Der Wille Gottes

[David]

Ja aber Wolfgang, wenn das Gewissen, wie du zugibst, letztlich größtenteils Sache der Prägung und Erziehung ist, sodass durch gute Beeinflussung ein anständiges, durch schlechte Erziehung ein bösartiges Gewissen gebildet werden kann, dann kann das Gewissen keine zuverlässige Informationsquelle für den Willen Gottes oder das moralisch Gute sein.

 

"Hör nur auf dein Gewissen" kann in vielen Fällen ein fatal falscher Ratschlag sein.

[Jenny]

Ja Bonheffer hörte auf sein Gewissen,Stauffenberg hörte auf sein Gewissen,wie auch die Täter des 11.September,die Kreuzritter etc.

Was nu?

 

Was hilft dein Hinweis das es von Lehrrepresentanten verformt wurde.

Und warum die Einschränkung auf Lehrrepresentanten.?

Tatsache ist das das Gewissen letztlich nicht taugt, Gutes vom Bösen ,Richtiges vom Falschen zu unterscheiden.

Also taugt es wenig auf das eigene Gewissen zu hören ,um Gottes Stimme zu erkennen.

 

Schönen Gruß

jenny

[Jenny]

David kam mir wieder zuvor

Hi David,da sind wir uns ja einig.

bearbeitet 13. Oktober 2007 von Jenny

[patmos]

So wie Jesus Christus von vielen nicht als Gott erkannt wird, so wird auch Gottes Kirche nicht erkannt, weil sie menschliches Kleid trägt.

 

Jesus ist nicht Gott, Jesus ist ein Sohn Gottes, das Gegenteil konnte mir noch kein Mensch beweisen!

(Und die Grundlage dieser Beweisführung sind weder irgendwelche Väter, jedenfalls die, die der Kirche genehm waren, noch irgendwelche Konzilien oder päpstliche Ukase, Grundlage dieser Beweisführung ist immer noch die Bibel).

 

Zu deinem Club:

 

Wenn nun, nur als Beispiel, ein Meisner ein Vetreter dieser kirchlich ach so menschlichen Kleiderträger ist (von den menschenliebenden Päpste des Mittelalters wohl besser zu schweigen), dann ist diese Kirche eine, äh, vorsichtig ausgedrückt - etwa sehr moralinsaure Institution von größenwahnsinningen Menschenverächtern, die nicht nur jede Beziehung zum christlichen Urfundament der von Jesus vorgelebten Liebe verloren haben, ja mehr noch, sie verloren auch in sich jedwede Menschlichkeit und dämmern in der Agonie ihres menschenverachtenden Fundamentalismus dahin.

 

Menschliche Vertreter im kirchlichen Kleid, ich sehe hier nur eine zweitausendjährige Tragödie die langsam ihrem Finale entgegen geht.

 

(Ausnahmen bestätigen hier nicht unbeding die Regel).

bearbeitet 13. Oktober 2007 von patmos

[patmos]

"Hör nur auf dein Gewissen" kann in vielen Fällen ein fatal falscher Ratschlag sein.

 

Niemals.

[wolfgang E.]

Ja aber Wolfgang, wenn das Gewissen, wie du zugibst, letztlich größtenteils Sache der Prägung und Erziehung ist, sodass durch gute Beeinflussung ein anständiges, durch schlechte Erziehung ein bösartiges Gewissen gebildet werden kann, dann kann das Gewissen keine zuverlässige Informationsquelle für den Willen Gottes oder das moralisch Gute sein.

 

"Hör nur auf dein Gewissen" kann in vielen Fällen ein fatal falscher Ratschlag sein.

 

 

Ja Bonheffer hörte auf sein Gewissen,Stauffenberg hörte auf sein Gewissen,wie auch die Täter des 11.September,die Kreuzritter etc.

Was nu?

 

Was hilft dein Hinweis das es von Lehrrepresentanten verformt wurde.

Und warum die Einschränkung auf Lehrrepresentanten.?

Tatsache ist das das Gewissen letztlich nicht taugt, Gutes vom Bösen ,Richtiges vom Falschen zu unterscheiden.

Also taugt es wenig auf das eigene Gewissen zu hören ,um Gottes Stimme zu erkennen.

 

Schönen Gruß

jenny

 

Was ist die Alternative? Hör auf die Obrigkeit? Das taten die Mörder von 09/11, das taten die KZ Schergen usw.

[Jenny]

Es ist sicher nicht verkehrt auch mal auf andere zu hören

 

Aber ich halte es mit 1Thess 5,19-21 Prüfed alles und das gute behaltet.

Vor allem aber mit mit dem Börean (Apg.17.11)

 

Gruß

jenny

[rakso]

Ich glaube dass der einzig gangbare und für den Menschen nützliche Weg den Willen Gottes zu erkennen, das Hören auf das eigene Gewissen ist.

Das glaube ich aber ganz und gar nicht,Wolfgang.

 

Die Islamisten bringen tausende von Menschen um, die Kreuzritter und Inquisitoren taten es weil ihr Gewissen es zuließ und davon völlig unberührt war.

 

Wenn das hören auf das eigene Gewissen die untrügliche Stimme Gottes wäre,dann hätten all diese Mörder und Verbrecher recht!

 

Wenn du dich mal umsiehst in anderen Kuluren oder auch hier,wirst du eine Fülle von Beispielen finden,in den Menschen Dinge tun wie ; Lügen,Stehlen ,Fremdgehen ,ihre Frau und Kinder schlagen,selbst Kinder mißbrauchen,Töten......ohne das ihr Gewissen einen Piep von sich gibt.

Es gab selbst Völker die Menschenopfer darbrachten und dies frei vor ihren Gewissen tun konnten.

 

Nein das Gewissen ist schon ein Instrument durch das Gott sich Gehör verschaffen kann aber es ist bei weitem nicht unfehlbar,-sondern im Gegenteil sehr formbar und geprägt von unserer Umgebung und Erleben.

 

Schönen Gruß

jenny

liebe Jenny,

 

das eigene Gewissen ist unfehlbar, es ist der Funken des göttlichen Geistes in uns. Was passieren kann, ist das wir diese innere Stimme durch unser Verhalten nicht beachten und mehr unserem Eigenwillen Gehör geben. Auch kann die Stimme des Gewissen durch die dauernde Mssachtung immer leiser und leiser werden, bis wir die Stimme Gottes in uns nicht mehr wahrnehmen können.

 

liebe Liebe von Oskar

[Jenny]

Schön und gut,lieber Oskar.

Bleib aber immer noch das Problem,wodurch ich unterscheiden kann,was mein Eigenwille und was Gottes Wille ist.

 

Gruß

jenny

bearbeitet 13. Oktober 2007 von Jenny

[rakso]

Ja aber Wolfgang, wenn das Gewissen, wie du zugibst, letztlich größtenteils Sache der Prägung und Erziehung ist, sodass durch gute Beeinflussung ein anständiges, durch schlechte Erziehung ein bösartiges Gewissen gebildet werden kann, dann kann das Gewissen keine zuverlässige Informationsquelle für den Willen Gottes oder das moralisch Gute sein.

 

"Hör nur auf dein Gewissen" kann in vielen Fällen ein fatal falscher Ratschlag sein.

lieber David,

 

wie ich bereits der Jenny bemerkte, ist das eigene Gewissen unfehlbar, denn es ist der Funken des göttlichen Geistes in uns. Was passieren kann, ist dass wir diese innere Stimme durch unser Verhalten nicht beachten und mehr unserem Eigenwillen Gehör geben. So wie Du es sagst, kann diese innere Stimme Gottes durch schlechte Vorbilder und Erziehung zum Schweigen gebracht werden oder so leise werden, dass wir die Stimme Gottes in uns gar nicht mehr wahrnehmen können.

 

Es gibt kein gutes oder schlechtes Gewissen, sondern nur ein Gewissen und das ist die innere Stimme Gottes. Wir können aber durch unseren Willen entweder dem Gewissen Gehör geben oder den Einflüsterungen - die nicht von Gott sind - nachgeben.

 

Wie gut wir die innere Stimme Gottes - das Gewissen - wahrnehmen, hängt auch davon ab, ob wir und wie wir unser Gehör für diese innere Stimme schulen. Denn man kann auch dieses Gehör schulen, in dem wir uns zeitweise von der lauten Welt zurückziehen und sich in die Stille begeben, in der uns keine eigene und fremde Gedanken stören.

 

liebe Grüße von Oskar

[matzdan]

Eigentlich ist es doch ganz einfach:

Diese Einleitung entlarvt ihren Nutzer als schlichten "Besserwisser". Alle die sich über so komplexe Fragen den Kopf zerbrechen, sind Dummköpfe, nur ich bin klug und weise und löse die Rätsel im Handumdrehen......

 

Warum soll man also Aussagen die mit solch einer Phrase beginnen, auch nur einen Deut Ernst nehmen?

Ich möchte von dir wissen, warum gott dem freien Willen eines Mörders mehr Respekt zollt als dem freien Willen des Kindes, welches nicht ermordet und vergewaltigt werden will?

 

?

Ich warte weiterhin auf Antwort.

 

mfg

[Sam_Naseweiss]

Das Gewissen scheint vielen problematisch, weil sich ja jeder irgendwie auf das Gewissen berufen kann.

Ähnlich problematisch ist da aber auch die Vernunft, denn auf diese kann sich ebenfalls jeder berufen.

 

Wie auch immer, es gab immer einige wenige Menschen, deren Gewissen weiter entwickelt war als die Gesellschaft und oft gerieten sie mit derselben in Konflikt und fast immer war es dann so, daß die Gesellschaft im nachhinein erkannt hat, daß sie im Unrecht war und das es so etwas wie kollektive Reue gab.

 

Es ist ganz einfach:

Entweder es gibt ein Gewissen und dann ist Moral möglich.

Oder es gibt kein Gewissen und dann ist Moral eine Frage der Definition und damit ist alles moralisch oder unmoralisch, je nachdem wie man dies gerade zu bezeichnen beliebt.

 

Diese Konsequenz begreifen die meißten Menschen nicht, wenn sie über Moral diskutieren.

Es gibt noch mehr Themen, bei denen der Mensch gewöhnlich das eine sagt aber das andere denkt und es ist wirklich erstaunlich, wie sehr sich die Menschen selbst täuschen können.

Denn es ist ihnen gar nicht bewußt, daß sie das was sie sagen gar nicht wirklich denken.

 

Nietzsche kam zu dem Entschluß, daß die Moral nur eine willkürliche Setzung ist - das sagte ihm seine Vernunft. Doch hatte er auch Mitleid und so geriet er in einen inneren Zwiespalt, den er nie überwinden konnte und an dem er wohl letztendlich zerbrach.

Das passiert aber nur konsequenten Menschen, die nicht nur reden, sondern die Konsequenzen ihres Denkens in ihr Weltbild umsetzen.

 

Indem Moment, wo es kein Gewissen gibt, ist auch die Theodizee aufgehoben.

Es gibt dann gar nichts Böses mehr, für das Gott sich rechtfertigen müßte.

Wenn Gott für das Leid der Welt verantwortlich ist, es aber keine moralische Instanz gibt, die darüber urteilen könnte, dann gibt es auch keine Theodizee.

Die harte Konsequenz darauß wäre für den Religiösen, das absolute Gehorsam gegenüber der Schrift.

 

Für die Welt sieht es dann so aus, daß jeder machen und tun kann was er will, solange er gesellschaftliche Sanktionen vermeiden kann.

[Sam_Naseweiss]

Eigentlich ist es doch ganz einfach:

Diese Einleitung entlarvt ihren Nutzer als schlichten "Besserwisser". Alle die sich über so komplexe Fragen den Kopf zerbrechen, sind Dummköpfe, nur ich bin klug und weise und löse die Rätsel im Handumdrehen......

 

Warum soll man also Aussagen die mit solch einer Phrase beginnen, auch nur einen Deut Ernst nehmen?

Ich möchte von dir wissen, warum gott dem freien Willen eines Mörders mehr Respekt zollt als dem freien Willen des Kindes, welches nicht ermordet und vergewaltigt werden will?

 

?

Ich warte weiterhin auf Antwort.

 

mfg

Was ist die Konsequenz wenn Gott immer und überall eingreifen würde?

 

Der Mensch könnte nicht mehr sündigen aber er würde weiterhin die Sünde wollen und er würde nicht verstehen, was denn schlimm an der Sünde sein soll - denn er hat selbst auch nie Leid erfahren.

Ein solches Geschöpf müßte ständig kontrolliert und korrigiert werden.

 

Wenn man wirklich freie Geschöpf als Ziel hat, die nicht sündigen wollen, dann müßen sich diese Geschöpfe selbst für die Sündenfreiheit entscheiden.

Dazu müssen sie verstehen, was Sünde und Leid bedeutet.

 

Nun hätte Gott auch Kreaturen schaffen können, die nicht zur Sünde fähig sind.

Diese Geschöpfe wären dann aber nur sündfrei, weil sie so geschaffen wurden.

Sie hätten den Zustand, in dem sie sich befinden und den sie nicht ändern können, nie selbst gewählt.

 

Es gibt also nur die Möglichkeit dieser Welt, in der Leid und Sünde möglich sind und eine Entscheidung am Lebensende.

[rakso]

Schön und gut,lieber Oskar.

Bleib aber immer noch das Problem,wodurch ich unterscheiden kann,was mein Eigenwille und was Gottes Wille ist.

 

Gruß

jenny

liebe Jenny,

 

das geht nicht von heute auf morgen. Es bedarf einer stetigen Übung, um zu unterscheiden lernen, was der Eigenwille und was Gotteswille ist. Eine Möglichkeit wäre, dass Du dich bei all deinen Handlungen beachtest, ob du auch so behandelt werden möchtest, wie Du gerade in einer konkreten Situation und Anlass handelst.

 

Es ist wie mit dem Erlernen einer Fähigkeit. Der Anfang ist immer sehr schwierig und nur durch eine ständige Übung kann die Fähigkeit der Achtsamkeit und der Unterscheidung des Eigen- und des göttlichen Willen immer mehr verbessert werden. Und es kommt auf unser Wollen an

 

Wir werden immer in Situationen kommen, wo unsere Achtsamkeit und Bewusstheit durch die auf uns einstürmende Ereignisse und Begebenheiten Schiffbruch erleiden und wir dann so handeln, dass wir hinterher ein zwiespältiges Gefühl in uns haben.

 

Bei all unseren Handlungen, in denen das Wohl des Anderen im Vordergrund steht, werden wir in meisten Fällen immer ein gutes Gefühl haben.

 

das ist so meine Beobachtung.

 

Liebe Grüße von Oskar

[Mariamante]

Jesus ist nicht Gott, Jesus ist ein Sohn Gottes, das Gegenteil konnte mir noch kein Mensch beweisen!

q.e d.

 

(Und die Grundlage dieser Beweisführung sind weder irgendwelche Väter, jedenfalls die, die der Kirche genehm waren, noch irgendwelche Konzilien oder päpstliche Ukase, Grundlage dieser Beweisführung ist immer noch die Bibel).

Auch an Hand der Bibel haben dir schon einige dargelegt, dass Christus deswegen angeklagt und gekreuzigt wurde, weil er behauptete Gott zu sein.

Wenn nun, nur als Beispiel, ein Meisner ein Vetreter dieser kirchlich ach so menschlichen Kleiderträger ist (von den menschenliebenden Päpste des Mittelalters wohl besser zu schweigen), dann ist diese Kirche eine, äh, vorsichtig ausgedrückt - etwa sehr moralinsaure Institution von größenwahnsinningen Menschenverächtern, die nicht nur jede Beziehung zum christlichen Urfundament der von Jesus vorgelebten Liebe verloren haben, ja mehr noch, sie verloren auch in sich jedwede Menschlichkeit und dämmern in der Agonie ihres menschenverachtenden Fundamentalismus dahin.

Führst du jetzt vor was Menschenverachtung ist? Oder ist jeder, der nicht deiner Gesinnung ist, ein Menschenverächter?

Menschliche Vertreter im kirchlichen Kleid, ich sehe hier nur eine zweitausendjährige Tragödie die langsam ihrem Finale entgegen geht.

Die Säulen der Kirche und mithin auch ihre Früchte sind die sogenannten Heiligen, die sich bemühten, Gott nicht nur die Rumpelkammer ihres Lebens, ihrer Seele zu überlassen- sondern die das Evangelium mit ihrem eigenen Leben "füllten" und erfüllten. Heilige wie Teresa von Avila und andere haben sich- auch wenn sie selbst unter manchen Dienern der Kirche gelitten haben- ausdrücklich als Kinder dieser Kirche bezeichnet.

[Volker]

Das Gewissen scheint vielen problematisch, weil sich ja jeder irgendwie auf das Gewissen berufen kann.

Ähnlich problematisch ist da aber auch die Vernunft, denn auf diese kann sich ebenfalls jeder berufen.

 

Letzteres ist natürlich Unfug, denn die Logik ist objektiv und nicht vom subjektiven Standpunkt abhängig - auch, wenn viele der Subjektivisten gerne das glatte Gegenteil behaupten. Damit steht im Rahmen der Vernunft eine Methode allen offen, so etwas wie einen "vom Subjektiven unabhängigen Schiedsrichter" zu bemühen. Der falsche Eindruck mit der Vernunft kommt nur daher, dass halt viele gerne die Vernunft als eine Magd ihres Glaubens ansehen möchten, statt einer Möglichkeit, eine Ansicht unabhängig vom eigenen Standpunkt zu prüfen. Deswegen sind es ja gerade die Gläubigen, die die Vernunft teils frontal und teils subtil angreifen - damit sie sich dann auf eine so kleingeredete und zerstückelte Vernunft letztlich doch noch berufen können, weil es einfach besser klingt.

 

Aber das Berufen auf die Vernunft wirkt bei einigen so, wie es bei einem Spieler wirkt, der nach einem verlorenen Spiel den anderen mit einer Smith & Wesson in der Hand erklärt, warum sie sich nicht auf die Regeln berufen können!

[Volker]

Eigentlich ist es doch ganz einfach:

Diese Einleitung entlarvt ihren Nutzer als schlichten "Besserwisser". Alle die sich über so komplexe Fragen den Kopf zerbrechen, sind Dummköpfe, nur ich bin klug und weise und löse die Rätsel im Handumdrehen......

 

Es ist wirklich ganz einfach - so meine Meinung - kompliziert wird es nur, weil man allerlei künstliche Verkomplizierungen mit in den Ring wirft. Das ist ja das, was Ideologien des "barocken Monarchismus" machen - die an sich einfachen Dingen werden so mit barocken Ecken, Eckchen, Stufen, Erkern, Verzierungen etc. versehen, dass man vor lauter Stuck das Gebäude nicht mehr sieht - damit das Gebäude an das, was man glaubt und unbedingt für richtig hält, angepasst werden kann.

 

Warum soll man also Aussagen die mit solch einer Phrase beginnen, auch nur einen Deut Ernst nehmen?

 

Weil das keine Phrase ist - und Du offensichtlich nur nach einer Ausrede suchst, nicht darüber nachdenken zu müssen oder Dich damit auseinander setzen zu müssen, denn das würde Dir schwer fallen. Weil es eben so einfach und klar ist, wie ich behauptet habe.

 

Ich glaube dass der einzig gangbare und für den Menschen nützliche Weg den Willen Gottes zu erkennen, das Hören auf das eigene Gewissen ist.

 

Das nützt nun, wie einige schon ausgeführt haben, überhaupt nichts - es ist nicht als ein überflüssiger Erker am Gebäude.

 

Wie ist es um den Willen von jemanden bestellt, der sich nicht durchsetzt? Handelt es sich da um eine Willensschwäche oder eine Ausführungsschwäche? Und wieso sollte ein Allmächtiger beim Ausführen seines Willens schwächeln? Oder sollte er nicht wirklich wissen, was er will? Alles dieses ist natürlich furchtbar menschlich gedacht - aber wenn es jemanden gibt, der allmächtig ist, wird es einfach nichts geben können, was nicht seinem Willen entspricht.

[mykathpierre]

 

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

Ja- z.B. die 10 Gebote gelten nicht nur zeitbedingt.

2. Wie kann Mensch erfahren, was denn nun der Wille Gottes zu den unendlichen Themen ist?

Zu den "unendlichen Themen" gibt es ein "unendliches Ringen" - aber das Halten der Gebote, das Hinhören auf die Offenbarung Gottes, das Hinhören auf das kirchliche Lehramt sind eine große Hilfe.

3. Was können wir aus den heiligen Büchern der verschiedenen großen Religionen lernen, wenn sie denn den Willen Gottes verkünden?

Dass wir Fragende, Suchende und Hörende sind. z.B.

 

Danke, gute Antwort.

 

Pierre

[rakso]

....Was ist die Konsequenz wenn Gott immer und überall eingreifen würde?

 

Der Mensch könnte nicht mehr sündigen aber er würde weiterhin die Sünde wollen und er würde nicht verstehen, was denn schlimm an der Sünde sein soll - denn er hat selbst auch nie Leid erfahren.

Ein solches Geschöpf müßte ständig kontrolliert und korrigiert werden.

 

Wenn man wirklich freie Geschöpf als Ziel hat, die nicht sündigen wollen, dann müßen sich diese Geschöpfe selbst für die Sündenfreiheit entscheiden.

Dazu müssen sie verstehen, was Sünde und Leid bedeutet.

 

Nun hätte Gott auch Kreaturen schaffen können, die nicht zur Sünde fähig sind.

Diese Geschöpfe wären dann aber nur sündfrei, weil sie so geschaffen wurden.

Sie hätten den Zustand, in dem sie sich befinden und den sie nicht ändern können, nie selbst gewählt.

lieber Sam,

 

genauso ist es. Du hast es auf den Punkt gebracht, warum Gott die menschliche Entscheidungsfreiheit über alles achtet. Denn sonst wären wir nichts anderes als fest programmierte Maschinen.

 

Es gibt also nur die Möglichkeit dieser Welt, in der Leid und Sünde möglich sind und eine Entscheidung am Lebensende.

Wir müssen täglich eine Entscheidung treffen und nicht nur am Lebensende - das ja nur ein Ablegen unseres materiellen Leibes bedeutet - und auch in der jenseitigen geistigen Welt. Denn unsere Freiheit, sich für Gott oder gegen Gott zu entscheiden, behalten wir immer. Aber mit zunehmender Liebe zu Gott und mit der zunehmender Kenntnis und der Erkenntnis des allein wahren Gottes - der ja in der Gestalt und Person Jesus zu uns gekommen ist - werden wir immer mehr und immer sicherer für Gott entscheiden.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 13. Oktober 2007 von rakso

[David]

Ja aber Wolfgang, wenn das Gewissen, wie du zugibst, letztlich größtenteils Sache der Prägung und Erziehung ist, sodass durch gute Beeinflussung ein anständiges, durch schlechte Erziehung ein bösartiges Gewissen gebildet werden kann, dann kann das Gewissen keine zuverlässige Informationsquelle für den Willen Gottes oder das moralisch Gute sein.

 

"Hör nur auf dein Gewissen" kann in vielen Fällen ein fatal falscher Ratschlag sein.

 

 

Ja Bonheffer hörte auf sein Gewissen,Stauffenberg hörte auf sein Gewissen,wie auch die Täter des 11.September,die Kreuzritter etc.

Was nu?

 

Was hilft dein Hinweis das es von Lehrrepresentanten verformt wurde.

Und warum die Einschränkung auf Lehrrepresentanten.?

Tatsache ist das das Gewissen letztlich nicht taugt, Gutes vom Bösen ,Richtiges vom Falschen zu unterscheiden.

Also taugt es wenig auf das eigene Gewissen zu hören ,um Gottes Stimme zu erkennen.

 

Schönen Gruß

jenny

 

Was ist die Alternative? Hör auf die Obrigkeit? Das taten die Mörder von 09/11, das taten die KZ Schergen usw.

 

Was die Alternative ist? Ein für alle mal einzusehen, dass es nicht irgendeine fertige, von uns unabhängige Informationsquelle oder Instanz für richtige Moral gibt. Es gibt in der Moral keinen archimedischen Punkt und es gibt auch kein moralisches Äquivalent für die empirische Wahrnehmung.

 

Wenn jemand wissen will, wie es in einer bestimmten Höhle des Mars aussieht, dann kann man ihm im Großen und Ganzen sagen, was er zu tun hat, um das herauszufinden. Man kann ihm die Methode der Erkenntnis nennen. Wenn aber jemand wissen will, was das moralische Gute ist, dann kann man ihm keine Methode nennen, mit der er das herausfinden kann. Das ist der ganze Punkt.

 

Es gibt keine moralische Erkenntnis.

 

gruß,

david

bearbeitet 13. Oktober 2007 von David

[wolfgang E.]

Es gibt keine moralische Erkenntnis.

 

 

Und was wäre Deinen Schlußfolgerung aus Deiner Aussage - die ich für falsch halte.

[David]

Es ist ganz einfach:

Entweder es gibt ein Gewissen und dann ist Moral möglich.

Oder es gibt kein Gewissen und dann ist Moral eine Frage der Definition und damit ist alles moralisch oder unmoralisch, je nachdem wie man dies gerade zu bezeichnen beliebt.

 

Das war mal wieder ein gedanklicher Schuss in den Ofen.

 

Erstens: Auch wenn es ein Gewissen gibt (und selbstverständlich gibt es eins), ist damit noch überhaupt nicht gesagt, dass es eine (objektive) Moral gibt. Ich halte es vielmehr für einen naturalistischen Fehlschluss, aus der Annahme, dass es da irgendein psychisches Organ gibt, das unser Verhalten beeinflusst, zu schließen, dass die Anweisungen dieses Organs moralisch richtig sind.

 

Zweitens: Auch wenn es kein Gewissen gäbe, könnte es trotzdem sein, dass ein objektives moralisches Richtig und Falsch gibt (wenn dies nicht aus ganz anderen Gründen unplausibel wäre).

 

Das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Gewissens hat mit der Frage nach der Objektivität der Moral nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Du verwechselst mal wieder die Frage nach der Wahrheitsfähigkeit von Aussagen mit der Frage, ob und wie man die Wahrheit der Aussagen einsehen kann.

[David]

 

Es gibt keine moralische Erkenntnis.

 

 

Und was wäre Deinen Schlußfolgerung aus Deiner Aussage -

 

Dass es keine fertigen moralischen Maßstäbe, d.h. schlechthin keine objektive Moral gibt.

 

die ich für falsch halte.

 

Ohne irgendeinen blassen Schimmer davon zu haben, wie "moralische Erkenntnis" aussehen könnte.

[wolfgang E.]

 

Es gibt keine moralische Erkenntnis.

 

 

Und was wäre Deinen Schlußfolgerung aus Deiner Aussage -

 

Dass es keine fertigen moralischen Maßstäbe, d.h. schlechthin keine objektive Moral gibt.

 

die ich für falsch halte.

 

Ohne irgendeinen blassen Schimmer davon zu haben, wie "moralische Erkenntnis" aussehen könnte.

Doch über das individuelle Gewissen ......wie ich bereits darzulegen versuchte.

 

P.S. Pflegst Du jetzt auch den Volker'schen Klugsch......Stil?

bearbeitet 13. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Sam_Naseweiss]

Es ist ganz einfach:

Entweder es gibt ein Gewissen und dann ist Moral möglich.

Oder es gibt kein Gewissen und dann ist Moral eine Frage der Definition und damit ist alles moralisch oder unmoralisch, je nachdem wie man dies gerade zu bezeichnen beliebt.

 

Das war mal wieder ein gedanklicher Schuss in den Ofen.

 

Erstens: Auch wenn es ein Gewissen gibt (und selbstverständlich gibt es eins), ist damit noch überhaupt nicht gesagt, dass es eine (objektive) Moral gibt. Ich halte es vielmehr für einen naturalistischen Fehlschluss, aus der Annahme, dass es da irgendein psychisches Organ gibt, das unser Verhalten beeinflusst, zu schließen, dass die Anweisungen dieses Organs moralisch richtig sind.

 

Zweitens: Auch wenn es kein Gewissen gäbe, könnte es trotzdem sein, dass ein objektives moralisches Richtig und Falsch gibt (wenn dies nicht aus ganz anderen Gründen unplausibel wäre).

 

Das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Gewissens hat mit der Frage nach der Objektivität der Moral nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Du verwechselst mal wieder die Frage nach der Wahrheitsfähigkeit von Aussagen mit der Frage, ob und wie man die Wahrheit der Aussagen einsehen kann.

Der naturalistische Fehlschluß ist kein Fehlschluß, sondern ein Definitionsproblem.

Und Moore meint damit genau das, was ich beschrieben habe:

Moral ist entweder beliebig definierbar oder gar nicht definierbar und damit kann man nur in konkreten Momenten darüber urteilen, was gut ist und was nicht.

Wenn man dies aber überhaupt vermag, dann muß es so etwas wie ein Gewissen geben.

 

Gruß

Sam