Laien im Bischofsamt

[Flo77]

Mal eine Frage an unsere Historiker und theologisch Angehauchten.

 

Unter den Kölner Erzbischöfen waren unter anderem:

 

Anton Graf von Schaumburg (1557-1558)

Gebhardt von Mansfeld (1558-1562)

Friedrich IV von Wied (1562-1567)

Salentin von Isenburg (1567-1577)

Gebhard von Waldburg-Trauchburg (1577-1583)

Ernst von Bayern (1583-1612)

Ferdinand von Bayern (1612-1650)

 

Diese Herren sind insofern interessant, als das sie nie die Bischofsweihe empfangen haben.

 

Mal davon ab, daß ich rätsele, wie während dieser Zeit Firmungen und Weihen gespendet wurden, stellt sich mir die Frage, ob man für diese Periode überhaupt von einem "Bistum" Köln sprechen kann - die Herren waren ja nun eher weltlich orientiert ...

[Franciscus non papa]

viele fürstbischöfe haben sich nur wenig oder gar nicht um ihr geistliches amt, sprich um die seelsorge gekümmert. dafür hatten die dann ihre weihbischöfe.

[Flo77]

Wobei mich an der ganzen Sache am meisten überrascht, daß sie trotz fehlender Weihe von den jeweiligen Päpsten durchaus als Bischöfe bestätigt wurden (die Wahl erfolgte ja durch das Domkapitel).

 

Man kann ja noch nicht mal behaupten, sie hätten die Kathedra in irgendeiner widerrechtlichen Form okkupiert (von den Unregelmäßigkeiten bei einigen Wahlen mal abgesehen).

[Wunibald]

Von Fürstbischof Firmian von Passau erzählt die Sage, dass er bei einem Jagdausflug, bei dem einer seiner Begleiter schwer verletzt wurde, gerufen haben soll: Einen Geistlichen! Holt einen Geistlichen!

[beegee]

Mal davon ab, daß ich rätsele, wie während dieser Zeit Firmungen und Weihen gespendet wurden, stellt sich mir die Frage, ob man für diese Periode überhaupt von einem "Bistum" Köln sprechen kann - die Herren waren ja nun eher weltlich orientiert ...

 

 

Ich finde es eher begrüssenswert, dass in der damaligen Zeit auch Erzbischöfe gewählt worden sind, die nicht dem klerikalen Stand zuzuordnen sind.

 

Daraus aber eine "zu weltliche Orientierung" abzuleiten ist meiner Meinung nach falsch. Denn im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, jeder "geweihte Bischof" wäre "geistlicher gesinnt" - Diese Unterscheidung darf nicht gemacht werden.

 

Wenn wir uns die Leistung dieser damals gewählten Erzbischöfe ansehen so suchten sie alle das "Wohl ihres Bistums" - es waren also Früchte ihrer Arbeit erkennbar.

 

Ich finde, es würde wohl auch heute manchem Bistum gut tun, ähnlich wie damals zu handeln. Denn die Anforderungen einer Bistumsleitung liegt ja nicht allein in dem "geistlichen Bereich".

 

Soweit ich mich erinnern kann, lässt das kirchliche Recht diese Möglichkeit auch zu. Nur schade das so wenige den Mut dazu haben. Aber das ist auch eine "Frage des Vertrauens".

 

gby

 

Bernd

[Franciscus non papa]

das kirchenrecht verlangt ein alter von 35 jahren und mindestens 5 jahre soll der bischof schon priester gewesen sein!

[Elima]

das kirchenrecht verlangt ein alter von 35 jahren und mindestens 5 jahre soll der bischof schon priester gewesen sein!

 

 

 

Diese (oder eine ähnliche) Regelung gab es schon im "alten" CIC. Julius Döpfner war m.E. in diesem Mindestalter geweiht worden. Wie die Bestimmungen vor 1917 waren, weiß ich nicht........(kirchliche Rechtsgeschichte wäre doch vielleicht ganz interessant ....zumindest für mich).

[beegee]

Ah, Grundbedingung das Priesteramt.

 

Hmm, eigentlich schade. Ich dachte immer, dass auch bekannte Persönlichkeiten die in ihrem Dienst einen verantwortungsvollen Umgang mit den Menschen ihre Bistums zeigten, in das Bischofsamt gewählt werden können.

[Siri]

im alten CIC war das mindesalter 30 in dem alter wurde Mgr Fellay von Mgr Lefebvre geweiht

[Franciscus non papa]

nun sagt das alles ja nichts über die rechtslage in früheren jahrhunderten. wobei ja - siehe investiturstreit - der einfluss des papstes einfach aufgrund der langen wege, der zeit, bis informationen nach rom und wieder zurück vor ort waren, insgesamt sicher nicht wirklich eine regelung allgemein durchsetzbar war.

[Platona]

Anton Graf von Schaumburg (1557-1558)

Gebhardt von Mansfeld (1558-1562)

Friedrich IV von Wied (1562-1567)

Salentin von Isenburg (1567-1577)

Gebhard von Waldburg-Trauchburg (1577-1583)

Ernst von Bayern (1583-1612)

Ferdinand von Bayern (1612-1650)

Ich müßte mich in die Uni begeben und nachlesen, aber soweit ich weiß, gab es gerade in der Frühneuzeit auf kirchlichem Gebiet den blühendsten Ämterkauf.

 

Bei den beiden letzten Fürstbischöfen gehe ich davon aus, daß diese zum Haus Wittelsbach gehören und die hatten bis zur Franzosenzeit das Erzbischofsamt als Erblehen. Ich entsinne mich dunkel irgendwo gelesen zu haben, daß einer oder zwei von diesen Herren sogar zum Protestantismus übertraten.

 

Aber nagelt mich jetzt nicht fest, denn ich kann es jetzt nicht überprüfen.

[Lutheraner]

Ich entsinne mich dunkel irgendwo gelesen zu haben, daß einer oder zwei von diesen Herren sogar zum Protestantismus übertraten.

 

Aber wohl nicht Ernst und Ferdinand. Die waren ja, wenn ich mich richtig entsinne, gleichzeitig Bischöfe mehrerer Bistümer und heftige Protestantenverfolger.

[Flo77]

 

Anton Graf von Schaumburg (1557-1558)

Gebhardt von Mansfeld (1558-1562)

Friedrich IV von Wied (1562-1567)

Salentin von Isenburg (1567-1577)

Gebhard von Waldburg-Trauchburg (1577-1583)

Ernst von Bayern (1583-1612)

Ferdinand von Bayern (1612-1650)

Ich müßte mich in die Uni begeben und nachlesen, aber soweit ich weiß, gab es gerade in der Frühneuzeit auf kirchlichem Gebiet den blühendsten Ämterkauf.

 

Bei den beiden letzten Fürstbischöfen gehe ich davon aus, daß diese zum Haus Wittelsbach gehören und die hatten bis zur Franzosenzeit das Erzbischofsamt als Erblehen. Ich entsinne mich dunkel irgendwo gelesen zu haben, daß einer oder zwei von diesen Herren sogar zum Protestantismus übertraten.

 

Aber nagelt mich jetzt nicht fest, denn ich kann es jetzt nicht überprüfen.

Also lt. Wiki war von Schaumburg eher unauffällig.

 

Von Mansfeld war schon vor seiner Wahl zum Erzbischof verschuldet (was ihn nicht gehindert mit seiner Geliebten zusammenzuleben.)

 

Von Wied wurde aufgrund seiner Verweigerung gegenüber dem Konzil von Trient nicht bestätigt und musste abdanken.

 

Salentin war lt. Wiki 1567 der einzige wählbare Kandidat und hat die Wahl auch nur unter Bedingung angenommen, daß er nicht geweiht wurde und asap wieder die Verpflichtungen gegenüber seiner Familie wahrnehmen wollte.

 

Der Rest ist allerdings wirklich auf zweifelhaftem Wege auf die Kathedra gekrochen.

[Kirchenhistoriker]

 

Anton Graf von Schaumburg (1557-1558)

Gebhardt von Mansfeld (1558-1562)

Friedrich IV von Wied (1562-1567)

Salentin von Isenburg (1567-1577)

Gebhard von Waldburg-Trauchburg (1577-1583)

Ernst von Bayern (1583-1612)

Ferdinand von Bayern (1612-1650)

Ich müßte mich in die Uni begeben und nachlesen, aber soweit ich weiß, gab es gerade in der Frühneuzeit auf kirchlichem Gebiet den blühendsten Ämterkauf.

 

Bei den beiden letzten Fürstbischöfen gehe ich davon aus, daß diese zum Haus Wittelsbach gehören und die hatten bis zur Franzosenzeit das Erzbischofsamt als Erblehen. Ich entsinne mich dunkel irgendwo gelesen zu haben, daß einer oder zwei von diesen Herren sogar zum Protestantismus übertraten.

 

Aber nagelt mich jetzt nicht fest, denn ich kann es jetzt nicht überprüfen.

 

Nein, mit Sicherheit nicht. Es waren Gebhard Truchseß und Hermann von Wied. Und es war auch kein Erblehen. Die Wittelsbacher konnten sich besser durchsetzen, insbesondere durch ihre Personalpolitik im Kapitel. Nach ihnen kam dann ja auch Max Friedrich von Königsegg und anschließend Max Franz von Österreich.

bearbeitet 12. Oktober 2007 von Kirchenhistoriker

[Flo77]

Ich entsinne mich dunkel irgendwo gelesen zu haben, daß einer oder zwei von diesen Herren sogar zum Protestantismus übertraten.

Aber wohl nicht Ernst und Ferdinand. Die waren ja, wenn ich mich richtig entsinne, gleichzeitig Bischöfe mehrerer Bistümer und heftige Protestantenverfolger.

Friedrich von Wied war indifferent bzw. unternahm nichts gegen die Reformation, Gebhard von Waldburg konvertierte.

[Flo77]

Hermann von Wied.

Kam zeitlich aber vor Anton von Schaumburg und war tatsächlich geweiht.

[Lutheraner]

Gebhard von Waldburg konvertierte.

 

Habe gerade seinen Wikipedia-Artikel gelesen, interessanter Vogel. EIn Jahr nachdem er Erzbischof wurde, wurde er (immerhin) zum Priester geweiht.

[Kirchenhistoriker]

Hermann von Wied.

Kam zeitlich aber vor Anton von Schaumburg und war tatsächlich geweiht.

 

Dich habe ich nicht gemeint, sondern die von Platona angesprochenen Reformationsversuche in Köln

[Werner001]

Wobei mich an der ganzen Sache am meisten überrascht, daß sie trotz fehlender Weihe von den jeweiligen Päpsten durchaus als Bischöfe bestätigt wurden (die Wahl erfolgte ja durch das Domkapitel).

 

Man kann ja noch nicht mal behaupten, sie hätten die Kathedra in irgendeiner widerrechtlichen Form okkupiert (von den Unregelmäßigkeiten bei einigen Wahlen mal abgesehen).

Wichtiger als die Weihe war manchen Päpsten, dass der Bischof rechtzeitig seine Schutzgelder zahlte. Kam er damit in Rückstand, wurde er auch schon mal exkommuniziert... :ph34r:

 

Nein im Ernst, auch heute wird ja der Bischof vor der Weihe vom Papst bestätigt oder ernannt, jedenfalls im kanonischen Normalfall, den episkopalen Verschiebebahnhof der sich eingebürgert hat lassen wir mal aussen vor.

 

Nach der Ernennung wird geweiht.

 

Und damals haben eben manche die Weihe bis St. Nimmerlein verschoben....

 

Drum wird heute zumindest mal die Priesterweihe als Voraussetzung verlangt

 

Werner

[urdu]

viele fürstbischöfe haben sich nur wenig oder gar nicht um ihr geistliches amt, sprich um die seelsorge gekümmert. dafür hatten die dann ihre weihbischöfe.

Jo. Deswegen heißen die ja auch so.

Offiziell und amtlich sind das ja Auxiliar-, wörtlich Hilfsbischöfe.

Aber in früheren Zeiten gab's eben auch Laien als Kirchenherren. Die mussten sich dann einen Bischof halten für die Aufgaben, die nur ein Geweihter durchführen konnte. Der hatte sonst nichts zu reden, nur wunschgemäß zu weihen.

[Mat]

Soweit ich weiß, ist das Phänomen der ungeweihten Fürstbischöfe so zu erklären:

 

Die Katholsiche Kirche unterscheidet bis heute zwischen der Weihe und den damit verbundenen Rechten. So können beispielsweise laiisierte Prieter eine heilige Messe feiern, obwohl ihnen das Recht dazu entzogen ist.

 

Die Investitur von Fürstbischöfen erfolgte ja zumeinst im Sinne einer Pfründezuordnung an Sprosse von hochadeligen Familien. Das führte in vielen Fällen dazu, dass ein und dieselbe Person mehrere Fürstbischofssitze inne hatte.

Hintergrund für diese Praxis ist, dass man zwischen dem geistlichen Amt (Bistum) und dem weltlichen Fürstentum (Hoschstift) unterschied. Normalerweise gab es einen Fürsten, der das weltliche Fürstentum als Lehen verlieh, während Rom in das geistliche Amt einsetzte.

Dabei entwickelte sich die Praxis, dass die weltliche Lehensvergabe führend wurde und Rom wohl oder übel die geistliche Investitur nachzog.

 

Mit der Erhebung und der Bestätigung hatte der neue Fürtbischof die vollen bischöflichen Rechte erlangt. Dazu war eine Weihe nach damaligem Recht nicht notwendig. Diese Bischöfe durften natürlich keine Sakramente spenden, hatten aber trotzdem die volle geistliche und weltliche Gewalt des Bistums inne.

 

Dies war natürlich keine besonders ideale Situation. Die Kirchenrechte von 1918 und 1984 haben die volle Einsetzung in die Bischofsrechte an die Weihe geknüpft. Danach sieht es dann so aus, dass der Bischof die Ernennungsurkunde erhält. Bei der Weohe hat er diese vorzuzeigen. Mit der Weihe erfolgt die in dier Urkunde angeordnete Einsetzung und die Ämter der Übergangszeit erlöschen.

bearbeitet 16. Oktober 2007 von Mat

[Flo77]

Das hieße aber doch eigentlich, daß der tatsächliche Bischof zur Zeit der ungeweihten Häupter der jeweilige Auxiliarbischof war - oder?

[Franciscus non papa]

Das hieße aber doch eigentlich, daß der tatsächliche Bischof zur Zeit der ungeweihten Häupter der jeweilige Auxiliarbischof war - oder?

 

 

nein, denn der war ja weisungsgebundener verwalter der sakramente.

[Mat]

Das hieße aber doch eigentlich, daß der tatsächliche Bischof zur Zeit der ungeweihten Häupter der jeweilige Auxiliarbischof war - oder?

 

Nein, das heißt es nicht. Der Fürstbischof hatte die volle geistliche und weltliche Gewalt inne. D.h. der Auxiliarbischof durfte auch nur das tun, was sein Chef ihm erlaubte. Nur Sakramente spenden konnte der Fürstbischof nicht, aber das hat man damals eben als nicht notwendig für die Ausübung des Fürtbischof-Amtes gesehen.

[Franciscus non papa]

man kann ja auch sakramente "spenden lassen". war vielleicht auch noch etwas "vornehmer" als selbst tätig werden zu müssen.