Literatursuche Kirchenrecht

[Wunibald]

Ich habe mir sogar einmal den Luxus geleistet, ein Semester lang eine Vorlesung über Kirchliche Rechtsgeschichte zu hören. Es war eine sehr spärlich besuchte Veranstaltung und es ist auch überhaupt nichts davon bei hängen geblieben.

[Sokrates]

Aber ich gebe zu, es hat mich schonmal gejuckt, nach Potsdam zu fahren und ein bisschen Kirchenrecht zu hören.

Lies mal das, und dann überlege es Dir noch einmal. (Vielleicht juckt es Dich dann sogar mehr).

[Clown]

Aber in den letzten Jahren gab es auch im staatlichen Bereich mehr Entscheidungen, die mich an Bemühen um Recht und Gerechtigkeit zweifeln ließen. So drastisch wie die Entscheidung von Chemnitz ist allerdings selten (oder noch nie) ein Zweiklassenurteil gefällt worden. Im Punkt ÖVPN und seine Bedeutung haben anscheinend die meisten Richter Null-Ahnung über die Auswirkungen (bissig gesagt: eher noch weniger :ph34r: ).

 

Ich hab mir mal den Geschäftsverteilungsplan des Arbeitsgerichts Chemnitz angeguckt, die verteilen die einstweiligen Verfügungen offenbar nach dem Zufallsprinzip an eine Kammer. Das heißt, dass nun ein Richter am Arbeitsgericht mit zwei Laienbeisitzern, der normalerweise nur kleine Kündigungsschutzklagen zu entscheiden hat, eine Entscheidung von riesiger Tragweite zu fällen hat. Dass da über Nacht keine juristischen Glanzleistungen geboren werden, leuchtet ein. Außerdem kann mit R 1 auch Taxi fahren.

[Iudex]

Das ist ein schönes Beispiel dafür, dass manche Leute auf eine konkrete Frage einfach nur eine konkrete Antwort wollen, die ihnen weiterhilft und keine Grundsatzkritik, die - jedenfalls nach meiner Meinung - wenig Respekt vor dem Fragesteller verrät. Wer so postet, zeigt m.E., dass er sich im Grunde nicht wirklich dafür interessiert, was der andere will, sondern einfach nur die Gelegenheit nutzt, Sätze a la "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" unters Volk zu bringen.

Ich bin im Gegenteil der Ansicht, dass es für jemanden, der Kirchenrecht ernsthaft studiert, durchaus sinnvoll und wichtig ist, sich mit der von mir aufgeworfenen These auseinanderzusetzen.

 

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe nichts gegen Diskussionen. Die Frage ist nur, an welchem Ort sie geführt werden. Und ich stimme Dir auch zu, dass jemand, der Kirchenrecht ernsthaft studiert, sich mit der Rechtsstellung des Papstes beschäftigen sollte, gerne auch mit der Frage, in welchem Verhältnis er zum kirchlichen Recht steht.

 

Nur: Du hast bereits die Beschäftigung mit dem kirchlichen Recht für überflüssig erklärt. Damit lautet die Botschaft an den, der da ernsthaft Kirchenrecht studiert: Jung, lass dä Quatsch, is eh sinnlos und Zeitverschwendung. Ich bin mir nicht sicher, ob Du damit wirklich ernsthaft motivieren willst, sich mit der von Dir aufgeworfenen These auseinanderzusetzen.

bearbeitet 11. Oktober 2007 von Iudex

[Nursianer]

Dennoch finde ich ich die aufgeworfene Frage nicht uninteressant, denn verfassungsrechtliche Rechtsfragen kranken doch tatsächlich im katholischen Kirchenrecht daran, dass der Hauptbeteiligte, der Papst, über jeder rechtlichen Beurteilung steht, oder? Ein Organstreitverfahren wie es in weltlichen Verfassungsordnungen vorgesehen ist, kann es dann doch nicht geben, außer wenn zwei niederrangige Organe sich kebbeln, und auch dann hat der Heilige Stuhl sicher eine Meinung dazu und die Meinung des Papstes ist doch, sofern rechtsförmig umgesetzt, Gesetz.

In der Regel äußert sich dieses "über-dem Gesetz-stehen" doch durch Dispenserteilungen. So ist es übrigens auch auf diözesaner Ebene.

[ramibo]

Helfen diese Diskussionen eigentlich unserem Fred-Starter bei der Lektürensuche??? :ph34r:

[kam]

Ich habe mich in meiner Studienzeit mal eingehender mit dem Kirchenrecht befasst (sogar mehr als es für mein Studium vorgeschrieben war) und ich kann dir sagen, dass ich über mehr als nur einen can. entsetzt war (allerdings mehr im Bereich dessen, was einen Gläubigen direkt tangiert).

 

War das noch unter Geltung des alten Rechts? Welche canones waren das denn? Ich finde aus dem CIC zB die Vorschrift beherzigenswert, daß man ohne gerechten Grund niemandes guten Ruf schädigen darf. Grüße, KAM

[kam]

Ich habe mir sogar einmal den Luxus geleistet, ein Semester lang eine Vorlesung über Kirchliche Rechtsgeschichte zu hören. Es war eine sehr spärlich besuchte Veranstaltung und es ist auch überhaupt nichts davon bei hängen geblieben.

 

Schade. Dabei hat das wirklich interessante Aspekte, zB die Theorie der juristischen Person oder der Körperschaft sind dort entstanden. Grüße, KAM

[kam]

Dennoch finde ich ich die aufgeworfene Frage nicht uninteressant, denn verfassungsrechtliche Rechtsfragen kranken doch tatsächlich im katholischen Kirchenrecht daran, dass der Hauptbeteiligte, der Papst, über jeder rechtlichen Beurteilung steht, oder?

 

Nein. Es gibt nur keine diesseitige Instanz, die etwaige Verfehlungen judizieren könnte. Es gab übrigens im Naturrecht die Parallelproblematik, ob Gott an das Naturrecht gebunden sei oder darüber stehe. Beim Papst ist es zwar so, daß er als oberste Legislative das Kirchenrecht komplett ändern könnte. Aber inhaltlich ist er darin nicht frei, die Kompetenz ist materiellrechtlich beschränkt. Und soweit er das Recht ausführt, ist er auch daran gebunden. Grüße, KAM

[Clown]

Dennoch finde ich ich die aufgeworfene Frage nicht uninteressant, denn verfassungsrechtliche Rechtsfragen kranken doch tatsächlich im katholischen Kirchenrecht daran, dass der Hauptbeteiligte, der Papst, über jeder rechtlichen Beurteilung steht, oder?

 

Nein. Es gibt nur keine diesseitige Instanz, die etwaige Verfehlungen judizieren könnte. Es gab übrigens im Naturrecht die Parallelproblematik, ob Gott an das Naturrecht gebunden sei oder darüber stehe. Beim Papst ist es zwar so, daß er als oberste Legislative das Kirchenrecht komplett ändern könnte. Aber inhaltlich ist er darin nicht frei, die Kompetenz ist materiellrechtlich beschränkt. Und soweit er das Recht ausführt, ist er auch daran gebunden. Grüße, KAM

 

Na gut, dann ist der Papst das Bundesverfassungsgericht der Kirche. Leider übt er nicht soviel judicial self-restraint aus.

 

Und wenn ich dann sowas lese, erscheint mir die Methodik auch nicht ganz einwandfrei:

 

 

6. Der Richter soll sich ferner an die richtig interpretierten kanonischen Gesetze halten. Er soll deshalb nie den inneren Zusammenhang zwischen den Rechtsnormen und der Lehre der Kirche aus den Augen verlieren. Denn manchmal maßt man sich an, die Gesetze der Kirche von den Aussagen des Lehramtes zu trennen, als würden sie zwei verschiedenen Bereichen angehören, wobei der erste der einzige wäre, der rechtlich bindende Kraft besitze, während der zweite nur den Wert einer Orientierung oder Ermahnung habe.

Eine solche Vorgehensweise offenbart im Grunde eine positivistische Mentalität, die zur besten klassischen und christlichen Rechtstradition im Gegensatz steht. In Wirklichkeit hat die authentische Auslegung des Wortes Gottes, die vom Lehramt der Kirche vorgenommen wird (vgl. II. Vatikanisches Konzil, dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung Dei Verbum, 10 § 2), rechtliche Bedeutung in dem Maß, in dem sie den Rechtsbereich betrifft, und sie benötigt keinen weiteren formellen Übergang, um rechtlich und moralisch bindend zu werden.

Für eine gesunde rechtliche Hermeneutik ist es zudem unerläßlich, die Gesamtheit der Weisungen der Kirche zu erfassen und jede Aussage organisch in die Tradition einzubinden. Auf diese Weise werden selektive und verzerrte Auslegungen sowie unfruchtbare Kritiken an einzelnen Passagen vermieden.

 

Ansprache JP II an die Römische Rota.

 

http://www.vatican.va/holy_father/john_pau...an-rota_ge.html

[kam]

Und wenn ich dann sowas lese, erscheint mir die Methodik auch nicht ganz einwandfrei:

 

Du gehst hier flott zur Sache. Würdest du dir ähnliche Statements auch zutrauen, wenn es zB um Wechselrecht ginge? Grüße, KAM

[Clown]

Und wenn ich dann sowas lese, erscheint mir die Methodik auch nicht ganz einwandfrei:

 

Du gehst hier flott zur Sache. Würdest du dir ähnliche Statements auch zutrauen, wenn es zB um Wechselrecht ginge? Grüße, KAM

 

Sicher würde ich Sachen, die mir zweifelhaft und widersprüchlich im Wechselrecht erscheinen, auch benennen. Hier sind ja einige Kirchenrechtskenner da, vielleicht ergibt sich da ja eine Diskussion. Im Wechselrecht würde ich mich übrigens wesentlich wohler fühlen als im Kirchenrecht, da mir die Rechtstechniken des Kirchenrechts sehr fremd sind.

[kam]

Im Wechselrecht würde ich mich übrigens wesentlich wohler fühlen

 

Tatsächlich? Grüße, KAM

[Clown]

Im Wechselrecht würde ich mich übrigens wesentlich wohler fühlen

 

Tatsächlich? Grüße, KAM

 

Wohler, nicht wohl. Wertpapierrecht ist aber zum Glück auch nicht mehr examensrelevant.

[Elima]

Ich habe mich in meiner Studienzeit mal eingehender mit dem Kirchenrecht befasst (sogar mehr als es für mein Studium vorgeschrieben war) und ich kann dir sagen, dass ich über mehr als nur einen can. entsetzt war (allerdings mehr im Bereich dessen, was einen Gläubigen direkt tangiert).

 

War das noch unter Geltung des alten Rechts? Welche canones waren das denn? Ich finde aus dem CIC zB die Vorschrift beherzigenswert, daß man ohne gerechten Grund niemandes guten Ruf schädigen darf. Grüße, KAM

 

Das war noch mit dem alten CIC (mein Examen war 1964), an die canones kann ich mich in Folge dessen nicht mehr genau erinnern, jedenfalls kam es mir vor, als ob der Prof mehr Wert auf die gültige Delegation als auf den Ehewillen der Brautleute legte: das Beispiel hatte ich mir gemerkt) und nach wohl mir ähnlich wenig einleuchtenden Beispielen bin ich zum Entschluss gekommen, dass das Kirchenrecht zumindest teilweise etwas sehr wenig Ernstzunehmendes ist. (Vorher hatte ich noch überlegt, da meine Zulassungsarbeit zu schreiben).

bearbeitet 11. Oktober 2007 von Elima

[Petrus]

Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Beschäftigung mit Kirchenrecht überflüssig wie ein Kropf ist.

ich bin in diesem Punkt nicht Deiner Meinung, Sokrates. aber vielleicht hab ich da einfach ein persönliches "faible" dafür, oder vielleicht auch kommt das daher, daß ich manches, was mir wichtig ist, an Menschen festmache.

 

Kirchenrecht habe ich studiert bei Klaus Mörsdorf;

 

Fundamentaltheologie bei Heinrich ("Papa") Fries,

 

Liturgiewissenschaft bei Walter Dürig (beim "Chef"),

 

Religionspädagogik bei Erich Feifel,

 

das Predigen hat mich gelehrt Jürgen Werbick (danke!),

 

die Dogmatik "um die Ecke" hat mich gelehrt Wolfhart Pannenberg,

 

Patoraltheologie Hans Schilling, Hubert Brosseder und Ehrenfried Schulz;

 

und mit mir selbst konfrontiert (war nicht schlecht, ein bißchen hart) hat mich gottseidank Klaus Doppler.

 

 

 

danke Euch!

[Petrus]

und noch mal zum Thema "Kirchenrecht": natürlich kann man das doof finden, verstehe ich gut. aber auskennen ein bißchen darin, finde ich nicht schlecht. Da stehen z. B. manchmal nicht so schlechte Sachen drin. ich bin Kommunionhelfer. ich hab ne Urkunde bekommen. da steht viel davon drin, wozu ich berechtigt bin und wozu nicht. aber im Kirchenrecht steht, wozu ich verpflichtet bin. finde ich nicht schlecht. Niemand hat mich gedrängt zu diesem Amt, dazu habe ich mich freiwillig verpflichtet.

 

d. h. konkret, z. B.: (mir ist das noch nicht vorgekommen, aber ich hab mir schon Gedanken darüber gemacht):

 

wenn ein Mensch im Sterben liegt, und kein Priester oder Diakon zugegen ist, bin ich verpflichtet (nach göttlichem Recht übrigens, meine private Meinung), alles mir mögliche zu tun, um die Wegzehrung zu reichen. also, konkret, ein (vielleicht blödes) Beispiel:

 

wenn ich zufällig da gerade im Pfarrbüro bin, am Montag, und da kommt ein Anruf, dann ...

 

0. Ruhe bewahren, Ruhe ausstrahlen

 

1. Adresse und Namen

 

2. Taxi bestellen (notfalls)

 

3. Bursa

 

4. Tabernakel-Schlüssel

 

5. auf geht's

 

6. im Taxi kann man zur Ruhe kommen

 

7. etc. ...

 

 

 

das ist meine persönliche Überstezung der entsprechenden canones im CIC.

[Franciscus non papa]

wobei ich dazu sagen möchte:

 

wenn es darum geht, einem menschen in der nähe des todes die kommunion zu spenden, dann ist es völlig egal, ob da eine bischöfliche beauftragung vorliegt.

 

wer dann in der lage ist, diesem wunsch nachzukommen, der hat die pflicht, diesem menschen die kommunion zu spenden.

 

und wenn es der eigentlich ungläubige zivi sein sollte.

[Justin Cognito]

Ich persönlich würde auch den "Listl-Schmitz" empfehlen, auch wenn er zur Zeit schwer zu bekommen ist (zumindest vor zwei Jahren gab es ihn antiquarisch noch nicht, und neu im Handel nicht mehr -> der Pustet Verlag hatte aber auf direkte Anfrage hin noch welche auf Lager) Fürs Sakramentenrecht gibt es seit heuer auch eine neue (und überarbeitete) Auflage vom III Band des "Aymans-Mörsdorf". Mir sagt der "Listl-Schmitz" mehr zu, aber das ist eine Geschmacksfrage und variiert auch stark nach den beteiligten Autor/inn/en. Der "Aymans-Mörsdorf" ist vielleicht einen Tick theologischer in der Argumentation.

 

Eine wirkliche Okkasion ist übrigens die "Taschenbuch" - Version (in Wirklichkeit passt dieses umfangreiche Werk natürlich in keine Tasche) des "New Commentary On The Code of Cannon Law" von der American Canon Law Society (billiger als die oben genannten Lehrbücher). Wer sich einen Kommentar zulegen möchte, hier stimmt das Preis-Leistungsverhältnis meines Erachtens auch für den/die privaten Anwender/in (und der/die, der/die beruflich damit zu tun hat, hat ja vermutlich ohnehin Zugriff auf die Loseblattsammlung des Münsterischen Kommentars). Der New Commentary ist meines Erachtens pastoral sehr einfühlsam geschrieben, was gerade im Sakramentenrecht eine Wohltat ist. Ebenfalls Englisch und sehr gediegen (allerdings ein bisschen teurer, dafür Hardcover und ein wahres "opus dei") ist der "Code of Cannon Law Annotated", eine englische Kurzfassung des von der Kanonistischen Fakultät in Navarra herausgegebenen (spanischen) Kommentars. Hilft auch weiter, gerade weil hier die (natürlich sehr bedeutenden) spanische Autoren mehr rezipiert sind, als beispielsweise im New Commentary.

bearbeitet 11. Oktober 2007 von Justin Cognito

[leo_linz]

Den cic (codex iuris canonici)

[benedetto]

Den cic (codex iuris canonici)

Das Mitglied, dem Du nach zwei Jahren eine Literaturempfehlung gibst, ist zwischenzeitlich ausgeschieden.

[Clown]

Den cic (codex iuris canonici)

Das Mitglied, dem Du nach zwei Jahren eine Literaturempfehlung gibst, ist zwischenzeitlich ausgeschieden.

 

Das ist eindeutig gewohnheitsmäßige Störung der Threadruhe, die du hier betreibst.

[chriz]

Das ist eindeutig gewohnheitsmäßige Störung der Threadruhe, die du hier betreibst.

 

Nicht nur hier (also in diesem)... mich wunderte schon, was hier alles nach oben gespült wird (oder anders: was während meines Urlaubes anscheinend alles so geschrieben wurde).