Krieg um den Textus Receptus

[Ahaba]

Nachdem ich mich nun ziemlich intensiv mit dem Krieg rund um Textus-Receptus und Nestle-Aland beschäftigt habe, stelle ich mir eine ganz triviale Frage: Gibt es eigentlich eine textkritische Ausgabe des NT, in der die unterschiedlichen bekannten Handschriften in Griechisch und auf Deutsch übersetzt aufgeführt werden, sodass man selbst vergleichen und schlussfolgern kann?

Sowas hätte ich gerne.

 

 

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Die deutlichsten Beweise dafür, dass der Textus Receptus definitiv nicht göttlich inspiriert sein kann, liefert: http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/sonstTextRec.php

 

Wenn ich mir jedoch das Buch "Gottes Wort oder Menschenwort - Moderne Bibelübersetzungen unter der Lupe" reinziehe, scheint der Textus Receptus das einzig Wahre zu sein. Begründet wird das hier damit, dass er auf der grossen Mehrheit aller griechischen Handschriften beruhe. Dann seien ideologische Strömungen gekommen und hätten diesen Mehrheitstext beiseite geschoben zugunsten "einer kleinen Handvoll Handschriften aus Oberägypten. Das Ergebnis ist der heutige Nestle-Aland-Text des NT, ...".

bearbeitet 10. Oktober 2007 von Ahaba

[MartinO]

Nachdem ich mich nun ziemlich intensiv mit dem Krieg rund um Textus-Receptus und Nestle-Aland beschäftigt habe, stelle ich mir eine ganz triviale Frage: Gibt es eigentlich eine textkritische Ausgabe des NT, in der die unterschiedlichen bekannten Handschriften in Griechisch und auf Deutsch übersetzt aufgeführt werden, sodass man selbst vergleichen und schlussfolgern kann?

Sowas hätte ich gerne.

 

 

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Die deutlichsten Beweise dafür, dass der Textus Receptus definitiv nicht göttlich inspiriert sein kann, liefert: http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/sonstTextRec.php

 

Wenn ich mir jedoch das Buch "Gottes Wort oder Menschenwort - Moderne Bibelübersetzungen unter der Lupe" reinziehe, scheint der Textus Receptus das einzig Wahre zu sein. Begründet wird das hier damit, dass er auf der grossen Mehrheit aller griechischen Handschriften beruhe. Dann seien ideologische Strömungen gekommen und hätten diesen Mehrheitstext beiseite geschoben zugunsten "einer kleinen Handvoll Handschriften aus Oberägypten. Das Ergebnis ist der heutige Nestle-Aland-Text des NT, ...".

 

Der Textus Receptus ist insofern etwas anderes als der Nestle-Aland-Text, als letzterer zwar die von seinen Verfassern für am wahrscheinlichsten gehaltene Textversion bietet, aber in den Anmerkungen ("kritischer Apparat") auch abweichende Lesarten bringt, sodass jemand, der Griechisch kann, die Unterschiede auch nachvollziehen kann.

Mir sind bisher noch keine gravierenden Unterschiede im griechischen Urtext begegnet; ich muss aber gestehen, dass mein Griechisch nicht mehr das beste ist und ich nur sporadisch solche Unterschiede untersucht habe.

 

Unterschiede in den deutschen Ausgaben ergeben sich m.E. eher durch Übersetzungen. Für jemanden, der nicht selbst Griechisch und Hebräisch kann, bleibt nur der Vergleich der Bibelausgaben. Eine Übersetzung sämtlicher Lesarten gibt es m.E. nicht.

[Ahaba]

Der Textus Receptus ist insofern etwas anderes als der Nestle-Aland-Text, als letzterer zwar die von seinen Verfassern für am wahrscheinlichsten gehaltene Textversion bietet, aber in den Anmerkungen ("kritischer Apparat") auch abweichende Lesarten bringt, sodass jemand, der Griechisch kann, die Unterschiede auch nachvollziehen kann.

Mir sind bisher noch keine gravierenden Unterschiede im griechischen Urtext begegnet; ich muss aber gestehen, dass mein Griechisch nicht mehr das beste ist und ich nur sporadisch solche Unterschiede untersucht habe.

 

Unterschiede in den deutschen Ausgaben ergeben sich m.E. eher durch Übersetzungen. Für jemanden, der nicht selbst Griechisch und Hebräisch kann, bleibt nur der Vergleich der Bibelausgaben. Eine Übersetzung sämtlicher Lesarten gibt es m.E. nicht.

 

Danke Martin.

 

Ich hab jetzt noch folgende interessante Quelle gefunden:

Dateien mit sämtlichen Unterschieden zwischen Textus Receptus und Nestle Aland:

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/transla...nten/index.html

bearbeitet 10. Oktober 2007 von Ahaba

[Mat]

Das Problem scheint mir mehr zu sein, was aus man aus der Diskussion um den richtigen Urtext machen kann, als die Grundlage der Diskussion selbst.

 

Es gibt, soweit ich weiß, keine wirklich substantiellen Abweichungen in den verschiedenen Urtextvarianten. Zu über 90% ist der Urtext in allen Quelen gleich. Und beim Rest handelt es sich überwiegend um Verschreibungen. Insofern reden wir dann nur noch über 4%.

 

Leute, die den Textus Receptus als den Urtext schlechthin propagieren, haben natürlich ein großes Interesse, alle anderen Varianten zu diffamieren und weisen stets mit großem Trara auf die Unterschiede hin. Das ganze geschieht mit dem Vorwurf eines vermeintlich falschen, ja sogar gefälschten, Urtexts.

 

Die Liste der Abweichungen ist immer die gleiche und es scheint, man wolle den Anschein erwecken, dass die Kirchen, die nicht den Textus Receptus verwenden, zu jedweder Glaubensverfälschung in der Lage sind, ja sogar vor dem Bibeltext nicht zurückschrecken.

 

Wir hatten das auch schon hier.

[Ahaba]

Das Problem scheint mir mehr zu sein, was aus man aus der Diskussion um den richtigen Urtext machen kann, als die Grundlage der Diskussion selbst.

 

Es gibt, soweit ich weiß, keine wirklich substantiellen Abweichungen in den verschiedenen Urtextvarianten. Zu über 90% ist der Urtext in allen Quelen gleich. Und beim Rest handelt es sich überwiegend um Verschreibungen. Insofern reden wir dann nur noch über 4%.

 

Leute, die den Textus Receptus als den Urtext schlechthin propagieren, haben natürlich ein großes Interesse, alle anderen Varianten zu diffamieren und weisen stets mit großem Trara auf die Unterschiede hin. Das ganze geschieht mit dem Vorwurf eines vermeintlich falschen, ja sogar gefälschten, Urtexts.

 

Die Liste der Abweichungen ist immer die gleiche und es scheint, man wolle den Anschein erwecken, dass die Kirchen, die nicht den Textus Receptus verwenden, zu jedweder Glaubensverfälschung in der Lage sind, ja sogar vor dem Bibeltext nicht zurückschrecken.

 

Wir hatten das auch schon hier.

 

Hallo Mat

Ja, ich wollte hier auch gar nicht den ganzen ideologischen Krieg zwischen diesen beiden Polen erneut aufrollen.

Mittlerweile hab ich ziemlich intensive Recherchen zu beiden "Urtexten" angestellt und komme aktuell zu dem Zwischenergebnis, dass tatsächlich sowohl Textus Receptus als auch Nestle Aland in bestimmten Teilen jeweils plausibler am "Original" orientiert sind und dass es ebenso für beide Textzusammenstellungen jeweils berechtigte Bedenken gibt.

Somit wäre eine komplementäre Lesart sicherlich gut; diese kann man beispielsweise erreich durch eine Bibelübersetzung basierend auf Textus Receptus (z.B. Schlachter 2000 oder Luther) und eine Bibelübersetzung basierend auf Nestle Aland (z.B. Elberfelder).

 

In Mode ist es aktuell, den Textus Receptus als schlechteren Text darzustellen und dem Nestle Aland wissenschaftliche Qualität zu bescheinigen. Jedoch scheint es so, dass alleine das Kriterium des zeitlichen Alters von Texten nicht geeignet ist, um sicherzugehen, dass sie weniger verändert wurden als Texte, die erst später gefunden wurden. Von Bedeutung ist sehr wohl auch der Fundort und der historische Zusammenhang (welche ideologischen Strömungen herrschten wann an welchem Ort) - und diesbezüglich gibt es für den Textus Receptus durchaus auch plausible Pro-Argumente.

 

Noch hierzu:

Es gibt, soweit ich weiß, keine wirklich substantiellen Abweichungen in den verschiedenen Urtextvarianten.

Es gibt auch durchaus eine Menge sehr relevanter Abweichungen. So ist erstmal der Nestle-Aland wesentlich(!) kürzer als der Textus Receptus - und zwar fehlen ihm interessanterweise sehr viele Aussagen, die die Göttlichkeit Jesu belegen. Vergleicht man die jeweiligen Passagen mit dem Textus Receptus, so ist die Lesart im Textus Receptus meist wesentlich glaubwürdiger.

 

Lieber Gruss

Ahaba

bearbeitet 16. Oktober 2007 von Ahaba

[Mat]

Nun ja,

 

wir befinden uns hier im Bereich der Textkritik. Was man machen kann, ist Quellen zu vergleichen und Argumente für eine ursprüngliche Textfassung zu finden. Insofern ist mir aus Deiner AUssage nicht klar, warum der Textus Receptus in bezug auf Aussagen zur Göttlichkeit Jesu, die bei Aland fehlen, die bessere Variante liefert.

Diese AUssagen könnten ja ebensogut Nachträge sein. Warum denkst Du eher, dass es sich um Kürzungen des Urtext handelt?

 

 

Ich hänge an keiner der Ausgaben, sondern wissenschaftlich gesehen muss man das gesamte zur Verfügung stehende Material betrachten. Natürlich muss sich ein Exeget dann für eine Variante entscheiden. Aber dabei spielt die Frage in welcher Ausgabe ich die Variante finde, keine Rolle.

[Ahaba]

Nun ja,

 

wir befinden uns hier im Bereich der Textkritik. Was man machen kann, ist Quellen zu vergleichen und Argumente für eine ursprüngliche Textfassung zu finden. Insofern ist mir aus Deiner AUssage nicht klar, warum der Textus Receptus in bezug auf Aussagen zur Göttlichkeit Jesu, die bei Aland fehlen, die bessere Variante liefert.

Diese AUssagen könnten ja ebensogut Nachträge sein. Warum denkst Du eher, dass es sich um Kürzungen des Urtext handelt?

 

 

Ich hänge an keiner der Ausgaben, sondern wissenschaftlich gesehen muss man das gesamte zur Verfügung stehende Material betrachten. Natürlich muss sich ein Exeget dann für eine Variante entscheiden. Aber dabei spielt die Frage in welcher Ausgabe ich die Variante finde, keine Rolle.

 

Mat, ich werde die Textstellen zur Göttlichkeit Jesu nachreichen - ich brauch ein wenig Zeit, weil ich die Stellen erst nochmal genau prüfen möchte.

 

Aber ich kann jetzt schon auf eine sehr gute Diskussion dazu verlinken, die auf jesus.ch mal lief. Dieser Thread ist extrem lang, enthält aber teils die besten Argumente und Belege, die ich im Web finden konnte:

http://www.forum.jesus.ch/thread.php?threa...d=17&page=1

 

Wichtig scheint mir eben auch, historisch anzuschauen, in welchen Regionen die meisten Irrlehrer auftraten, die mit Schriftfälschungen ihre eigene Lehre untermauert haben. Nestle-Aland setzt primär auf das Alter von Schriften, gibt dem eben genannten Aspekt möglicherweise aber zuwenig Beachtung.

Die mit der Gnosis verwandte alexandrinische Überlieferungslinie scheint u.a. die Göttlichkeit Jesu abzulehnen.

Dass ausgerechnet hier die ältesten Schriften gefunden wurden, wird mit dem heiss-trockenen Klima Ägyptens begründet.

Daraus könnte man nun folgern, dass die ältesten heute bekannten Schriften nicht zwingend die originalgetreuesten sind.

 

 

Eines möchte ich schon nennen:

Textus receptus:

Gal 3:1 O ihr unverständigen Galater, wer hat euch bezaubert, daß ihr der Wahrheit nicht gehorcht, welchen Christus Jesus vor die Augen gemalt war, als wäre er unter euch gekreuzigt?

 

Nestle-Aland:

Gal 3:1 O unverständige Galater! Wer hat euch bezaubert, denen Jesus Christus, als gekreuzigt, vor Augen gemalt wurde?

 

Nach Textus Receptus führt der Glaube an den Gekreuzigten zum Gehorsam gegenüber der Wahrheit. So steht es auch im Römerbrief:

Rom 1:5 durch welchen wir haben empfangen Gnade und Apostelamt, unter allen Heiden den Gehorsam des Glaubens aufzurichten für seinen Namen ...

 

Nun stellt sich die Frage, ob und wer denn wohl daran interessiert sein kann, daß wir im Galaterbrief nur die Hälfte erfahren?

[MartinO]

Eines möchte ich schon nennen:

Textus receptus:

Gal 3:1 O ihr unverständigen Galater, wer hat euch bezaubert, daß ihr der Wahrheit nicht gehorcht, welchen Christus Jesus vor die Augen gemalt war, als wäre er unter euch gekreuzigt?

 

Nestle-Aland:

Gal 3:1 O unverständige Galater! Wer hat euch bezaubert, denen Jesus Christus, als gekreuzigt, vor Augen gemalt wurde?

 

Nach Textus Receptus führt der Glaube an den Gekreuzigten zum Gehorsam gegenüber der Wahrheit. So steht es auch im Römerbrief:

Rom 1:5 durch welchen wir haben empfangen Gnade und Apostelamt, unter allen Heiden den Gehorsam des Glaubens aufzurichten für seinen Namen ...

 

Nun stellt sich die Frage, ob und wer denn wohl daran interessiert sein kann, daß wir im Galaterbrief nur die Hälfte erfahren?

Nestle-Aland gibt die Stelle "der Wahrheit nicht zu gehorchen (τη αλεθεία μη πειεσθαι" im textkritischen Apparat an, hält sie jedoch nicht für Bestandteil des Originaltexts.

 

Die Unterschiede beziehen sich nicht auf den Glaube an den Gekreuzigten, den beide Versionen voraussetzen (obwohl Christus für euch gekreuzigt wurde). Nur verstärkt TR den Vorwurf noch ("wer hat euch verblendet, der Wahrheit nicht zu gehorchen" statt nur "wer hat euch verblendet") Den Vorwurf, den du zitierst, kann ich also nicht nachfühlen.

 

Im Übrigen finde ich die Übersetzung aus TR, die du anführst, schlechter (weil der Irrealis "als wäre Christus unter euch gekreuzigt" ein Missverständnis in doppelter Hinsicht nahelegt. Jesus Christus wurde gekreuzigt, und zwar nur einmal.). Wohlgemerkt, diese Kritik bezieht sich auf die Übersetzung, nicht auf TR selbst.

[Petrus]

so ist die Lesart im Textus Receptus meist wesentlich glaubwürdiger.

kann sein.

 

Aber unser Gott hat kein Buch vom Himmel heruntergeschmissen; er hat uns seinen Sohn gesandt

 

 

 

ja, ist noch ein bißchen hin bis da, aber das ist mir eingefallen:

 

||:und schenkt uns seinen Sohn:|| (vgl.: http://ingeb.org/spiritua/lobtgott.html)