Der Wille Gottes

[mykathpierre]

es stellen sich da mehrere Fragen:

 

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

 

2. Wie kann Mensch erfahren, was denn nun der Wille Gottes zu den unendlichen Themen ist?

 

3. Was können wir aus den heiligen Büchern der verschiedenen großen Religionen lernen, wenn sie denn den Willen Gottes verkünden?

 

Pierre, nachdenklich

[Mariamante]

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

Ja- z.B. die 10 Gebote gelten nicht nur zeitbedingt.

2. Wie kann Mensch erfahren, was denn nun der Wille Gottes zu den unendlichen Themen ist?

Zu den "unendlichen Themen" gibt es ein "unendliches Ringen" - aber das Halten der Gebote, das Hinhören auf die Offenbarung Gottes, das Hinhören auf das kirchliche Lehramt sind eine große Hilfe.

3. Was können wir aus den heiligen Büchern der verschiedenen großen Religionen lernen, wenn sie denn den Willen Gottes verkünden?

Dass wir Fragende, Suchende und Hörende sind. z.B.

[Assarhaddon]

 

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

Ja- z.B. die 10 Gebote gelten nicht nur zeitbedingt.

Du meinst sowas wie den Samstag zu heiligen und keine Bilder von Gott zu malen?

[Mariamante]

 

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

Ja- z.B. die 10 Gebote gelten nicht nur zeitbedingt.

Du meinst sowas wie den Samstag zu heiligen und keine Bilder von Gott zu malen?

Du sollst nicht morden z.B:

[David]

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

 

Verstehe ich nicht. Wenn es einen Gott gibt, der dies oder jenes will, dann ist Gottes Wille eine Tatsache, und Tatsachen gelten selbstverständlich für alle Menschen gleichermaßen.

 

Eine völlig andere Frage ist natürlich, ob der Wille Gottes für mich irgendeine moralische Relevanz besitzt. Ob ich mich an bestimmte Dinge halten sollte, nur weil Gott das fordert.

 

In dieser Hinsicht wundere ich mich immer wieder über die Blauäuigigkeit vieler Christen, das moralisch Gute einfach mit dem Willen Gottes gleichzusetzen, und gar nicht darüber nachzudenken, dass das, was Gott fordert, ja auch vollkommen daneben sein könnte.

 

2. Wie kann Mensch erfahren, was denn nun der Wille Gottes zu den unendlichen Themen ist?

Vermutlich auf gleiche Weise, wie er "erfährt", dass dieser Gott überhaupt existiert.

 

3. Was können wir aus den heiligen Büchern der verschiedenen großen Religionen lernen, wenn sie denn den Willen Gottes verkünden?

Sofern diese Schriften alle den Willen Gottes enthalten, können wir daraus nur lernen, dass Gott sich ununterbrochen widerspricht.

bearbeitet 11. Oktober 2007 von David

[Platona]

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

Nein, nicht für die Menschen, sondern höchstens für die Schöpfung, von der der Mensch ein Teil ist.

2. Wie kann Mensch erfahren, was denn nun der Wille Gottes zu den unendlichen Themen ist?

Indem er immer wieder mit der Nase darauf gestoßen wird, daß die Ressourcen dieser Erde nicht unendlich reichen.

3. Was können wir aus den heiligen Büchern der verschiedenen großen Religionen lernen, wenn sie denn den Willen Gottes verkünden?

Nichts wirkliches, weil der Gott, den diese heiligen Bücher lehren ein menschliches Konstrukt ist.

[agnostiker]

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

Nein, nicht für die Menschen, sondern höchstens für die Schöpfung, von der der Mensch ein Teil ist.

Und was bedeutet es, wenn "der Wille Gottes für die Schöpfung gültig ist" ?

Ich hab da im Prinzip die selben Verständnisprobleme wie David.

 

2. Wie kann Mensch erfahren, was denn nun der Wille Gottes zu den unendlichen Themen ist?

Indem er immer wieder mit der Nase darauf gestoßen wird, daß die Ressourcen dieser Erde nicht unendlich reichen.

 

Gut, aber das ist doch nur ein Aspekt. Und auch hier ist die Interpretation willkürlich.

 

Was heisst es, wenn die Resourcen endlich sind? Wollte Gott uns lehren, mit Dingen ordentlich umzugehen? Oder wollte er das ganze Karussel nur für endliche Zeit auslegen? Oder, oder, oder ...

bearbeitet 13. Oktober 2007 von agnostiker

[patmos]

 

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

Ja- z.B. die 10 Gebote gelten nicht nur zeitbedingt.

Du meinst sowas wie den Samstag zu heiligen und keine Bilder von Gott zu malen?

Du sollst nicht morden z.B:

 

Wenn du das wirklich ernst meinst, dann müsstest du in diesem Moment die Unterlagen zum Austritt aus der katholischen Kirche ausfüllen.

 

Im Gegenzug - nenne mir ein Gebot gegen das der Vatican nicht verstieß und ich - also ich, trete dann in die RKK - ein.

[Mariamante]

Wenn du das wirklich ernst meinst, dann müsstest du in diesem Moment die Unterlagen zum Austritt aus der katholischen Kirche ausfüllen.

 

Im Gegenzug - nenne mir ein Gebot gegen das der Vatican nicht verstieß und ich - also ich, trete dann in die RKK - ein.

Wenn du Deutscher bist: Gibst du die deutsche Staatsbürgerschaft auch zurück, weil mal ein Deutscher ein Massenmörder war? Was ist "der Vatikan" für dich? Eine Person? Sollte es unter den Päpsten nicht auch eine große Zahl heiliger und bedeutsamer Persönlichkeiten gegeben haben - und wenn einige davon schlecht waren- ist das ein Anlaß zur Pauschalpapstsippenhaftung? Im übrigen wirst du dich sicher an die Frage der Jünger an Jesus über jene erinnern, die Jesus ablehnten: "Sollen wir Feuer vom Himmel über sie herabrufen?" Und in der Schrift steht, dass ein Jünger Jesu bei der Gefangennahme einem der Diener namens Malchus ein Ohr abgehauen hat. Also so friedlich waren die Jünger Jesu auch nicht. Jesus hat sie zwar zurecht gewiesen- aber von einer Kündigung und einem Austritt aus seiner Jüngergemeinschaft ist mir nichts bekannt.

[patmos]

Sollte es unter den Päpsten nicht auch eine große Zahl heiliger und bedeutsamer Persönlichkeiten gegeben haben - und wenn einige davon schlecht waren- ist das ein Anlaß zur Pauschalpapstsippenhaftung?

 

Jedenfalls kein Anlass die Unfehlbarkeit der päpstlichen Wasweißichentscheidungen ohne die geringsten Hemmungen zu verkünden, mariamante.

Und was der Menschheit im allgemeinen und der Christenheit im besonderen so alles erspart geblieben wäre, wenn es keinen Stellvertreter Gottes geben würde, das liegt eindeutig und klar auf der Hand.

(Im übrigen ist die RKK, also der Vatican, für mich eine machtpolitische Organisation, eine von Menschen für den Menschen missbrauchte Tradition, die sich nicht nur überlebt hat, sondern die RKK ist auch eine Organistion die dem sicheren Untergang entgegen geht, wenn sie sich nicht grundlegend reformiert, ich meinte - reformiert, mariamante).

 

Zurück zu den Geboten, ich halte es immer wieder für eine ausgemachte Heuchelei, wenn Christen immer nur diese zehn Gebote aus dem jüdischen Gesetz einhalten wollen/müssen/sollen, es gibt da doch noch mehr, nicht wahr?

 

Ich halte es weiterhin für eine unendliche Heuchelei, das "Gesetz" zu zerpflücken in Gebote die für den Christen schön und fein sind, und gleichzeitig Gebote abzulehnen, die so ein bisschen anrüchig sind, so ein bisschen zu "gesetzlich", so ein bisschen typisch "jüdisch" sind.

[Platona]

Sollte es unter den Päpsten nicht auch eine große Zahl heiliger und bedeutsamer Persönlichkeiten gegeben haben - und wenn einige davon schlecht waren- ist das ein Anlaß zur Pauschalpapstsippenhaftung?

Nein, denn ich halte z. B. von Joh XXIII sehr viel. Aber von der Rige lächerlicher und beratungsresistenter alter Männer, die seit 30 Jahren die Kirche terrorisieren halte ich weniger als nichts. Diese purpurrote und weíß garnierte Altmännerversammlung ist nur peinlich.

[Platona]

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

Nein, nicht für die Menschen, sondern höchstens für die Schöpfung, von der der Mensch ein Teil ist.

Und was bedeutet es, wenn "der Wille Gottes für die Schöpfung gültig ist" ?

Ich hab da im Prinzip die selben Verständnisprobleme wie David.

 

2. Wie kann Mensch erfahren, was denn nun der Wille Gottes zu den unendlichen Themen ist?

Indem er immer wieder mit der Nase darauf gestoßen wird, daß die Ressourcen dieser Erde nicht unendlich reichen.

 

Gut, aber das ist doch nur ein Aspekt. Und auch hier ist die Interpretation willkürlich.

 

Was heisst es, wenn die Resourcen endlich sind? Wollte Gott uns lehren, mit Dingen ordentlich umzugehen? Oder wollte er das ganze Karussel nur für endliche Zeit auslegen? Oder, oder, oder ...

Hallo Agnostiker,

 

ich habe versucht, den Standpunkt eines Menschen einzunehmen, der an einen Schöpfergott glaubt. Ich denke es ist bekannt, daß das nicht meinem eigenen Gottesbild entspricht.

 

Es war mein Anliegen darzustellen, daß die Schöpfung wichtiger ist als das Menschengeschlecht, denn ohne sie gibt es den Menschen gar nicht. Dieses intelligente Menschlein nahm von Anfang an eine Nische in dieser Schöpfung ein und war Jahrzehntausende damit zufrieden. Seit einigen tausend Jahren glaubt dieses Menschlein allerdings, daß es die Schöpfung beherrschen kann und strickt sich in sogenannten "heiligen Büchern" einen göttlichen Willen zurecht, der ihm die Legitimation zu dieser Herrschaft gibt. - Aber die Natur schlägt zurück und das ist gut so.

[Sam_Naseweiss]

es stellen sich da mehrere Fragen:

 

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

Es gibt einen Willen Gottes.

Jesus hat die Frage nach dem Willen Gottes mit den Liebesgeboten beantwortet.

 

2. Wie kann Mensch erfahren, was denn nun der Wille Gottes zu den unendlichen Themen ist?

Durch die Offenbarung, durch die Vernunft und seinem Gewissen.

 

3. Was können wir aus den heiligen Büchern der verschiedenen großen Religionen lernen, wenn sie denn den Willen Gottes verkünden?

 

Pierre, nachdenklich

Wenn sie den Willen Gottes verkünden, dann können wir etwas über den Willen Gottes lernen.

 

 

Gruß

Sam

[rakso]

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

Nein, nicht für die Menschen, sondern höchstens für die Schöpfung, von der der Mensch ein Teil ist.

Und was bedeutet es, wenn "der Wille Gottes für die Schöpfung gültig ist" ?

Ich hab da im Prinzip die selben Verständnisprobleme wie David.

 

2. Wie kann Mensch erfahren, was denn nun der Wille Gottes zu den unendlichen Themen ist?

Indem er immer wieder mit der Nase darauf gestoßen wird, daß die Ressourcen dieser Erde nicht unendlich reichen.

 

Gut, aber das ist doch nur ein Aspekt. Und auch hier ist die Interpretation willkürlich.

 

Was heisst es, wenn die Resourcen endlich sind? Wollte Gott uns lehren, mit Dingen ordentlich umzugehen? Oder wollte er das ganze Karussel nur für endliche Zeit auslegen? Oder, oder, oder ...

Hallo Agnostiker,

 

ich habe versucht, den Standpunkt eines Menschen einzunehmen, der an einen Schöpfergott glaubt. Ich denke es ist bekannt, daß das nicht meinem eigenen Gottesbild entspricht.

 

Es war mein Anliegen darzustellen, daß die Schöpfung wichtiger ist als das Menschengeschlecht, denn ohne sie gibt es den Menschen gar nicht. Dieses intelligente Menschlein nahm von Anfang an eine Nische in dieser Schöpfung ein und war Jahrzehntausende damit zufrieden. Seit einigen tausend Jahren glaubt dieses Menschlein allerdings, daß es die Schöpfung beherrschen kann und strickt sich in sogenannten "heiligen Büchern" einen göttlichen Willen zurecht, der ihm die Legitimation zu dieser Herrschaft gibt. - Aber die Natur schlägt zurück und das ist gut so.

Hallo Barbara,

 

es ist nicht ganz so wie es schreibst. Die Schöpfung ist für den Menschen da und nicht Mensch für die Schöpfung. Der Mensch ist das Endziel der Schöpfung. Nach dem göttlichen Willen sollte der Mensch als ein werdendes Kind Gottes die Schöpfung beherrschen.

 

Nur wollte der Mensch dies schon vor der Zeit seiner Reife die Schöpfung beherrschen und aß so von den verbotenen "Früchten" vom Baume der Erkenntnis des Guten und des Bösen. Dadurch fiel der Mensch aus der Ebene, die ihm die Herrschaft über die Schöpfung gebracht hätte.

 

Die Bücher sind Entsprechungen der inneren Kämpfe im Menschen auf dem Wege zur Gottes-Kindschaft. Und diese inneren Kämpfe schlagen sich in den äußeren Handlungen nieder, deren Auswirkungen wir als die Geschichte des Menschen, der Familie, des Stammes, des Volkes, der Nation und der Menschheit erleben und erfahren.

 

Zudem will Gott nicht die Herrschaft über den Menschen. Denn der Mensch ist der Seele nach frei in seinem Denken, Wollen und Handeln. Und je nach dem. wie er mit dieser Freiheit umgeht, muss der Mensch die Früchte seines Handelns selbst verkosten.

 

Es gibt diesen göttlichen Willen wirklich und er liegt im Handeln selbst und wird durch die Auswirkungen des menschlichen Handelns sichtbar. Denn die Auswirkungen vom Handelns des Menschen zeigen ja uns den göttlichen Willen. Sind die Handlungen gut, dann ist auch die Auswirkung gut. Ist die Handlung schlecht, dann ist auch die Auswirkung schlecht.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 13. Oktober 2007 von rakso

[agnostiker]

ich habe versucht, den Standpunkt eines Menschen einzunehmen, der an einen Schöpfergott glaubt. Ich denke es ist bekannt, daß das nicht meinem eigenen Gottesbild entspricht.

 

Das ist schon OK. Ich wollte auch nicht unbedingt die Stellung eines A&Alers einnehmen. Ich muss nur irgendwie auch verstehen, inwiefern ein Wille gültig sein kann - und was für Auswirkungen das hat.

 

Wie David andeutet, scheint es ja so zu sein:

Man geht von einem Schöfpergott aus. Dieser hat gewisse Pläne mit der Schöpfung bzw. einen bestimmten Willen, wie es in seiner Schöpfung so zugehen soll. (Dinge, die aber keinswegs auf jeden Schöpfergott zutreffen müssen).

 

Und wenn man nun sagt, dass dieser Schöpferwille "gültig" für die Schöpfung ist, scheint man damit ausdrücken zu wollen, dass die Schöpfung sich daran halten muss. Oder so ähnlich.

 

Ist das, was man mit "gültig" in diesem Kontext ausdrücken will?

 

 

Es war mein Anliegen darzustellen, daß die Schöpfung wichtiger ist als das Menschengeschlecht, denn ohne sie gibt es den Menschen gar nicht. Dieses intelligente Menschlein nahm von Anfang an eine Nische in dieser Schöpfung ein und war Jahrzehntausende damit zufrieden. Seit einigen tausend Jahren glaubt dieses Menschlein allerdings, daß es die Schöpfung beherrschen kann und strickt sich in sogenannten "heiligen Büchern" einen göttlichen Willen zurecht, der ihm die Legitimation zu dieser Herrschaft gibt. - Aber die Natur schlägt zurück und das ist gut so.

 

Ja, durchaus meine Meinung. Mit der Ausnahme, dass du sagst, dass die Schöpfung wichtiger als der Mensch sei ...

Wäre der Mensch so unwichtig, dass, wenn man sich entscheiden müsste, lieber den Menschen aus der Schöpfung nehmen sollte, um die Schöpfung zu retten?

Damit will ich andeuten: ist der Mensch eben nicht "der Sinn" oder "das Ziel" der Schöpfung? Das ist ja doch immer ein wesentliches merkmal von dem typischen Schöpfergottglauben. (wie rakso demonstriert)

[Mariamante]

Jedenfalls kein Anlass die Unfehlbarkeit der päpstlichen Wasweißichentscheidungen ohne die geringsten Hemmungen zu verkünden, mariamante.

Wie deine Formulierung zeigt, scheint dir nicht klar, was ex- kathedra Entscheidungen sind.

 

Und was der Menschheit im allgemeinen und der Christenheit im besonderen so alles erspart geblieben wäre, wenn es keinen Stellvertreter Gottes geben würde, das liegt eindeutig und klar auf der Hand.

Wenn - dann. Das sind Theorien. Wer die Strahlkraft des katholischen Glaubens, das petrinische Fundament, die Bewahrung des depositum fidei, die großen Leistungen der Päpste mit einem ignoranten Federwisch vom Tisch fegt- der kann freilich großspurig Thesen verkünden, was uns denn alles erspart geblieben wäre. Ebenso kann man behaupten, wenn Nietzsche, Hitler, Stalin oder anderes nicht gewesen wäre, was uns da erspart geblieben wäre. Das bleiben allerdings Theorien, denn das Böse mit seinen Wurzeln ist dadurch nicht ausgerottet und liegt auch nicht allein darin. Daher ist der Versuch den Papst oder was immer als Sündenbock zu definieren äußerst kurzsichtig. Mag vielleicht einige Abwehrinstinkte befrieden, Feindbilde- ist aber ungeügend.

(Im übrigen ist die RKK, also der Vatican, für mich eine machtpolitische Organisation, eine von Menschen für den Menschen missbrauchte Tradition, die sich nicht nur überlebt hat, sondern die RKK ist auch eine Organistion die dem sicheren Untergang entgegen geht, wenn sie sich nicht grundlegend reformiert, ich meinte - reformiert, mariamante).

So wie Jesus Christus von vielen nicht als Gott erkannt wird, so wird auch Gottes Kirche nicht erkannt, weil sie menschliches Kleid trägt. Im übrigen gilt für die RKK- die der lebendige, fortlebende Christus ist- das Wort: "Ecclesia semper reformanda est". Und von jenen, die der röm.kath. Kirche den Tod und Untergang vorher gesagt haben, sind auch schon sehr viele tot - ob sie nun Nero, Nietzsche oder Voltaire heißen. In dieser Hinsicht eben irrende Menschen oder falsche Propheten.

Zurück zu den Geboten, ich halte es immer wieder für eine ausgemachte Heuchelei, wenn Christen immer nur diese zehn Gebote aus dem jüdischen Gesetz einhalten wollen/müssen/sollen, es gibt da doch noch mehr, nicht wahr?

Das zentrale Gebot ist doch Gott lieben- die Nächsten lieben- darin ist alles enthalten. Die 10 Gebote sind eine Essenz. Ich würde eher darin ausgemachte Heuchelei sehen, die Sünde für heilig zu erklären, um ihr ungehindert frönen zu können.

[Platona]

Wie David andeutet, scheint es ja so zu sein:

Man geht von einem Schöfpergott aus. Dieser hat gewisse Pläne mit der Schöpfung bzw. einen bestimmten Willen, wie es in seiner Schöpfung so zugehen soll. (Dinge, die aber keinswegs auf jeden Schöpfergott zutreffen müssen).

 

Und wenn man nun sagt, dass dieser Schöpferwille "gültig" für die Schöpfung ist, scheint man damit ausdrücken zu wollen, dass die Schöpfung sich daran halten muss. Oder so ähnlich.

 

Ist das, was man mit "gültig" in diesem Kontext ausdrücken will?

Du meinst also, daß der Schöpfergott mit seinem Werk einen bestimmten Plan verfolgt hat, der unter allen Umständen umgesetzt werden muß? Nein, das glaube ich nicht. Meinem Verständnis kommt es näher, daß dieser Schöpfergott die Naturgesetze gegeben hat und sonst nichts. Er spielt und beobachtet, was passiert. Wie Du weißt ist innerhalb der gesamten belebten Natur das Ausprobieren und Spielen ein wichtiger Motor der Evolution, nach meiner Auffassung sogar d e r wichtigste. In der Natur wird ausprobiert, getestet, verworfen und das Beste angenommen. Ich könnte mir vorstellen, daß ein potentieller Schöpfer gerade daran und an der Beobachtung des Ganzen seine Freude hat. Der Mensch ist nur die denkende Zelle in der Schöpfung, der Durcheinanderwirbeler. Wie man sieht, benötigt man keinen Teufel, das kann der Mensch ganz gut selbst. Deswegen habe ich auch kein Problem mit dem Theodizee, was häufig als Keule herausgeholt wird. Wenn man ein bisschen gräbt, sind die Katastrophen stets in den Handlungen der Menschen begründet.

 

Es war mein Anliegen darzustellen, daß die Schöpfung wichtiger ist als das Menschengeschlecht, denn ohne sie gibt es den Menschen gar nicht. Dieses intelligente Menschlein nahm von Anfang an eine Nische in dieser Schöpfung ein und war Jahrzehntausende damit zufrieden. Seit einigen tausend Jahren glaubt dieses Menschlein allerdings, daß es die Schöpfung beherrschen kann und strickt sich in sogenannten "heiligen Büchern" einen göttlichen Willen zurecht, der ihm die Legitimation zu dieser Herrschaft gibt. - Aber die Natur schlägt zurück und das ist gut so.

 

Ja, durchaus meine Meinung. Mit der Ausnahme, dass du sagst, dass die Schöpfung wichtiger als der Mensch sei ...

Wäre der Mensch so unwichtig, dass, wenn man sich entscheiden müsste, lieber den Menschen aus der Schöpfung nehmen sollte, um die Schöpfung zu retten?

Damit will ich andeuten: ist der Mensch eben nicht "der Sinn" oder "das Ziel" der Schöpfung? Das ist ja doch immer ein wesentliches merkmal von dem typischen Schöpfergottglauben. (wie rakso demonstriert)

Das ist eben der Glaube an den zurechtgemachten Gott, den die Menschen aus Büchern und religiösen Vorschriften herauslesen wollen. Der Mensch ist nicht das Ziel der Schöpfung, jedenfalls nach meiner Auffassung. Wenn er sich endlich selbst seine Lebensgrundlagen entzogen hat, wird eine andere Spezies sich zum erfolgreichsten Endenbewohner aufschwingen und erfolgreich sein. Dann ist wahrscheinlich auch das Bewusstsein,wie es sich der Mensch vorstellt, nicht mehr so vorhanden. Es wird etwas anderes sein, was die Natur hervorbringt, aber bestimmt noch komplexer als das, was wir uns als das Ziel der Schöpfung sehen.

[Mariamante]

Sollte es unter den Päpsten nicht auch eine große Zahl heiliger und bedeutsamer Persönlichkeiten gegeben haben - und wenn einige davon schlecht waren- ist das ein Anlaß zur Pauschalpapstsippenhaftung?

Nein, denn ich halte z. B. von Joh XXIII sehr viel. Aber von der Rige lächerlicher und beratungsresistenter alter Männer, die seit 30 Jahren die Kirche terrorisieren halte ich weniger als nichts. Diese purpurrote und weíß garnierte Altmännerversammlung ist nur peinlich.

Aus dieser Abqualifizierung spricht sehr viel Abneigung, Menschenverachtung älteren Menschen/Männern gegenüber. So etwas kann ich jedenfalls nicht ernst nehmen - sondern bedaure nur, dass du zu solchen Scheuklappenurteilen Zuflucht nehmen mußt.

[Platona]

Sollte es unter den Päpsten nicht auch eine große Zahl heiliger und bedeutsamer Persönlichkeiten gegeben haben - und wenn einige davon schlecht waren- ist das ein Anlaß zur Pauschalpapstsippenhaftung?

Nein, denn ich halte z. B. von Joh XXIII sehr viel. Aber von der Rige lächerlicher und beratungsresistenter alter Männer, die seit 30 Jahren die Kirche terrorisieren halte ich weniger als nichts. Diese purpurrote und weíß garnierte Altmännerversammlung ist nur peinlich.

Aus dieser Abqualifizierung spricht sehr viel Abneigung, Menschenverachtung älteren Menschen/Männern gegenüber. So etwas kann ich jedenfalls nicht ernst nehmen - sondern bedaure nur, dass du zu solchen Scheuklappenurteilen Zuflucht nehmen mußt.

Da sieht man es mal wieder: Du liest nur das, was Du lesen willst. Johannes XXIII war durchaus ein alter Mann. Aber er war weise und durch die Einberufung des II vatikanischen Konzils hat er sich auch nicht den Ruf der Beratungsresistenz erworben. Das sieht bei den heutigen Peinlichkeiten im Vatikan und auf dem Papstthron ganz anders aus.

[Volker]

Eigentlich ist es doch ganz einfach:

 

Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, der einen Willen hat, dann kann eigentlich nichts geschehen, was gerade nicht Gottes Willen entspricht. Wenn ich etwas will, und es erreichen kann, und es nicht erreiche, dann entweder, weil es doch nicht meinem Willen entsprach, oder weil ich es doch nicht erreichen konnte. Letzteres kann nicht für Gott gelten.

 

Wenn also gerade ein kleines Mädchen vergewaltigt und abgeschlachtet wird, wie kann man dann nur glauben, dass dies nicht dem Willen Gottes entspricht? Willensfreiheit kann hier kein Argument sein, weil es dann offensichtlich ist, dass Gott es so will, dass der Wille des Mörders geschieht, und nicht der Wille des kleinen Mädchen (dessen Wille zählt offenkundig weniger oder ist weniger wert als der Wille des Mörders) - wenn nicht, hätte er viele Möglichkeiten, subtil einzugreifen und das zu verhindern.

 

Also, was ist der Wille Gottes? Ganz einfach: Der Wille Gottes ist, dass genau das geschieht, was gerade geschieht, und nichts anderes. Wie kann man den Willen Gottes erkennen? In dem man beobachtet, was geschieht - was immer es auch ist, es ist der Willen Gottes, und was nicht geschieht, entsprach auch nicht seinem Willen.

 

Aus heiligen Büchern wird darüber nichts verkündet - entweder, es geschieht, wie in den Büchern beschrieben, dann war es der Wille Gottes, oder es geschah nicht so, dann ist die Behauptung der Bücher, vom Willen Gottes zu reden, eine Fälschung.

[wolfgang E.]

Eigentlich ist es doch ganz einfach:

Diese Einleitung entlarvt ihren Nutzer als schlichten "Besserwisser". Alle die sich über so komplexe Fragen den Kopf zerbrechen, sind Dummköpfe, nur ich bin klug und weise und löse die Rätsel im Handumdrehen......

 

Warum soll man also Aussagen die mit solch einer Phrase beginnen, auch nur einen Deut Ernst nehmen?

 

Zum Thema:

 

Ich glaube dass der einzig gangbare und für den Menschen nützliche Weg den Willen Gottes zu erkennen, das Hören auf das eigene Gewissen ist.

 

Alle anderen Aussagen über den Willen Gottes sind immer vom Standpunkt des interpretierenden Menschen oder was noch gefährlicher ist, der interpretierenden Organisation abhängig. Da übertönt dann der Wille zur Macht, zur Durchsetzung dessen was man als das Richtige hält, die leise Stimme des hl. Geistes.

Der Schlachtruf "Deus lo vult" sollte für immer warnend in unseren Ohren gellen.

bearbeitet 13. Oktober 2007 von wolfgang E.

[David]

Ich glaube dass der einzig gangbare und für den Menschen nützliche Weg den Willen Gottes zu erkennen, das Hören auf das eigene Gewissen ist.

 

Das eigene Gewissen kann keine besonders zuverlässige Informationsquelle sein, denn es sagt verschiedenen Menschen zu verschiedenen Orten und Zeiten ganz unterschiedliche und unvereinbare Dinge.

 

Schon die Abhängigkeit des Gewissens von Zeitgeist und gesellschaftlicher Konditionierung spricht irgendwie ziemlich stark dagegen, dass wir es hier mit einer Art Verstärker-Apparat zur Wiedergabe von Gottes Wille zu tun haben.

[Jenny]

Ich glaube dass der einzig gangbare und für den Menschen nützliche Weg den Willen Gottes zu erkennen, das Hören auf das eigene Gewissen ist.

Das glaube ich aber ganz und gar nicht,Wolfgang.

 

Die Islamisten bringen tausende von Menschen um, die Kreuzritter und Inquisitoren taten es weil ihr Gewissen es zuließ und davon völlig unberührt war.

 

Wenn das hören auf das eigene Gewissen die untrügliche Stimme Gottes wäre,dann hätten all diese Mörder und Verbrecher recht!

 

Wenn du dich mal umsiehst in anderen Kuluren oder auch hier,wirst du eine Fülle von Beispielen finden,in den Menschen Dinge tun wie ; Lügen,Stehlen ,Fremdgehen ,ihre Frau und Kinder schlagen,selbst Kinder mißbrauchen,Töten......ohne das ihr Gewissen einen Piep von sich gibt.

Es gab selbst Völker die Menschenopfer darbrachten und dies frei vor ihren Gewissen tun konnten.

 

Nein das Gewissen ist schon ein Instrument durch das Gott sich Gehör verschaffen kann aber es ist bei weitem nicht unfehlbar,-sondern im Gegenteil sehr formbar und geprägt von unserer Umgebung und Erleben.

 

Schönen Gruß

jenny

[matzdan]

Eigentlich ist es doch ganz einfach:

Diese Einleitung entlarvt ihren Nutzer als schlichten "Besserwisser". Alle die sich über so komplexe Fragen den Kopf zerbrechen, sind Dummköpfe, nur ich bin klug und weise und löse die Rätsel im Handumdrehen......

 

Warum soll man also Aussagen die mit solch einer Phrase beginnen, auch nur einen Deut Ernst nehmen?

Ich möchte von dir wissen, warum gott dem freien Willen eines Mörders mehr Respekt zollt als dem freien Willen des Kindes, welches nicht ermordet und vergewaltigt werden will?

 

?

[wolfgang E.]

Nein das Gewissen ist schon ein Instrument durch das Gott sich Gehör verschaffen kann aber es ist bei weitem nicht unfehlbar,-sondern im Gegenteil sehr formbar und geprägt von unserer Umgebung und Erleben.

 

Und das liebe Jenny ist auch gut so.....

 

Solche Prägungen haben einen Franz Jägerstätter bewogen, gegen den ausdrücklichen und dringenden Rat seines Bischofs den Kriegsdienst zu verweigern......

sie haben einen Oberst Stauffenberg bewogen ein Attentat auf Hitler zu begehen und sie haben einen Dietrich Bonhoeffer zum Widerstand bewogen.....

 

Und wenn Du die von Dir gebrachten Beispiele nimmst, dann sind es Fälle in denen das individuelle Gewissen von Lehrrepräsentanten verformt wurde und wird.