Der Wille Gottes

[David]

Doch über das individuelle Gewissen ......wie ich bereits darzulegen versuchte.

 

Eben das habe ich aber widerlegt: Die Beschaffenheit des individuellen Gewissens ist eine biographische Zufälligkeit. Je nachdem, wo und von was für Menschen man erzogen und geprägt wurde, wird einem das eigene Gewissen etwas anderes zuzwitschern. Insofern kann das moralisch Gute nicht gleichbedeutend sein mit dem, was einem das eigene Gewissen sagt.

[David]

Der naturalistische Fehlschluß ist kein Fehlschluß, sondern ein Definitionsproblem.

Und Moore meint damit genau das, was ich beschrieben habe:

Moral ist entweder beliebig definierbar oder gar nicht definierbar und damit kann man nur in konkreten Momenten darüber urteilen, was gut ist und was nicht.

 

Moore glaubte, dass es so etwas wie atomare, moralische Eigenschaften gibt, die den Dingen neben allen natürlichen Eigenschaften anhaften. Das ist aber metaphysischer Kokolores und wird heute aus gutem Grund von niemandem mehr geglaubt. Du hast wirklich ein Talent, dir aus der Geschichte der Philosophie die größten Narrenpossen herauszusuchen.

 

Und auch bei Moores Argumentation spielt die Existenz oder Nichtexistenz des Gewissens keine wesentliche Rolle. Es könnte auch sein, dass es diese unteilbaren moralischen Eigenschaften gibt, ohne dass irgendjemand in der Lage ist, sie wahrzunehmen.

 

Ferner folgt aus der Existenz eines Gewissens selbstverständlich überhaupt nicht, dass Moores dubiose Behauptung richtig ist.

bearbeitet 13. Oktober 2007 von David

[wolfgang E.]

Doch über das individuelle Gewissen ......wie ich bereits darzulegen versuchte.

 

Eben das habe ich aber widerlegt: Die Beschaffenheit des individuellen Gewissens ist eine biographische Zufälligkeit. Je nachdem, wo und von was für Menschen man erzogen und geprägt wurde, wird einem das eigene Gewissen etwas anderes zuzwitschern. Insofern kann das moralisch Gute nicht gleichbedeutend sein mit dem, was einem das eigene Gewissen sagt.

Glaubst Du widerlegt zu haben . Wie schon gesagt "grassierender Volkerismus"

bearbeitet 13. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Sam_Naseweiss]

Der naturalistische Fehlschluß ist kein Fehlschluß, sondern ein Definitionsproblem.

Und Moore meint damit genau das, was ich beschrieben habe:

Moral ist entweder beliebig definierbar oder gar nicht definierbar und damit kann man nur in konkreten Momenten darüber urteilen, was gut ist und was nicht.

 

Moore glaubte, dass es so etwas wie atomare, moralische Eigenschaften gibt, die den Dingen neben allen natürlichen Eigenschaften anhaften. Das ist aber metaphysischer Kokolores und wird heute aus gutem Grund von niemandem mehr geglaubt. Du hast wirklich ein Talent, dir aus der Geschichte der Philosophie die größten Narrenpossen herauszusuchen.

 

Und auch bei Moores Argumentation spielt die Existenz oder Nichtexistenz des Gewissens keine wesentliche Rolle. Es könnte auch sein, dass es diese unteilbaren moralischen Eigenschaften gibt, ohne dass irgendjemand in der Lage ist, sie wahrzunehmen.

 

Ferner folgt aus der Existenz eines Gewissens selbstverständlich überhaupt nicht, dass Moores dubiose Behauptung richtig ist.

Moore lehnte alle Ethiken ab, die das Gute definieren wollten - er grenzte sich damit auch von entsprechenden metaphysischen Ethiken ab und er vertrat damit die gleiche Position, die ich auch vertrete:

Nach Moore ist der Naturalistische Fehlschluss sowohl ein Fehlschluss der naturalistischen Ethik, als auch der meisten nichtnaturalistischen Ethiken, insbesondere auch aller metaphysischen Ethiken [2]. Moore lehnt die Möglichkeit das "Gute" zu definieren, wie es naturalistische oder die von ihm als metaphysisch eingeordneten Ethiken versuchen, also ab. Man könne aber intuitiv entscheiden, welche Dinge als "gut" (oder auch als "schlecht") klassifiziert werden können und davon ausgehend eine Ethik aufbauen (intuitionistische Ethik). Da der behauptete Fehlschluss also nicht speziell nur ein Problem des ethischen Naturalismus ist, wie es die Benennung zunächst nahelegt, wird die Bezeichnung "Naturalistischer Fehlschluss" deshalb auch als unzutreffend kritisiert

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss

 

 

Gruß

Sam

[David]

Moore lehnte alle Ethiken ab, die das Gute definieren wollten - er grenzte sich damit auch von entsprechenden metaphysischen Ethiken ab und er vertrat damit die gleiche Position, die ich auch vertrete:

 

Ja, wunderbar. Das hat aber nichts mit meinen Argumenten zu tun: 1) Aus der Existenz eines Gewissens folgt nicht, dass es so etwas wie moralische Eigenschaften und Tatsachen gibt, 2) aus der Nicht-Existenz eines Gewissens würden noch nicht folgen, dass es solche moralischen Eigenschaften und Tatsachen nicht gibt. In jedem Fall ist das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Gewissens unerheblich für die Frage, ob der moralische Realismus richtig ist.

[David]

Doch über das individuelle Gewissen ......wie ich bereits darzulegen versuchte.

 

Eben das habe ich aber widerlegt: Die Beschaffenheit des individuellen Gewissens ist eine biographische Zufälligkeit. Je nachdem, wo und von was für Menschen man erzogen und geprägt wurde, wird einem das eigene Gewissen etwas anderes zuzwitschern. Insofern kann das moralisch Gute nicht gleichbedeutend sein mit dem, was einem das eigene Gewissen sagt.

Glaubst Du widerlegt zu haben .

Ja, glaube ich. Und solange dir keine Gegenargumente einfallen, bleibe ich auch bei meinem Glauben. Die Tatsache, dass die Anweisungen des Gewissens eine historische, biographische Zufälligkeit sind und sich von Mensch zu Mensch unterscheiden, sorgt notwendigerweise dafür, dass das moralisch Gute nicht mit dem, was das Gewissen sagt, zusammenfallen kann.

[Volker]

Erstens: Auch wenn es ein Gewissen gibt (und selbstverständlich gibt es eins), ist damit noch überhaupt nicht gesagt, dass es eine (objektive) Moral gibt. Ich halte es vielmehr für einen naturalistischen Fehlschluss, aus der Annahme, dass es da irgendein psychisches Organ gibt, das unser Verhalten beeinflusst, zu schließen, dass die Anweisungen dieses Organs moralisch richtig sind.

 

Völlig richtig. Zum einen ist das Gewissen auch Teil des Erziehungsprozesses, und wenn man daher meint, das Gewissen sei ein richtiger Maßstab der Moral, dann müssten auch unsere Eltern in jeder Hinsicht ein richtiger Maßstab für Moral gewesen sein - nur waren sie das nicht, es sei denn, man ist naiv und reaktionär gleichzeitig.

 

Dann ist das Gewissen Folge von Evolution, und in der Evolution ging es um etwas anderes als um "Moralisch richtiges Handeln", da geht es darum, seine Gene weiter zu geben.

 

Und natürlich kann man sein Gewissen durch Rationalisierung und Hörigkeit gegenüber Autoritäten auch selbst ausschalten oder verzerren bzw. ausschalten oder verzerren lassen.

 

Zweitens: Auch wenn es kein Gewissen gäbe, könnte es trotzdem sein, dass ein objektives moralisches Richtig und Falsch gibt (wenn dies nicht aus ganz anderen Gründen unplausibel wäre).

 

Nicht ganz, weil im Gewissen natürlich auch das Wissen gespeichert ist, was sich moralisch im Laufe der Evolution unserer Vorfahren als für das Überleben und die Weitergabe von Genen als günstig erwiesen hat - aber mit den allgegenwärtigen genetischen Variationen und dem ebenso allgegenwärtigen "evolutionären Pfusch". Es gibt also einen gewissen "Grundvorrat" an gespeicherten Problemlösungen für moralische Probleme, was ja auch der Grund dafür ist, warum alle Kulturen in grundsätzlichen moralischen Fragen zu sehr ähnlichen Bewertungen kommen (sie sind sich sogar in den Variationen gleich).

 

Aber in der Tat wäre ein objektives "Richtig" und "Falsch" durchaus von der Existenz eines Gewissens unabhängig - sofern man in Teilbereichen zugesteht, dass es eine "objektive Moral" gibt. Moral ist als ein Teilgebiet der Vernunft natürlich ebenso objektiv wie die Vernunft selbst - mehr oder weniger, nur eben nicht absolut, so wenig wie es für die Vernunft Absolutismen gibt.

 

Wenn man natürlich objektive Moral mit "absoluten moralischen Regeln" gleichsetzt, dann gibt es keine objektive Moral, weil es keine absoluten Regeln gib oder geben kann.

 

Das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Gewissens hat mit der Frage nach der Objektivität der Moral nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Du verwechselst mal wieder die Frage nach der Wahrheitsfähigkeit von Aussagen mit der Frage, ob und wie man die Wahrheit der Aussagen einsehen kann.

 

Das sehe ich allerdings genauso.

[Platona]

Auch an Hand der Bibel haben dir schon einige dargelegt, dass Christus deswegen angeklagt und gekreuzigt wurde, weil er behauptete Gott zu sein.

Falsch! Er wurde nicht angeklagt, weil er behauptete Gott zu sein, sondern weil er ein kleiner Revoluzzer war und die Römer sich mitten im judäischen Krieg keine kleinen Revoluzzer leisten konnten.

Die Säulen der Kirche und mithin auch ihre Früchte sind die sogenannten Heiligen, die sich bemühten, Gott nicht nur die Rumpelkammer ihres Lebens, ihrer Seele zu überlassen- sondern die das Evangelium mit ihrem eigenen Leben "füllten" und erfüllten.

Jetzt kommt die Heiligenleier wieder! Kleines Wünderken gefällig? Vielleicht vom seligen Mönch Forgione? bearbeitet 13. Oktober 2007 von Platona

[bd10]

es stellen sich da mehrere Fragen:

 

1. gibt es einen unumstößlichen, für alle Menschen dieser Erde gültigen Willen Gottes?

 

2. Wie kann Mensch erfahren, was denn nun der Wille Gottes zu den unendlichen Themen ist?

 

3. Was können wir aus den heiligen Büchern der verschiedenen großen Religionen lernen, wenn sie denn den Willen Gottes verkünden?

 

Pierre, nachdenklich

 

 

zu (1): Gesetze nach Noach, nicht die 10 Gebote.

[Volker]

Auch an Hand der Bibel haben dir schon einige dargelegt, dass Christus deswegen angeklagt und gekreuzigt wurde, weil er behauptete Gott zu sein.

Falsch! Er wurde nicht angeklagt, weil er behauptete Gott zu sein, sondern weil er ein kleiner Revoluzzer war und die Römer sich mitten im judäischen Krieg keine kleinen Revoluzzer leisten konnten.

 

Wenn er behauptet hätte, er sei Gott gewesen, hätten die Römer ihn für gaga gehalten und ihn seines Weges ziehen lassen, und die frommen Juden hätten ihn gesteinigt, wegen Blasphemie (da hätten sich die Römer nicht zuständig gefühlt und sich auch nicht eingemischt).

 

Wenn aber er oder jemand anders behauptet hätte, Jesus sei der Messias gewesen, dann hätten die Römer schon ein Interesse gehabt, ihn zu kreuzigen - denn nach jüdischem Glauben war ein Messias ein Kriegsherr, der die Befreiung von einer Fremdherrschaft einleitet. Und die Römer hatten mächtig viel Ärger mit einigen "Messiassen", die das Volk gegen die Römer mobilisierten und aufwiegelten, und Jesus wäre weder der erste noch der letzte gewesen, den sie deswegen ans Kreuz geschlagen haben.

 

Gerade Pontius Pilatus wäre wohl kaum wegen innerjüdischer Religionsquerelen dazu zu bewegen gewesen, einen Juden zu kreuzigen - er wurde ja deswegen später von den Römern selbst abgesetzt, weil er die jüdischen Angelegenheiten so oft mit Füßen trat, dass er damit Aufstände provozierte, was ihm die Römer als Versagen anlasteten. Dass Pontius Pilatus einen blasphemischen Juden hinrichtete, weil ihm der Hohepriester ihm das so sagte, ist ungefähr so plausibel wie dass Hitler eigenhändig Juden vor der Verfolgung gerettet hat.

 

Aber bei einem Messias-Revoluzzer hätte er auch eingegriffen, ohne dass ihn ein Hohepriester dazu anstiften musste. An der ganzen Geschichte ist einiges faul.

bearbeitet 13. Oktober 2007 von Volker

[Sam_Naseweiss]

Moore lehnte alle Ethiken ab, die das Gute definieren wollten - er grenzte sich damit auch von entsprechenden metaphysischen Ethiken ab und er vertrat damit die gleiche Position, die ich auch vertrete:

 

Ja, wunderbar. Das hat aber nichts mit meinen Argumenten zu tun: 1) Aus der Existenz eines Gewissens folgt nicht, dass es so etwas wie moralische Eigenschaften und Tatsachen gibt,

Es reicht, wenn man im konkreten Moment weiß, was gut und böse ist.

Wenn du es so willst, dann ist das ein intuitives Urteil.

Und genau dieses Verständnis von Moral und Gewissen deckt sich mit dem, was wir selbst im Alltag erfahren.

Und an genau jenem Empfinden, messen wir dann alle philosophischen Systeme, die einen Maßstab zum moralischen Handeln bieten sollen.

 

2) aus der Nicht-Existenz eines Gewissens würden noch nicht folgen, dass es solche moralischen Eigenschaften und Tatsachen nicht gibt.

Wenn es kein Gewissen gäbe, würden wir nicht moralisch handeln.

Wir wissen ja auch, daß Menschen, die kein Mitgefühl empfinden und im anderen Menschen nur eine Sache sehen, eben auch nicht zum moralischen, wohl aber zum gerechten Handeln fähig sind.

 

In jedem Fall ist das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Gewissens unerheblich für die Frage, ob der moralische Realismus richtig ist.

Weil es ein Gewissen gibt, fragen wir überhaupt erst danach, wie das denn möglich ist und woher es kommt.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 13. Oktober 2007 von Sam_Naseweiss

[Mariamante]

]Falsch! Er wurde nicht angeklagt, weil er behauptete Gott zu sein, sondern weil er ein kleiner Revoluzzer war und die Römer sich mitten im judäischen Krieg keine kleinen Revoluzzer leisten konnten.

Soso- woher hast du denn deine Weisheiten? Christus wurde von seinen eigenen Landsleuten angeklagt- von SChriftgelehrten und Pharisäern die behaupteten, Christus lästere Gott. Dass sie gegenüber dem römischen Statthalter noch das fadenscheinige Argument brauchten, er wiegle die Leute gegen den Kaiser auf war eine Auflage, damit Jesus sicher beseitigt würde. Im Grunde aber waren Neid, Bosheit und Selbstgerechtigkeit Wurzeln des Aufstandes gegen Jesus: Die Genannten erkannten, dass die Leute Jesus nachliefen und ihn auf Grund seines Wirkens als Autorität anerkannten. Die Gefahr lag nahe, dass man ihre Autorität untergrabe. Und als Christus sagte: "Ehe Abraham ward, bin ich" da wollten sie ihn schon zutode steinigen- denn das war eine klare Gottelästerung. "Du bist nur ein Mensch und machst dich zu Gott" war ihre Reaktion.

 

Jetzt kommt die Heiligenleier wieder! Kleines Wünderken gefällig? Vielleicht vom seligen Mönch Forgione?

Am 90 Jahrestag des sogenannten Sonnenwunders von Fatima, das 50- 70000 Menschen erlebten kann ich gut verstehen, wie ärgerlich für dich und deine Gesinnungenossen jene Wunder sind, die Gott auch im Leben der Heiligen wirkte. Denn wenn man diese Wunder und Zeichen wegleugnet (wie z.B. die eines Pater Pio) dann braucht man auf keine Zeichen Gottes zu achten und hat sich selbst freigesprochen: Man kann also ruhig Agnostiker und Atheist sein - wie billig, ach wie allzu billig.

[David]

Es reicht, wenn man im konkreten Moment weiß, was gut und böse ist.

Wenn du es so willst, dann ist das ein intuitives Urteil.

 

Von einem moralischen Wissen kann überhaupt nur dann die Rede sein, wenn es so etwas wie moralische Tatsachen gibt, die Gegenstand einer moralischen Überzeugung sein können. Dass es solche moralischen Tatsachen gibt, folgt aber nicht einfach aus der Existenz des Gewissens, also aus der Tatsache, dass es eine psychische Einrichtung in unserem Gemüt gibt, die einen bestimmten Einfluss auf unser Verhalten hat.

 

Anders gesagt: Dass wir bestimmte Handlungen als richtig oder angemessen empfinden, bedeutet überhaupt nicht, dass Richtigkeit oder Falschheit objektive Eigenschaften von Handlungen sind.

 

Wenn es kein Gewissen gäbe, würden wir nicht moralisch handeln.

Na und? Dann würden wir eben unmoralisch handeln. Trotzdem könnte es objektive moralische Tatsachen geben, die wir dann eben nur nicht erkennen würden.

 

Es bleibt dabei: Das Vorhandeinsein der psychologischen Einrichtung, die wir Gewissen nennen, hat nichts mit der Frage zu tun, ob es eine objektive Moral gibt.

bearbeitet 13. Oktober 2007 von David

[Platona]

Am 90 Jahrestag des sogenannten Sonnenwunders von Fatima, das 50- 70000 Menschen erlebten kann ich gut verstehen, wie ärgerlich für dich und deine Gesinnungenossen jene Wunder sind, die Gott auch im Leben der Heiligen wirkte. Denn wenn man diese Wunder und Zeichen wegleugnet (wie z.B. die eines Pater Pio) dann braucht man auf keine Zeichen Gottes zu achten und hat sich selbst freigesprochen: Man kann also ruhig Agnostiker und Atheist sein - wie billig, ach wie allzu billig.

Wieso sollte ich ärgerlich sein? Ich habe nichts von irgendwelchen Jahrestagen von Massenhysterien gewußt und sie sind mir herzlich egal.

[Sam_Naseweiss]

Es reicht, wenn man im konkreten Moment weiß, was gut und böse ist.

Wenn du es so willst, dann ist das ein intuitives Urteil.

 

Von einem moralischen Wissen kann überhaupt nur dann die Rede sein, wenn es so etwas wie moralische Tatsachen gibt, die Gegenstand einer moralischen Überzeugung sein können. Dass es solche moralischen Tatsachen gibt, folgt aber nicht einfach aus der Existenz des Gewissens, also aus der Tatsache, dass es eine psychische Einrichtung in unserem Gemüt gibt, die einen bestimmten Einfluss auf unser Verhalten hat.

 

Anders gesagt: Dass wir bestimmte Handlungen als richtig oder angemessen empfinden, bedeutet überhaupt nicht, dass Richtigkeit oder Falschheit objektive Eigenschaften von Handlungen sind.

Wenn ich etwas für wahr empfinde, dann ist das für mich im Grunde die gleiche Sache, wie wenn ich etwas für gut oder böse befinde.

Natürlich kann man sich selbst belügen, manipuliert werden und irren.

 

Wenn es kein Gewissen gäbe, würden wir nicht moralisch handeln.

Na und? Dann würden wir eben unmoralisch handeln. Trotzdem könnte es objektive moralische Tatsachen geben, die wir dann eben nur nicht erkennen würden.

 

Es bleibt dabei: Das Vorhandeinsein der psychologischen Einrichtung, die wir Gewissen nennen, hat nichts mit der Frage zu tun, ob es eine objektive Moral gibt.

Was soll denn eine objektive Moral sein?

Nehmen wir an, es gäbe ein Gott und die objektive Moral wäre dann sein Wille, dann würde sich mit einer Änderung seines Willens auch die Moral ändern etc..

Die Moral zeigt sich doch nur in einem konkreten Moment: Da weiß ich dann, was gut oder böse ist. Natürlich kann ich auch Situationen konstruieren und schauen, wie man sie in diesen Moment dann moralisch verhalten müßte.

Objektiv ist doch nur die Feststellung: "Ein Mann sticht mit dem Messer in die Brust eines anderen Mannes. Dieser stirbt. Nun nimmt der Mann mit dem Messer das Geld von dem Toten."

Wenn ich jetzt kein Subjekt bin, welches hier irgendwie involviert ist, dann gibt es für mich auch keine moralische Verpflichtung.

Man kann höchstens sagen: "Wenn ich der Täter wäre, dann würde ich unmoralisch handeln. Deswegen handelt auch der Täter unmoralisch."

Das kann ich aber nur sagen, weil ich über ein Gewissen verfüge und solche Situationen damit beurteilen kann.

Über das Gewissen hinaus kann man doch nur pragmatisch-egoistisch oder deskriptiv vorgehen.

 

Wie gesagt, ihr erzählt hier vielleicht etwas anderes - aber das hat dann mit eurem Verhalten im Alltag nichts zu tun. Zwiedenk nannte Orwell so etwas.

bearbeitet 13. Oktober 2007 von Sam_Naseweiss

[Stefan]

Wer meint, man müsse sich nur auf sein Gewissen verlassen, um zu erkennen, was gut und richtig ist, der möge mir mal erklären, warum es Menschen gibt, die aus Gewissensgründen Vegetarier oder Veganer sind, und andere Menschen, die ohne Gewissensbisse den Beruf des Metzgers ausüben können. Warum gibt es erklärte Pazifisten, die meinen, mit ihrem Pazifismus den Frieden zu sichern, und Soldaten, die meinen, mit ihrem Job den Frieden zu sichern?

[mykathpierre]

Wer meint, man müsse sich nur auf sein Gewissen verlassen, um zu erkennen, was gut und richtig ist, der möge mir mal erklären, warum es Menschen gibt, die aus Gewissensgründen Vegetarier oder Veganer sind, und andere Menschen, die ohne Gewissensbisse den Beruf des Metzgers ausüben können. Warum gibt es erklärte Pazifisten, die meinen, mit ihrem Pazifismus den Frieden zu sichern, und Soldaten, die meinen, mit ihrem Job den Frieden zu sichern?

 

Konsequente Antwort. Danke.

 

Pierre

[patmos]

 

Jesus ist nicht Gott, Jesus ist ein Sohn Gottes, das Gegenteil konnte mir noch kein Mensch beweisen!

 

q.e d.

 

 

Q(uite) e(asily) d(one)!

 

1Kor 15,24

dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.

 

1Kor 15,25

Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.

 

1Kor 15,27

"Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.

 

1Kor 15,28

Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.)

 

So, mariamante, an diesen Versen kommt selbst ein katholischer Demagoge wie du nicht vorbei.

Und versuche einmal, wenigstens einmal in deiner mykathlichen Laufbahn, auf Bibelverse einzugehen, ohne gleich und sofort mit den potentiellen - Gegenbibelversen zu antworten.

 

Wenn es dann dein institutionelles Weltbild und deren angegliederte religiöse Randgebiete ermöglichen könnten, die oben angeführten Verse auch einmal wirklich zu lesen, ohne gleich wieder in deinen üblichen populistischen Katholizismen zu flüchten, so wäre das nicht nur nett, ja, ich wäre geradezu entzückt.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Mariamante]

Wieso sollte ich ärgerlich sein?

 

Gottes Wirken ist für den Menschen der eigenen Wege gehen will oder sich für klug dünkt meist ein Ärgernis. Ist nichts Neues. Das Evangelium war z.B. schon immer ein Ärgernis. Und dass Gott durch kleine oder verachtete Menschen wirkt, ist für viele auch ein Ärgernis. Die Wunder und Zeichen sind für aufgeklärte Menschen, die Übernatürliches ignorieren ein Ärgernis, weil sie ihren Horizont übersteigen. So ist wohl auch dein Ärger zu verstehen. Und mit der ablehnenden bzw. desinteressierten Haltung gegenüber dem Wirken Gottes bist du ja auch nicht allein wenn du abqualifizierend äußerst:

 

Ich habe nichts von irgendwelchen Jahrestagen von Massenhysterien gewußt und sie sind mir herzlich egal.

[Mariamante]

So, mariamante, an diesen Versen kommt selbst ein katholischer Demagoge wie du nicht vorbei.

Mit dem Herausholen einzelner Verse, die Jesu Gottheit bezeugen kann ich auch dienen. Ich beginne bei Johannes:

Das Evangelium nach Johannes, Kapitel 1

Der Prolog: 1,1-18

1 Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott. ......14 Und das Wort ist Fleisch geworden / und hat unter uns gewohnt / und wir haben seine Herrlichkeit gesehen

Bei Johannes 8/58 spricht Jesus über seine Präexistenz:

58 Jesus erwiderte ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich.Johannes 14/9 zeigt, dass Jesus und der Vater wesensgleich sind:9 Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist?

Und versuche einmal, wenigstens einmal in deiner mykathlichen Laufbahn, auf Bibelverse einzugehen, ohne gleich und sofort mit den potentiellen - Gegenbibelversen zu antworten.

Warum sollte ich tun, was du zu ignorieren pflegst?

Wenn es dann dein institutionelles Weltbild und deren angegliederte religiöse Randgebiete ermöglichen könnten, die oben angeführten Verse auch einmal wirklich zu lesen, ohne gleich wieder in deinen üblichen populistischen Katholizismen zu flüchten, so wäre das nicht nur nett, ja, ich wäre geradezu entzückt.

Dazu ein paar Anregungen: Dir ist doch bekannt, dass die Bibel- zumal das Neue Testament nicht vom Himmel gefallen ist, sondern in der jungen Kirche gewachsen ist. Die mündliche Überlieferung war zuerst. Die Worte Jesu wurden nicht diktiert - sondern von jenen, die Christus in der Gemeinschaft der jungen Kirche gefolgt sind, aufgeschrieben. Mithin sollte es dir verständlich sein, dass eine Interpretation, die sowohl die mündliche Überlieferung als auch die Tradition ignoriert zu Mißverständnissen und dem wa du "relgiiöse Randgebiete" nennen würdest (oder auch Sektiereri) führt. Populismis ist auch, diese Tatsache der mündlichen Überlieferung und der Entstehung der Schriften des NT zzu ignorieren, und auf einzelne Verse zu pochen - unter Ignoranz der Zusammenschau mit jenen Worten der Schrift, mit der mündlichen Überlieferung, welche die Gottheit Jesu, die Wesensgleichheit mit dem Vater deutlich bezeugen und verkünden.

bearbeitet 14. Oktober 2007 von Mariamante

[bd10]

 

Jesus ist nicht Gott, Jesus ist ein Sohn Gottes, das Gegenteil konnte mir noch kein Mensch beweisen!

 

q.e d.

 

 

Q(uite) e(asily) d(one)!

 

1Kor 15,24

dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.

 

1Kor 15,25

Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.

 

1Kor 15,27

"Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.

 

1Kor 15,28

Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.)

 

So, mariamante, an diesen Versen kommt selbst ein katholischer Demagoge wie du nicht vorbei.

Und versuche einmal, wenigstens einmal in deiner mykathlichen Laufbahn, auf Bibelverse einzugehen, ohne gleich und sofort mit den potentiellen - Gegenbibelversen zu antworten.

 

Wenn es dann dein institutionelles Weltbild und deren angegliederte religiöse Randgebiete ermöglichen könnten, die oben angeführten Verse auch einmal wirklich zu lesen, ohne gleich wieder in deinen üblichen populistischen Katholizismen zu flüchten, so wäre das nicht nur nett, ja, ich wäre geradezu entzückt.

 

 

 

 

 

 

 

 

Zur Vollständigkeit die komplette oben erwähnte Passage:

 

20 Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind.

21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.

22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden.

23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören;

24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er falle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat.

25 Denn er muß herrschen, bis Gott ihm «alle Feinde unter seine Füße legt» (Psalm 110,1).

26 Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod.

27 Denn «alles hat er unter seine Füße getan» (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.

28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.

 

 

Übrigens: Psalm 100, 1ff. bezieht sich auf König David. Plalm 8,7 bezieht sich direkt auf Gott (siehe Psalm 8, 10).

[Platona]

Gottes Wirken ist für den Menschen der eigenen Wege gehen will oder sich für klug dünkt meist ein Ärgernis. Ist nichts Neues. Das Evangelium war z.B. schon immer ein Ärgernis. Und dass Gott durch kleine oder verachtete Menschen wirkt, ist für viele auch ein Ärgernis. Die Wunder und Zeichen sind für aufgeklärte Menschen, die Übernatürliches ignorieren ein Ärgernis, weil sie ihren Horizont übersteigen. So ist wohl auch dein Ärger zu verstehen. Und mit der ablehnenden bzw. desinteressierten Haltung gegenüber dem Wirken Gottes bist du ja auch nicht allein ...

Weißt Du, Mariamante, ein Wirken Gottes sieht ein bisschen anders aus. Massenhysterie ist da nicht mit drin. Ich ärgere mich nicht über die armen Irren, die solchen Phänomenen auf den Leim gehen, sondern die tun mir nur leid, genau wie Du übrigens, der an solch einen Mist glaubt.

[bd10]

So, mariamante, an diesen Versen kommt selbst ein katholischer Demagoge wie du nicht vorbei.

Mit dem Herausholen einzelner Verse, die Jesu Gottheit bezeugen kann ich auch dienen. Ich beginne bei Johannes:

Das Evangelium nach Johannes, Kapitel 1

Der Prolog: 1,1-18

1 Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott. ......14 Und das Wort ist Fleisch geworden / und hat unter uns gewohnt / und wir haben seine Herrlichkeit gesehen

Bei Johannes 8/58 spricht Jesus über seine Präexistenz:

58 Jesus erwiderte ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich.Johannes 14/9 zeigt, dass Jesus und der Vater wesensgleich sind:9 Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist?

Und versuche einmal, wenigstens einmal in deiner mykathlichen Laufbahn, auf Bibelverse einzugehen, ohne gleich und sofort mit den potentiellen - Gegenbibelversen zu antworten.

Warum sollte ich tun, was du zu ignorieren pflegst?

Wenn es dann dein institutionelles Weltbild und deren angegliederte religiöse Randgebiete ermöglichen könnten, die oben angeführten Verse auch einmal wirklich zu lesen, ohne gleich wieder in deinen üblichen populistischen Katholizismen zu flüchten, so wäre das nicht nur nett, ja, ich wäre geradezu entzückt.

Dazu ein paar Anregungen: Dir ist doch bekannt, dass die Bibel- zumal das Neue Testament nicht vom Himmel gefallen ist, sondern in der jungen Kirche gewachsen ist. Die mündliche Überlieferung war zuerst. Die Worte Jesu wurden nicht diktiert - sondern von jenen, die Christus in der Gemeinschaft der jungen Kirche gefolgt sind, aufgeschrieben. Mithin sollte es dir verständlich sein, dass eine Interpretation, die sowohl die mündliche Überlieferung als auch die Tradition ignoriert zu Mißverständnissen und dem wa du "relgiiöse Randgebiete" nennen würdest (oder auch Sektiereri) führt. Populismis ist auch, diese Tatsache der mündlichen Überlieferung und der Entstehung der Schriften des NT zzu ignorieren, und auf einzelne Verse zu pochen - unter Ignoranz der Zusammenschau mit jenen Worten der Schrift, mit der mündlichen Überlieferung, welche die Gottheit Jesu, die Wesensgleichheit mit dem Vater deutlich bezeugen und verkünden.

 

 

 

Zur Passage Johannes 8:

 

56 Abraham, euer Vater, wurde froh, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.

57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?

58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.

 

 

Zu 56: Wenn 56 stimmt, wo ist bitte die dazugehörige Textstelle in Moses 1?

Zu 57: die zeitliche Inkonsistenz läßt sich wahrlich schlecht weg-erklären.

Zu 58: Wenn dem so sei, was sagt Moses 1 dazu?

[matzdan]

 

Ich möchte von dir wissen, warum gott dem freien Willen eines Mörders mehr Respekt zollt als dem freien Willen des Kindes, welches nicht ermordet und vergewaltigt werden will?

 

?

Was ist die Konsequenz wenn Gott immer und überall eingreifen würde?

 

Der Mensch könnte nicht mehr sündigen ...

 

Das Leid und der Tod sind also in Kauf zu nehmende Umstände bei dem Konstrukt des freien Willens, sozusagen Kollateralschäden. Dein gott nimmt menschliches Leid billig in Kauf, abgerechnet wird ja zum Schluss. Ich nenne das schlicht Inhuman.

 

Es wäre ein leichtes für deinen Allmächtigen, einen Schutzmechanismus einzubauen, der kleinen Kindern dieses Szenario erspart und auch die sexuelle Präferenz nur auf das jeweils andere Geschlecht und Erwachsene ausrichtet. Auch bei diesem Konstrukt wäre das Sündenpotential noch sehr groß.

 

Das Konstrukt gott zieht eine lange Kette von Konstruktionen hinter sich her. Das Konstrukt von Jesus als gottes Sohn, das Konstrukt des freien Willens, das Konstrukt der Trinität, das Konstrukt der Engel, das Satanskonstrukt, die Hölle und das Paradies-Konstrukt, das Konstrukt der Heiligen und der Stellvertreter Gottes auf Erden und vielfältige Wunderkonstrukte und das Konstrukt des ewigen Lebens. Bei allen Konstrukten gibt es nichts handfestes, nur Überzeugungen - Überzeugungen, die geradewegs in 9/11 münden.

 

Aber ich bin ja tolerant, ich achte und respektiere Wahnvorstellungen der Gläubigen.

 

[David]

Was soll denn eine objektive Moral sein?

Nehmen wir an, es gäbe ein Gott und die objektive Moral wäre dann sein Wille, dann würde sich mit einer Änderung seines Willens auch die Moral ändern etc..

Die Moral zeigt sich doch nur in einem konkreten Moment: Da weiß ich dann, was gut oder böse ist.

 

Sam - du zeigst dich mal wieder vollkommen unfähig, auch nur das Problem zu verstehen.

 

Ich habe noch nie jemanden getroffen, dessen Sinn für philosophische Fragen so schwach ausgeprägt ist und der dennoch meint, er hätte es nötig... Naja.

 

gruß,

david

bearbeitet 14. Oktober 2007 von David