gearbeitet. Dazu reicht ja wohl kein "römischer Kragen".

Und in der Kirchenverwaltung hat es keiner gemerkt. Ich nehme an, dass die Verbrechen des Priesters auch nicht dem Bischof bekannt war.

Wieso nicht? Ich habe nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass der Bischof diese Verbrechen als Sünde angesehen hätte. Ein Bischof ist selten besser als seine Umwelt. Wie kommst du auf die Idee, dass es sich um ein Versehen der Verwaltung handelt?

Vor allem hat sich unser Domlo noch nicht dazu geäußert, wie ein Priester aus Versehen einen falschen Namen bekommen kann.

[Franciscus non papa]

hm - habe ich das richtig verstanden?

 

ein bischof soll nichts dabei finden, wenn er einen priester mit einer falschen identität ausgestattet in sein bistum inkardiniert und ihn dann als seelsorger einsetzt?

 

oder aber: ein bischof, weiss, dass dieser priester vor den strafverfolgungsbehörden geschützt werden soll und zu diesem zweck nimmt er ihn mit einer falschen identität auf?

 

oder ein bischof entlässt einen priester in ein anderes bistum und stattet ihn vorher mit einer falschen identität aus, damit er der strafverfolgung entgeht. damit täuscht er seinen amtsbruder....

[Sokrates]

OneAndOnlySon hat nicht gesagt, dass er das gut findet. Er hat gesagt, dass er es plausibel findet, dass es so war.

[tomlo]

Vor allem hat sich unser Domlo noch nicht dazu geäußert, wie ein Priester aus Versehen einen falschen Namen bekommen kann.

ach Dummerchen, ich muss auch noch nebenher arbeiten, ganz im Gegensatz zu dir. Stellungnahme folgt noch.

[helmut]

Bericht

 

 

Es ist schlimm, zu welchen Dingen bisweilen Priester fähig sind.

Schlimm aber auch, daß es so zu sein scheint, daß die Kirche solche Menschen zu decken scheint, ihnen ermöglicht unter falschem Namen weiter als Seelsorger tätig zu sein.

Ich würde es der Kirche nicht unbedingt ankreiden, denn er war unter falschen Namen tätig. Anscheinend ist diese Fahrlässigkeit in der dortigen Kirchenverwaltung niemanden aufgefallen.

"n ihrer ersten Reaktion seit Beginn des Prozesses erklärten der Primas der katholischen Kirche, Buenos Aires' Erzbischof Jorge Bergoglio und weitere Vertreter des Episkopats am Dienstag ihre „Betroffenheit“. Wenn ein Mitglied der Kirche die „gewaltsame Repression unterstützt“ habe, so habe es „gegen Gott, die Menschlichkeit und sein Gewissen gesündigt“, hieß es in der Erklärung. Die Bürger des Landes wurden darin aufgerufen, „Hass und Groll“ abzulegen und sich zu versöhnen."

 

gab es aufrufe während der militärdiktatur zur verhinderung des mordens?

[Lothar1962]

Hm - das ist ja schon in der Videla - Zeit und danach passiert. Zumindest Videla war in seiner Politik durch die römisch-katholische Kirche unterstützt (wie fast jede südamerikanische Junta) - und zwar nicht wegen der Verbrechen, sondern wegen der Hoffnung, die Politik könnte die absolute Sicherheit im Staat herstellen, die von der Gesellschaft und dem Staat gefordert wurde.

 

Wenn ich das noch richtig aus der Zeit der ersten demokratischen Regierung unter Alfonsin in Erinnerung habe, ging da ein "kollektive Vergessen" durch das Land - man wusste eigentlich bereits aufgrund gutem Nachdenkens, dass da grauenhafte Dinge passiert sein mussten, wiegte sich aber in dem Bewusstsein, so schlimm werde das schon nicht sein - "es wird ja viel übertrieben" - und "es sei halt nötig gewesen" für die Sicherheit des Landes.

 

Wenn man das unterstützt hat, dann kann man nachher nicht die Protagonisten aus den eigenen Reihen, die mordsmäßig (im wahrsten Sinne des Wortes) durchgeknallt sind, so einfach ausliefern.

 

Das lässt durchaus die Argumentation für eine Mitschuld des Bistums an der bisherigen Verfolgungsfreiheit des Verbrechers zu.

 

Das stört mich auch nur sehr peripher - dass die Kirchen in Argentinien ein Teil der furchtbar gewalttätigen Gesellschaft waren, zur Junta-Zeit - ist wohl weitgehend unumstritten. Man erinnert sich an eine Predigt des Bischofs von (?), der da meinte, dass es kein Schaden sei, die Straßenkinder über den Haufen zu ballern, die hätten allemal aufgehört, wirkliche Menschen zu sein. Das ging so um 1980 um die Welt. Es war nicht die Junta alleine, es war das ganze Volk. Aufgewiegelt, aufgehetzt und zum ersten Mal in einer sehr prekären wirtschaftlichen Lage. Auch die Rede Videlas, "in Argentinien müssten so viele Leute sterben, bis das Land wieder sicher sei", hat ja positiven Anklang gefunden.

 

Und vergessen darf man auch nicht, dass die Militärdiktatur untergegangen ist, weil Argentinien den Falklandkrieg verloren hat. Hätte Galtieri etwas vorsichtiger gehandelt, hätten die Brutalos noch länger mit Duldung der Bevölkerung agieren können.

 

Mich stört die stereotype Antwort des Bistums - man solle sich doch versöhnen und keinen Hass mehr hegen - aber um so mehr. "Thema verfehlt" - würde ich dazu sagen. Das sich Beschränken auf die Verfehlungen des jeweiligen Menschen und die völlige Ignoranz gegenüber Kritiken am Verhalten des Bistums (ohne dessen Zutun wohl kaum noch ein Priester in den 1980ern von Argentinien nach Chile mit einer neuen Identität gehen konnte - denn Chile hat ein funktionierendes Meldegesetz) erscheint für mich als systematische Folge der Auffassung, die katholische Kirche sei "fehlerfrei" und nur einzelne ihrer Amtsträger könnten Fehler begehen.

 

Das wird die Kirche auch in Argentinien nicht glaubwürdiger machen - eine Verlagerung zu Gunsten kleiner, evangelikaler Gruppen und zu Gunsten der innerlich Gekündigten macht sich auch dort breit. Und unter der Militärjunta haben alle gelitten - auch konservative Menschen, die irgendwo angeeckt sind, sind gerade zur Zeit Videlas dem System zum Opfer gefallen.

 

Die Auslieferung Videlas an Deutschland oder die USA, die das wünschen (bäh - wie primitiv - jetzt bezeichnen sie den, den sie damals unterstützt haben, als Mörder) zu unterbinden, ist eine Sache (die ich sogar teilweise verstehen kann). Daraus aber zu schließen, dass die Argentinier solche Missfits ihrer Kirche ignorieren würden, ist problematisch.

 

Man sollte den Ansprüchen, die man an sich theoretisch stellt, auch genügen. Und wenn man schon aufgrund der gesellschaftlichen Zwänge das nicht kann, dann sollte man zumindest in sich gehen und sich schämen.

 

Aber die Vorwürfe zu ignorieren und auf eine billige "seid nicht hassend" - Linie zu schwenken - wohlwissend, dass es mehr als genügend Angehörige von Videla- Opfern gibt, läuft daneben.

[Lothar1962]

gab es aufrufe während der militärdiktatur zur verhinderung des mordens?

 

Definitiv nein. Es mag einzelne Priester gegeben haben, allerdings hatten die dann mit "Problemen" zu kämpfen.

 

Die Militärdiktatur wurde als "nötig für die Sicherheit des Staates" auch von der Katholischen Kirche angesehen und ihr wurde ein Freibrief ausgestellt.

[OneAndOnlySon]

OneAndOnlySon hat nicht gesagt, dass er das gut findet. Er hat gesagt, dass er es plausibel findet, dass es so war.

Danke, ich denke auch nicht, dass es gut ist aber ich gehe davon aus, dass die Kirchliche Führung in einer Diktatur nicht sehr viel besser ist als die politische. Daher schrieb ich, dass der Folterpriester wahrscheinlich bewusst von seinem Bistum mit einer neuen kirchlichen Identität ausgestattet wurde, weil dieses seine Taten als Juntamitglied gutgeheißen hat und somit die folgende Strafverfolgung für Unrecht.

[tomlo]

Der Verbrecher hat aber offenbar weiterhin als Priester gearbeitet. Dazu reicht ja wohl kein "römischer Kragen".

Und in der Kirchenverwaltung hat es keiner gemerkt. Ich nehme an, dass die Verbrechen des Priesters auch nicht dem Bischof bekannt war.

Wieso nicht? Ich habe nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass der Bischof diese Verbrechen als Sünde angesehen hätte. Ein Bischof ist selten besser als seine Umwelt. Wie kommst du auf die Idee, dass es sich um ein Versehen der Verwaltung handelt?

Man kann davon ausgehen, dass die Junta die Verbrechen des Priesters bestimmt nicht der Kirche, respektive dem Bischof mitgeteilt hat. Das ist ein übliches Verfahren aller Diktaturen. Petrus hat netterweise den Link zur Verfügung gestellt, in dem steht, dass er in Chile unter falschen Namen als Seelsorger gearbeitet hat. Ich nehme an, dass in solchen Ländern kein Abgleich von Personaldaten zwischen Diözesen stattfindet. Nur so lässt es sich sicherlich erklären, dass er mit gefälschten Papieren bei der zuständigen Kirchenverwaltung durchkam, oder er hatte Komplizen. Da drüben ist halt Busch-Land.

bearbeitet 10. Oktober 2007 von tomlo

[Sokrates]

Nur so lässt es sich sicherlich erklären, dass er mit gefälschten Papieren bei der zuständigen Kirchenverwaltung durchkam, oder er hatte Komplizen.

Es ist sinnlos, mit Dir zu diskutieren.

[Petrus]

Nur so lässt es sich sicherlich erklären, dass er mit gefälschten Papieren bei der zuständigen Kirchenverwaltung durchkam, oder er hatte Komplizen.

Es ist sinnlos, mit Dir zu diskutieren.

ich übersetze mal.

 

Du, Sokrates, bist der Meinung, daß es für Dich keinen Sinn macht, mit tomlo zu diskutieren. (korrekt übersetzt?)

 

mir geht es übrigens ähnlich. aber ich finde es gut, daß tomlo Mitglied unseres Forums ist, und im Forum schreibt. Nicht als "Stichwortgeber" für meine (sicher stets gehaltvollen) Beiträge, sondern als einer, der ganz andere Ansichten vertritt - wie auch immer.

 

ich habe im Forum viel gelernt, meine Argumente zu überprüfen, nachzugoogeln, etc.

 

ich finde, ich jedenfalls (vielleicht bin ich der einzige hier) brauche das - Widerspruch, zum Nachdenken. und zum Schreiben.

 

Wenn ich mir mir vorstelle, daß wir alle hier so einigermaßen einer Meinung wären, und uns dann gegenseitig bestätigen würden - nö, lieber Gott, laß das bitte nicht zu. dann wären wir in die sog. "GeLuMü-Falle" getappt.

 

 

 

so, daß war jetzt sehr OT, trotzdem:

 

 

 

das wollte ich noch sagen :-)

[Touch-me-Flo]

Dieser Fall zeigt für mich einfach, dass die Kirche nicht über der Gesellschaft steht. In einer Diktatur kann man nicht davon ausgehen, dass die Vertreter der Kirche (egal ob Laien, Priester oder Bischöfe) das Unrecht erkennen und selbst davon frei bleiben. Dadurch kommt es dann beim politischen Wechsel auch zu entsprechenden Akten der Täterhilfe.

 

Bischöfe und Priester sind eben auch nur Menschen.

[Petrus]

Schlimm aber auch, daß es so zu sein scheint, daß die Kirche solche Menschen zu decken scheint, ihnen ermöglicht unter falschem Namen weiter als Seelsorger tätig zu sein.

schön formuliert. hast Du nähere Informationen?

 

btw: ich hab im Internet gesucht, ich hab auch dieses komische Gefühl wie Du. ich hab keine Belege gefunden.